Mondhatja-e magáról bárki is, hogy őszintén meg van győződve egy olyan lény létéről, akinek nem ismerjük a természetét, aki minden érzékünk számára valószerűtlen marad, s akivel kapcsolatban unos-untalan megbizonyosodunk afelől, hogy tulajdonságai megfoghatatlanok számunkra? Ha valaki meg akar győzni engem arról, hogy valamely lény létezik vagy létezhetik, legelsőbb meg kell mondania, mi is ez a lény; ha el akarja hitetni velem egy ilyen lény létét vagy valószínűségét, akkor olyan dolgokat kell elmondania róla, amelyek nem mondanak ellent egymásnak, s amelyek nem semmisítik meg egymást kölcsönösen; végül, ha teljességgel meg akar győzni e lény létezéséről, akkor olyan dolgokat kell mondania róla, amelyeket meg tudok érteni, és be kell bizonyítania annak lehetetlenségét, hogy az a lény, amelyet e tulajdonságokkal ruháztak fel, ne létezzék.
Folytatás
Valamely dolog akkor lehetetlen, ha két olyan, egymást kölcsönösen kizáró eszmét foglal magában, amelyeket nem lehet sem felfogni, sem pedig gondolatilag kapcsolatba hozni egymással. Az emberek esetében a meggyőződés csakis érzékeink állandó tanúbizonyságán alapulhat; egyedül az érzékek keltenek bennünk gondolatokat, s azok teszik lehetővé számunkra, hogy megfelelőknek vagy összeegyeztethetetleneknek ítéljük őket. Az létezik szükségképpen, aminek nem-létezése ellentmondást von maga után. Ezek a mindenki által elismert elvek csődöt mondanak, mihelyt isten létéről van szó; amit erről eddig mondottak, az vagy érthetetlen, vagy teljességgel ellentmondásos, ebből következőleg szükségképp lehetetlennek tűnik minden józan ember számára.
Isten léte nincs bebizonyítva
Minden emberi tudás az idők folyamán többé-kevésbé felvilágosodott és tökéletesedett. Miféle végzetszerűség okozza, hogy az istenről szóló tudomány sohasem tudott felvilágosodni? Ebben a dologban a legcivilizáltabb nemzetek és a legmélyebb gondolkodók is ugyanott tartanak, ahol a legvadabb nemzetek és a legtudatlanabb tuskók; sőt, ha közelebbről megnézzük, azt tapasztaljuk, hogy az istenről szóló tudomány, az álmodozás és a szőrszálhasogatás következtében, egyre inkább zavarossá válik. Eleddig minden vallás csak azon alapul, amit a logikában úgy neveznek, hogy petitio principii, alaptalanul feltételez valamit, azután ezekkel a feltételezésekkel bizonyít.
A vallás a csodálatos dolgok segítségével szédíti el a tudatlanságot
Ha a vallás világos volna, jóval kisebb vonzóerőt gyakorolna a tudatlanokra. Ezeknek szükségük van a sötétségre, a titokzatosságokra, a félelmekre, a mesékre, a csodákra, a hihetetlen dolgokra, amelyek állandóan foglalkoztatják az agyukat. A regényes históriák, a tündérmesék, a kísértet- és boszorkánytörténetek sokkal kedvesebbek a közönséges lelkek számára, mint az igaz események.
Folytatás
Vallás dolgában az emberek nagyra nőtt gyerekek. Minél képtelenebb és csodás elemekkel telítettebb egy vallás, annál nagyobb a hatalma rajtuk; a vakbuzgó, azt hiszi, kötelessége, hogy ne szabjon határt hiszékenységének: minél inkább felfoghatatlanok a hallottak, annál istenibbnek tekinti őket; minél hihetetlenebbek, annál inkább érdemnek képzeli elfogadásukat.
A J.K. mítoszban a "tanítványok feltették a kérdést a főhősnek, hogy miért beszél példázatokban:
Miért szólasz nékik példázatokban? Mert néktek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának titkait, ezeknek pedig nem adatott meg.
Vagyis az apostolok fogták, mire mégyen a J.K. beszéde.
(azon lépjünk túl, hogy évtizedekkel később adták a szájába!)
És mi a helyzet a nyájjal, az eccerű hallgatósággal?
Azért szólok velők példázatokban mondta Jézus -, mert látván nem látnak, és hallván nem hallanak, sem nem értenek. (Mt 13:10-11)
És itt, kérem 2000 év elteltével, nincs a nyájnak olyan birkája (példázattal élek:-))) aki ne tudna "kinyilatkozás szinten" szint bármit, az Istenéről, a vele egyidős, (de később létrehozott???) fiáról, azoknak egy szelleméről, (még ha egymás mellett is ülnek a kituggyahol mennyben:-)))
Lökik az "ÍGE"-t, jelentsen is az akármit, eltökélten hadoválnak (mert mi más az???) bárminemű kérdésben.
A "mustármagnál kisebb hitük" ami nem hegyeket, fákat, de egy köbméter földet sem képes megmozgatni, elegendő számukra, a határozott vélemény kialakítására, ami régmúlt kornak az ismeretlen szerzőinek a meséjén alapszik?
Igen, mint láthatjuk...
"A hit az nem más, mint összefüggéstelenül beszélni arról, amiről fogalmuk sincsen!"
Pedig van aki az egyház berkeiben is átlátta ezt!
"Minden vallás alapelvei az istenről alkotott elképzeléseken alapulnak; márpedig az embereknek nem lehetnek helytálló fogalmaik egy olyan lényről, amelyik egyetlen érzékükre sem hat. Minden gondolatunk a velünk kapcsolatba kerülő tárgyakat jeleníti meg. Mit jelenthet számunkra az isten fogalma, amely nyilvánvalóan tárgy nélküli fogalom? Vajon nem éppoly képtelenség-e, mint az ok nélküli okozat? Egy fogalom, amelyre nincs látható példa, lehet-e más, mint ábrándkép? Mégis, néhány tudós azt állítja, hogy az isten eszméje velünk született, s hogy az emberek az anyjuk méhéből hozták magukkal ezt az eszmét! Minden elv ítélet; minden ítélet tapasztalás eredménye; tapasztalatra pedig csak az érzékek gyakorlása révén lehet szert tenni: miből az következik, hogy a vallási elvek nem lyukadnak ki semmire, és egyáltalán nem születtek velünk.
.
.
.
Isten fogalma lehetetlenség
Ha isten végtelen lény, akkor sem ezen a világon, sem egy másikban nem lehet semmiféle viszony az ember és istene között; ekképpen isten fogalma sohasem hatolhat be az emberi elmébe. Ha pedig egy olyan életet tételezünk fel, amelyben az ember felvilágosodottabb lesz, mint a mostaniban, isten végtelensége akkor is olyan nagy távolságot iktat mindig saját eszméje és az ember véges elméje közé, hogy az ember korántsem tudná az égben inkább felfogni, mint amennyire a földön tudja. Miből nyilvánvalóan következik, hogy isten fogalma a túlvilági életben sem lesz hozzáférhetőbb az ember számára, mint ebben az életben. Ebből még az is következik, hogy az ember fölött álló lények, mint például az angyalok, a szeráfok, az arkangyalok, a kiválasztottak szintén nem alkothatnak teljesebb fogalmat maguknak istenről, mint az ember, aki idelenn a földön semmit sem ért az egészből."
Az ember akkor van a helyén, ha az úton van. Az út pedig Isten. Az útjelzőket Isten maga tette ki az útra, hogy aki arra jár, őt követi, az ne tévessze el az irányt, ha Isten királyságába akar jutni.
Az a királyság, amiről te beszélsz, az a földi, evilági királyság, ahol alattvalók vannak és amit a monoteizmussal azonosítasz, ez nagyon nem azonos Isten királyságával /---/
A monoteizmus nem egy evilági eszme, de még csak nem is egy eszme. De neked úgy látszik ez a vesszőparipád, hogy az egyistenhitet profanizálva, alattvalóként tekints Isten embereire.
"Álljunk ennek ellen, helyezzük vissza Istent az őt megillető helyre és akkor visszatérünk az egyenes útra és jó dolgunk lesz!"
Nem gyanús neked, hogy ez úgy hangzik, mint egy politikai program? A királyság visszaállításáról beszélsz kozmológiai metaforákban. A monoteizmus alapállítása, hogy a királyság a mindenség kozmológiai rendje, és az ember akkor van a helyén, ha alattvalóként viselkedik és alattvalónak érzi magát.
"Az ember hit által igazul, a bizonyíték már bizonyosság lenne, és akkor hol a hit általi igazulás?"
Ha a hited bizonyítékon alapulna, az lényegében olyan lenne, mint ha számonkérnéd a királytól, hogy legyen valami levezethető, ellenőrizhető alapja a hatalmának. Ez egy felségsértő hozzáállás lenne. Ez nem illene az alattvalói mentalitásba. Az ideális alattvaló nem kérdőjelezi meg a kozmikus monarchia társadalmi rendjét.
De ez a topik nem erről szól. Nem arról szól, hogy hogyan torzítja el a hívő gondolkodását monoteizmus. Hanem arról szól, hogy mi van, ha találkozik az ateistával az a hívő, aki nem csak otthon, négy fal között gyakorolja a vallását, hanem belenyomja a másik arcába. Mi van, ha találkozik az ateistával, aki esetleg lehet, hogy még csak nem is konzervatív pártra szokott szavazni. Ilyenkor felmerül a kérdés, hogy a hívő mivel igazolja ezt a transzcendens politikai világrendet. A hagyományos bizonyíték a hitetlenek felé az erőszak volt. De megváltozott a világ, errefelé már elvesztették a hatalmukat a királyságok, és már nem áll módjukban a monoteistáknak szó szerint tűzzel-vassal meggyőzni az embereket.
Szóval igazi bizonyíték kéne, és ez a topik arról szól, hogy mennyire üres a monoteisták tarisznyájuk, ha a világnézetük valódi megalapozottsága a kérdés.
Siphers majd fogja talán, és érdemben is igyekszik reagálni.
De az itteni fundi banda fölé lősz ezzel, mert nyilvánvalóan fel vannak mentve koruk szinte összes ismerete alól.
Nyilván, mi egyetértünk abban, hogy a mitológiai Isten, az menthetetlen, hiszen képtelenségek és lehetetlen események halmaza a mitológiája.
A filós Isten, az a premisszák függvénye, és tudjuk azt is, hogy a "teremtéstudomány" az szintén bukó hipotézisek mentén operál.
Mindkettő sikertelen!
Mert a sikerük nem azzal mérhető, hány embert hülyítenek!
A tradíció, a a konvenció, a konzervatív nézetek, az ál kulturális maszlag is szerepet játszik, sőt még az idealizmus is. (lásd Jablonka)
Nyilván van az a mérce mennyieket von hatása alá...
De az is támadható, mert sokan a tradíció okán vallásosnak vallják magukat, de nem is voltak templomban, nem is áldoztak, gyóntak évek óta.
Mi kivel vitatkozunk is itt?
Csupa, érzelmileg elkötelezett, nagyrészt fundi személyekkel, akik az összes ismeretből szinte fel vannak mentve, és nagyrészt igazándiból vicces elképzelések hatása alatt alatt állnak, iskolázatlanul.
Ész érvek, logika el sem várható a részükről.
Én pontozom az igyekezeted, hogy tudás átadásával operálnál, de borítékolom, ők úgy élik meg, ahogy mi az érveiket!
"gyöngyöt szórni a malacok elé":-)
Mert sükebóka, a hablatyokra cuppanó nép, azt sem képes fogni, miért nem hihető a kortársai a számára a lejárt, avítt, meselényekkel és más kreténségekkel tűzdelt fantazmagóriája.
És hogy visszatérjünk a témához, az előbbiekből következnek dolgok.
Kellett ahhoz "Teremtő" Isten, hogy az univerzum anyaga a nemlétezőből létezésbe pukkanjon?
Nem kell. A világunk jelen állás szerinti működési szabályai lehetővé teszik ezt a "semmiből keletkezést".
Kellett ahhoz Isten, hogy a világunk működési szabályai ilyenek legyenek?
Tudja a fene.
Viszont egy "Szabályalkotó" Isten az égegyadta világon semmiben hasonlít a bugyuta vallási teremtésmesék meseszereplő istenéhez. A Bibliában ez utóbbiból kettő van: az egyik a "Mágus" aki varázsigékkel varázsol, a másik meg a "Fazekas", aki a két kis kezével munkálkodik. Egyik sem az a lusta Isten, aki csak jó előre beállítja a működési szabályokat és a kezdőparamétereket, majd egy pöccintéssel elindítja az egész miskulanciát, hogy hadd ketyegjen a meghatározott működésmódon. És mivel ennyire eltérő a "Szabályalkotó" Isten az összes vallás összes kitalált és bemesélt istenétől, ezért ótvar nagy hiba megpróbálni a vallásos meséket összeboronálni a természettudományos igazsággal. El kéne tudni engedni a vallásos meséket, hogy azok csak mesék, a benne szereplők pedig csak kitalációk.
Aki hinni akar egy emberszerűen gondolkodó, tervező, alkotó és kommunikáló lényben, annak marad a @mustkeatly által emlegetett "Filós Isten" akiben hihet, és akinek a nemlétezését valóban lehetetlen bizonyítani. (Viszont valószínűsíthető, hogy az ember intencionális - "elme hipotézis" - gondolkodásmódjának az egyik vadhajtása az emberhez hasonló lény feltételezése az ismeretlen vagy megismerhetetlen dolgok magyarázatára.)
"Speciel az általános relativitáselmélet szemszögéből valóban nem bukkanhat elő a semmiből és nem tűnhet el a semmibe az anyag, de ez csak egy elmélet,"
Egyrészt akkor neked is: az "elmélet" a tudományos szóhasználatban a megfigyelési és kísérleti tényeket számszerűen pontosan magyarázni képes gondolati modellt jelenti. Azaz a "csak egy elmélet" az a matematikai struktúra ami ezred és milliomod tizedesjegyig ugyanazt a végeredményt adja ki a képletekből, mint amit egy megfigyelés vagy egy kísérlet mérése mutat. És éppen emiatt a képessége miatt tekinthető "a valóságnak" a jó tudományos elmélet: mert precíz pontosan ugyanúgy működik a modell, mint ahogy a valóság működik (és jelen állás szerint nincsen olyan tény, amelyik ellentmondana a modellnek, majd ha lesz, akkor reszelünk a modellen is).
Az általános relativitáselmélet pedig jelen állás szerint "a valóság" a dolgok azon körében, ahol a gravitáció az úr. Úgy tekinthetünk "a valóságra", mintha abban az anyag és az energia nemeuklideszi geometriájúvá görbíti a téridőt, ezzel egyfajta létezővé téve magát a téridőt is, amely pedig visszahat az anyagra és energiára, azaz a klasszikus létezőkre. Tehát jelenleg "a valóság" az, hogy van téridő és az nemeuklideszi geometriájú: görbült mint mondjuk a gömb felszíne.
És itt van a feneség!
A relativitáselméletekben nincs olyan külön paraméter, hogy "energia", az minden téridőben létező dolognál szorosan összefügg az impulzusvektorral: a 4D energia-impulzus vektor az, ami invariáns a relativitáselméletben. Hogy megtudjuk, mennyi egy térfogat összenergiája, ahhoz a relativitáselméletben VEKTORIÁLISAN összegezni kell a térfogatban lévő dolgok energia-impulzus vektorait. Vektorokat úgy összegzünk, hogy gondolatban önmagukkal párhuzamosan eltolva egymás után rakjuk a vektorokat, és a végeredmény a sor elejétől a sor csúcsáig mutató vektor lesz:
Mindez szép euklideszi sík geometriában, ahol a párhuzamos eltolás egyértelmű geometriai művelet. És ez nem igaz a görbült geometriákon! Itt van szemléltetésül a görbült gömbfelszín , ahol az "egyenlítőn" egymással párhuzamosan felvett két vektort ha pusztán csak a saját vonalukban párhuzamos eltolással a "sarkig" eltolunk, akkor már szöget zárnak be egymással:
A görbe geometriában a párhuzamos eltolás nem egyértelmű művelet, a végeredmény vektor állása függ magától az eltoláshoz választott útvonaltól is! Akkor hogyan lehet a görbült 4D téridőben vektoriálisan összegezni az energia-impulzus vektorokat egy adott térfogatban?
Sehogy.
Ha a térfogaton belül elég nagy az eltérés az euklideszi síkgeometriától, akkor a vektoriális összeg bármekkora lehet attól függően, hogy a dolgok energia-impulzus vektorait milyen útvonalon tologattuk össze! Görbült téridőn nincs határozott "összenergia"! Akkor mi is maradjon meg állandó összértékűnek? A görbült téridőn nincs energiamegmaradás. Az összenergia értéke szabadon változhat pusztán attól, hogy az egyik megfigyelő helyéből átlépünk a másikba, vagy attól, hogy a téridő valamely megfigyelő idejében mérve változik.
És mivel az anyag csupáncsak "megjegecesedett energia", az általános relativitáselmélet szerinti görbült téridőben (jelen állás szerint "a valóságban") az anyag is szabadon felbukkanhat és eltűnhet. De persze nagyon-nagyon speciális körülmények kellenek ehhez, meg olyan mezők amiknek az energiasűrűsége nem hígul a tágulással, viszont a lényeg az, hogy például a belátható univerzum összes anyaga akár egy protonnyi energiából létrejöhetett. Ez egy olyan matematikai következménye a modellnek, amit szóban - jobb híján - csak úgy tudunk megfogalmazni, hogy "felbukkant a semmiből". Viszont aki érti azt, amit itt fent vázoltam, az tudja, hogy ez esetben a "semmi" nem egy hely, ahol volt az energia és eljött onnét ide.
Az, ha a magasabbat lehúzod vagy legalábbis megpróbálod lehúzni a magad szintjére, az sem vezet sehova.
Egy földi/gyakorlati példával/analógiával megvilágítva: a padlón állva nem érsz fel a csillárig, ahhoz sámli kell vagy létra kell vagy valami olyan alkalmatosság, amire fel tudsz állni /ergó ami felemel téged / hogy a csillárt, a plafont elérjed. Az nem működik, hogy a csillárra a földről rádobsz egy madzagot és lehúzod a földre... mert annak a plafonon van a helye. De ha oda felérsz, akkor már ki tudsz benne cserélni egy villanykörtét - vagy adott esetben, ha megvilágosodsz / te is lehetsz egy villanykörte (...)
"Nem lehet, hogy azért, mert nem tud racionálisan mit kezdeni ezekkel a kérdésekkel és ezért balgatag módon mintegy lehúzza az éterből az anyagi racionalitás körébe? "
Sanszos, hogy azért, de materializmus és racionalitás, ugye ha nem is elválaszthatatlanul, de összefüggenek és még hívők is lehetnek racionalisták és ápolhatnak baráti, jó viszonyt a materializmussal és a materializmus egyéb olyan vetületeivel, mint pl. a hedonizmus....
- más kérdés, hogy ez mennyire kompromittáló (pl. az iszlám szemszögéből) a hívekre nézve.
Így van, az használja a neuronjait arra, amire Isten megalkotta. Ez a Legnagyobb Tudás, így nagybetűvel. A Primer Tudás.
Talán azt mondja Isten: ha a Primer Tudás birtokában vagy (=hiszel bennem, az utolsó napban, a feltámadásban, mennyben és pokolban), az elég neked, a többiről én gondoskodom, hogy szükséget ne láss.
Ha viszont a Szekunder Tudásban hiszel csak (=magadban, a magad eszében), akkor boldogulj is abból, de az már nagyon sanszos, mennyit adok belőle, és mindig lesz nálad élesebb kés a fiókban, és folyton küzdened kell.
Mindamellett persze a hit és a ráció sem zárja ki egymást, sőt, bizonyos szempontból azt lehet mondani, hogy akinek tényleg van egy csöpp kis esze, az hisz.
A hitet nem lehet racionalizálni. A valóságot sem lehet racionalizálni. A születést sem lehet racionalizálni. A halált sem lehet racionalizálni. A világot sem lehet racionalizálni Istent sem lehet racionalizálni.
A létet sem lehet racionalizálni. A nemlétet sem lehet racionalizálni.
A legnagyobb és legfelfoghatatlanabb dolgokat nem lehet racionalizálni.
Miért akarja hát a vallásfilozófia racionalizálni ezeket? Nem lehet, hogy azért, mert nem tud racionálisan mit kezdeni ezekkel a kérdésekkel és ezért balgatag módon mintegy lehúzza az éterből az anyagi racionalitás körébe?
Nem fog menni, mert nem mehet. Az ember hit által igazul, a bizonyíték már bizonyosság lenne, és akkor hol a hit általi igazulás? És minő könnyebbség ez Istentől, már nem a kőkemény törvény alatt vagyunk csak, már elég hinni!
Ahelyett hogy cinikus és okvetkenkedő módon beírogatnád ide hétről hétre a semmit és senkit nem cáfoló sablonszerű megjegyzéseidet, vizsgáld meg inkább azt, hogy az ókoriakhoz képest Te mennyire ismered az igazságot!!! Másként fogalmazva, csak hogy az ókoriakat ne keverjük bele mindig ebbe a hozzájuk méltatlan diskurzusba: a materializmust nevezheted te az igazságnak, de vizsgáld meg, hogy valóban az e! Majd ha megvizsgáltad és minden lehetséges módon meggyőződtél róla, hogy a materializmus az igazság, akkor gyere vissza és mondd, hogy heuréka, de addig hagyd meg kérlek a szabad értelmezés lehetőségét másoknak is.
Ha már ebbe a topikba írogatod az "Igazságot", akkor talán valami bizonyítékkal is alá tudod támasztani. Mert itt most nem önjelölt próféták kinyilatkoztatásai kellenének, hanem bizonyítékok. Menni fog ez neked?
Igen, a "humanizmus": Sátán szüntelen sutyorgása az emberi lélekbe - Te vagy a központban, nem Isten. Minden rossz itt kezdődött. Álljunk ennek ellen, helyezzük vissza Istent az őt megillető helyre és akkor visszatérünk az egyenes útra és jó dolgunk lesz! Nem ókori mítosz ez, hanem az Igazság!
Az, hogy a monoteista teremtésmítoszt próbálod hozzátorzítani a tudományos eredményekhez, az felvilágosultabb megközelítésnek tűnhet, mint ha a természeti tényeket próbálnád hozzátorzítani a vallásodhoz. De paradox módon, humanista szemmel nézve nem éppen pozitív dolog az ókori mítoszok meghamisítása.
Speciel az általános relativitáselmélet szemszögéből valóban nem bukkanhat elő a semmiből és nem tűnhet el a semmibe az anyag, de ez csak egy elmélet, a valóság azt mutatja, hogy van ilyen. A kvantummechanika le is írja, hogy konkrétan hogyan és milyen alapvető törvényszerűségekből adódóan.
Meg egyébként is tök mindegy, mert ha az ősrobbanásról meg a teremtésről van szó, akkor nem az az érdekes, hogy előbukkanhat-e az anyag a semmiből, a kvantummechanikai értelemben vett vákuumban, hanem az az érdekes, hogy lehet-e előzmény nélküli az Univerzum. És igen, elméletileg lehet, matematikailag le lehet vezetni.
És ez a levezetés az empirikus tényeken alapul, azon alapul, hogy milyennek mutatkozik a valóság valójában.
A monoteizmus viszont még úgy se tudja ugyanilyen teljesen megmagyarázni a világot, hogy a valóságtól elrugaszkodott módon fantáziál. Mert az, hogy visszavezeted a világot az Istenre, az nem előrelépés. Továbbra is fennmarad a kérdés, hogy miért létezik az Isten, ahelyett, hogy nem létezne semmi.
"az energia szabadon felbukkanhat és eltűnhet anélkül, hogy valahonnan jönnie kéne vagy valahová szükséges mennie" - és ez 1 kicsit sem tűnik a kör 4szögesítésének?
Erre vannak források: először mindenki meghal, aki a végítélet pillanatában él, a terhesek el is vetélnek előtte. Majd mindenki "újraalkotódik": a csontokon újra hús-izmok-inak tapadnak, akit hamvasztottak, azoknál a csontokkal kezdődik a folyamat, majd amikor kész a test, újraegyesül a lélekkel, ami eddig elidőzött valahol, és ugye halhatatlan. Van a Bibliában is 1 ilyen jelenet, most meg nem mondom, hol. És jön az az 50 ezer év, amíg mindenki sorra kerül Isten előtt. És ez lesz a Való Világ, amiben most vagyunk, az csak egy múló "mátrix".
