Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták
Nem a törvénytől függ a szeretet, hanem a törvény függ a szeretettől. Ráadásul a Mózesi törvény csak Izraelnek adatott, nem a világnak. Az evangélium adatott a világnak, de nem azért, hogy Mózest hirdessék általa.
A törvény azért adatott Izraelnek, hogy megbüntesse a megszegőit. Különben semmi értelme nem lenne, de már párszor erről beszéltem.
Állítod, hogy "nem azt mondtam, hogy te "a szeretetet nevezted tévedésnek".
Akkor ott mire gondolsz, amikor Isten szeretetéről meg a felebarát szeretetéről szól Jézusi parancsokra hivatkozásnál ezt mondod rám: "De te ezt sommásan "tévedésnek" nevezed". Azt próbáltam kifejteni, hogy lásd a törvény Páli értelmezését neveztem tévedésnek.
Dehogy fogom elmagyarázni! Azok után, ami mindent műveltél a veled vitázók érveivel (leginkább semmit), igazán kíváncsi vagyok, hogy a saját gondolkodásod belső ellentmondásait hogyan kezeled!
1. Hogyne. Paraszt emberek rendszeresen vágják is le tagjaikat. :)))
2. Miért, Péter nem volt apostol, akit (a többiekkel együtt) Jézus arra választott, hogy hiteles tanúja legyen?
3. Állítottam én, hogy a megértés nem kell? Azt állítottam, hogy önmagában édeskevés. Segítek: az 1. pontodbeli virágodról nagyszerűen megértem, hogy öntözni kell, hogy kihajtson. Én azonban mit sem törődök vele, hogy kihajtson, ezért mégsem öntözöm meg.
A Törvényt eszerint hihetetlenül nem érted. A Törvénynek nem az a célja, hogy büntessen, hanem hogy a nép éljen általa. Ehhez szükséges eszköz a büntetés. A Törvény végső soron Isten rendje. Ez nem is változott meg, csak Jézus jóvoltából újjá lehet születni, így nem a kőtábla kényszere van érvényben a hívőknek, hanem a szívbe írt Törvény belső indíttatása.
Nem látsz te semmit. Jézust pedig egyáltalán nem ismered. Érted? Nem érted? Mindegy.
A te módszered, csak úgy kijelentesz dolgokat, érv nem hat rád, tévedéseidet nem ismered be, csűrsz, csavarsz, hajlasz, nem vitázni, nem keresni, csak idenyilatkoztatni jársz ide. Te csak mondod, csak mondod, amihez kedved, ingered van, ahogy szoktad. Egész kivirágoztál nagy igyekezetedben, ami abból áll, rengeteget mondasz, tán egész kis része igaz, és ott a remény, ha a rengeteg kis része is valami, akkor Pál hamis, te nyertél, te mondtál valamit.
Nem, amibe belekötöttél a biliaiak nézeteiből, semmi nem úgy igaz, ahogy te írod. Érted? Nem érted? Mindegy, te képtelen vagy vitázni, én is megpróbáltalak, én tanúsítom rólad.
Próbáljon veled dűlőre jutni más, én nem. Te szó szerint ezt mondtad: "Tévedés. A törvény a büntetésben teljesedik be és nem a szeretetben." - Mi mást neveztél ezzel tévedésnek, mint amit én előző írásomban hozzátettem Pál állításának jézusi alapra helyezése céljából, azaz hogy a törvény nagy parancsolata, összefoglalása a szeretet? Azaz Jézust magát helyezted a tévedés szégyenpadjára.
Utólag hasztalan próbálod ezt elkenni, és azt a kibúvót magad elé kaparni, hogy "Nem a szeretetet neveztem tehát tévedésnek, hanem azt a Páli gondolatot, hogy a törvényt tekintsük Krisztusra vezérlő mesternek, a szeretet helyett." Mert saját írásod első mondata tanúskodik ellened, s vele Jézust hazudtolod meg (immár nem először).
Hozzáteszem: én legutóbb nem azt mondtam, hogy te "a szeretetet nevezted tévedésnek" (olvasd újra, mit is mondtam, ha valamit el akarsz érni ellenem), így mikor egy ilyen állítás ellen védekezel, csak saját magadról állítasz ki újabb figyelmetlenségi bizonyítványt. Jól mondta Cserfa: aki veled leáll vitázni, nem jár el etikusan, mert mihelyt összecsap valaki veled, már a földön heversz, és a fekvő embert nem szabad bántani.
Arról pedig nem tudnék udvariasan vitázni veled, hogy mi mindent össze nem hordasz rólam többes szám második személyben, írásaim megtekintése nélkül, pusztán ráolvasással: "Én válogatok a Bibliából? Ti válogatjátok ki Pált meg Mózest, csakhogy kikerüljétek az evangéliumot. [...] Ne mondjátok, hogy Jézus is és Pál is Mózest hirdette, mert nem azt hirdette. [...] Ti forgatjátok Mózesre vagy Pálra amit ő tanít nem én." No hiszen, gyors vagy a szólásra, de lassú a gondolkodásra, mint eddig oly sokszor. Sose mondtam olyat, hogy Jézus "Mózest hirdette," s azt kifejezetten tagadtam, hogy Pál "Mózest hirdette." Te mégis rámfordítod e vádat, ezzel magadat ásva el mint hebehurgya és felületes vitázót.
Válaszolj, amit akarsz, azzal legalább a te neved lesz fönt a topikban.
Próbáld onnan megközelíteni a dolgot, hogy Istent és a felebarátodat ne azért szeressed, mert Mózes Izraelnek megparancsolta. Menjünk tovább az egyszerű dolgokon. Nem azért nem ölünk, mert Mózes kőtáblába véste a Ne ölj parancsot, hanem mert szeretjük az atyánkfiait. Sorolhatnám végig, hány parancsolat van a Mózesi törvényben, nem csak tíz, amire hivatkozni szoktak azért, hogy Isten bárányait a többinek a betartására is rákényszerítsék. Mert ha tizet kötelező betartani, a többit miért nem? Szó sincs róla. A Mózes ideje elmúlt Mózes székét elsöpörte az idő. Aki ragaszkodik Mózeshez, legyen buzgó farizeus, de ne hivja magát Krisztus követőjének. Uj időket élünk Jézus az Isten Országát kezdte hirdetni, tessék azt keresni és az ő igazságait. Ne bujjad a Mózes törvénykönyvét, hátha ott találod meg az Isten Országát. Ott csak a zsidó Istennel kötött szövetségében rejlő élet szabályait fogod megtalálni. Vissza akarsz térni Mózeshez? Senki nem akadályoz meg benne. Én válogatok a Bibliából? Ti válogatjátok ki Pált meg Mózest, csakhogy kikerüljétek az evangéliumot. Még jó hogy Isten elrejtette ezt a szemeitek elől. De megjelenti azoknak akik Jézust keresik és nem Mózest vagy Pált. Ne mondjátok, hogy Jézus is és Pál is Mózest hirdette, mert nem azt hirdette. Azon a nyelven beszélt, mert zsidókhoz beszélt, és nap mint nap ki kellett kerülnie a köveiket. De Jézus az Isten Országát hirdette, és megtalálni az erre utaló tanításokat az evangéliumban. Ti forgatjátok Mózesre vagy Pálra amit ő tanít nem én.
Nem a szeretetet neveztem tehát tévedésnek, hanem azt a Páli gondolatot, hogy a törvényt tekintsük Krisztusra vezérlő mesternek, a szeretet helyett.
Mégegyszer, hátha könnyebben megérteni. Tehát nem Jézus tanítását neveztem tévedésnek amely arról szól, hogy szeresd az Istent és a felebarátodat, hanem Pál tanítását, amely mindezt a Mózesi törvény érvényesítésével próbálja követői szívébe vésni, hogy a Mózes törvényeinek a betartására buzdítsa a követőit, Jézus helyett.
Tévedés. "A törvény a büntetésben teljesedik be és nem a szeretetben"
Eddig azt hittem, elfogadod hivatkozási alapnak, amit Jézus az evangélisták szerint a törvény és a próféták (vagyis az egész akkori Írás) fő parancsolatának nevezett: "Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, minden erődből és egész elmédből," továbbá "Szeresd felebarátodat, mint magadat." De te ezt sommásan "tévedésnek" nevezed. Kevés hajlandóságod van az ellenfél érveinek megfelelő súlyú kezelésére (s ezzel még tapintatosan fogalmaztam). Íme, mikor egy olyan érvvel kerültél szembe, melyet a Biblia ismeretében azonnal fel kellett volna ismerned, mint Jézustól valót, akkor kurtán viszadobtad nekem mint tévedést.
Szembeállításaid (mind a topiknyitóban, mind a sokat reklámozott tanulmányodban) jórészt ugyanilyen mondvacsináltak, önkényesek, saját elméd szüleményei, saját bizarr és kiforratlan rendszered alkotóelemei. Aki tehát téged vitában megtámad, nem is tudhatja, mit fogadsz el hivatkozási alapnak. Senki nem fog a veled való eredményes vita reményében tanítványodul szegődni, hogy kitapasztalja eszed járását, s kitudja, miként vélekedsz törvényről, evangéliumról, szeretetről és Pálról - hiszen végső hivatkozási alapod rendszerint valamely saját kategorikus kijelentésed, s mikor ezeket bibliai érvekkel verik le, te újabb saját dogmatikus kijelentések mögé bújsz. No bizony, ezért nem állok le veled itt részletesen vitázni. Kár a gőzért: akárha egy átváltozóművészt próbálnék a földhöz teremteni.
Úgy tűnik általános a harc a biblikus keresztények részéről, hogy Jézus evangéliuma helyett vagy Pál leveleinek a betartatására kössenek hűség esküt, vagy Mózes parancsolatainak a követésére.
Jézus evangéliuma és az Isten Országának hirdetése pedig felejtős.
Vagy Pál tanításait azonosítják Jézus evangéliumával, vagy Mózes törvényeinek szigorításával azonosítják.
Nem csak egy farizeus mondhat igazságokat, aki a Mózes székében ül, hanem egy részeges italozó is, aki a kocsmában ül. Ha igazat mond meg lehet cselekedni, de az ő cselekedeteit nem kell követni. Ez pont arra utal, hogy saját magunk tegyük meg a különbséget igaz és hamis között, és nem arra, hogy a farizeusoknak való vak engedelmesség igazolására használják fel Jézus szavait.
Na, benéztem ide, és látok értelmes szöveget is :)
Kedves Semsei Ferenc!
Teljesen igazat adok neked, hogy írod, ...A farizeusok igazsága betöltendő, és Jézus Krisztus által be is töltött feltétel, s nem vethető el azért, mert a farizeusokról - képmutatásuk miatt - egyébként méltán vagyunk rossz véleménnyel.
Ez egybeesik Jézus tanításával: Ekkoriban Jézus a sokasághoz és tanítványaihoz a következő beszéddel fordult: "Az írástudók és farizeusok Mózes székébe ültek. Tegyetek meg, őrizzetek meg mindent, amit csak mondanak nektek, de ne cselekedjetek úgy, ahogy ők cselekszenek! Mondják ugyanis, de nem teszik meg." [Mt. 23.1-3]
Bizony, sokan kiöntenék a gyereket is a fürdővízzel, a szabadságot szabadosságnak hiszik, és hirdetik, és törvénykezőnek, aki a szentséget, és feddhetetlenséget keresi.
Persze a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak minden igazságot, gondolom, ezt is. Erről szól e topic, ezt teszik itt néhányan a magok vesztére, ezt gyakorolja a topicgazda is, tudatlanságban is, állhatatlanságban is, csűrés-csavarásban is. Gondolom, teszik ezt a magok vesztére. (A dőlt betűs szöveg Pétertől)
Az emberhez magához. Szabadságunkban megmondhatjuk mindenkinek, mi magunk mit tartunk jónak és gonosznak velünk szemben. Segítünk a többieknek, hogy megértsenek bennünket. Erre van a megismerés.
A szeretet pedig fogja tudni akkor, mit ne tegyen ha nem akarja gonosszal illetni a felebarátot, mert megértette.
A társadalomban, tehát ahol nem a szeretet, hanem a magántulajdon az alap, továbbá annak biztosítása, növelése, a világban levő törvény szükségessége más mint az Isten Országában, ahol a szeretet az alap.
A szeretet csak ott érzelgősség, ahol a cselekedetek mozgatórugója valójában más.
Nos vizsgáljuk meg, hogy elegendő e egyféle idealisztikus jézusi parancsolatféle a szeretetre vonatkoztatva?
Mihez lehet viszonyítani, ha az ember elkövet felebarátja ellen valamiféle bűnt, hogy azt miként is kelljen jóvá tenni?
Szükség van é törvényre egy társadalomba, avagy elég lenne a szeretet?
Pál éppen a szeretetre apellál, amikor kimondja, hogyha nincs szeretet akkor semmi az ember...., bár ezzel egy csomo ellentmondó elméletét ütközteti, ha ugyan ő....
1. A megértés számomra elég egyszerű dolog. Paraszt ember is képes megérteni, viszont akik megértés nélkül ragaszkodnak hitekhez, nézetekhez és szabályokhoz, azok különösen akadályozva vannak a megértés vonalán.
Például. Ha megérted, hogy a cserepedbe ültetett virágot öntözni kell, akkor a virágod ki fog hajtani. Ha ezt nem érted meg, de azt gondolod, hogy a virág a hite által meg fog élni, ne öntözzed, de vizsgáld meg az eredményt néhány nap múlva.
2. A Biblia önmagában semmilyen tekintélyt nem követel. Éppen a tekintélyként való kezelése akadályoz meg téged abban, hogy ha valaki csak szemtanú volt, azt ne csak szemtanúnak lásd, hanem apostolnak.
3. Jézus sokszor perelt a tanítványaival, hogy "ti is ennyire értetlenek vagytok-e még?" Sajnos később is azok maradtak. Bizony a megértés az út.
Nem a törvény értelmezésem hiányos, de nem hagyom a törvényt úgy beállítani, mintha az lenne a szeretet, amikor egyedüli feladata szeretet nélkül megbüntetni azokat, akik megszegik.
Lehet úgy felfogni, hogy Jézus előszörre nem akart segíteni a bajba jutott asszonyon. Ám ha abból indulsz ki, hogy a törvényt jött betölteni, ami az én értelmezésem szerint azt is jelenti, hogy mivel a szerződés lejárt, visszafizeti azoknak azt, amit Isten a törvény nevében büntetésképp elvett tőle, tehát az egészségét. Ezért mondta, hogy csak Izraelhez küldetett. A pogány asszony felé nem volt Istennek tartozása, mert nem Isten tette beteggé.
Tévedés. A törvény a büntetésben teljesedik be és nem a szeretetben.
Éppen ezért nem lehet a törvény Krisztusra vezérlő mester.
A törvény maximum kifejezheti a szeretetet, az életet,a szabadságot, a rabszolgaságot, de nem fordítva. hiszen azért van a törvény, hogy aki nem teljesíti a parancsolatait, azt megbüntesse.
Pál ezt értette félre, a törvényt érvényesnek hagyta, hogy legyen mi alól megváltani azt, aki a kegyelmet elfogadja. Sőt kifejezetten tanítja, hogy a törvényt akik eddig nem tudták teljesíteni, azok most szívükből fogják majd tudni.
Pál tehát egyáltalán nem az evangéliumot hirdette, hanem a Mózesi törvényeket amelynek szívből való betartására adott tanítást a leveleiben, amit eddig nem tudtak szívből betartani, most be fogják tudni. Talált a zsidó térítésre egy uj lehetőséget a pogányok közt, mégpedig úgy, hogy azokkal a szabályaikat szívből betartassák.
A kereszténység roppant igyekszik is ezen a vonalon sokat lépni. Bár az evangélium vonalán lépnének ekkorát.
1. Hogyan különbözteted meg a tévedést a saját értetlenségedtől, ha közben körülötted mások másként, de megérteni vallják azt, amit te tévedésnek sorolsz be. Magyarul megértés helyett ráerőltetted a prekoncepciódat a szövegre, és ahol nem stimmel, azt kidobod. Ha valóban megértetted volna a szöveget, akkor látható lenne, hogy a veled vitázókat is meg tudod érteni. Ennek vajmi kevés jelét adtad eddig, sőt, olyan kutató- és megértési módszerekbe igyekeztél másokat belekényszeríteni, ami számomra elfogadhatatlan, másrészt véleményem szerint a megértést gátolja.
2. A Biblia egy része explicit megértés nélkül is követel magának tekintélyt, pl. amikor valakihez törvényt szól, vagy pl. a szemtanúk beszámolója, melyek elvetésével ha hiteles tanút teszel hazuggá, akkor nem az igazságot fogod megismerni, hanem a hamis vád terhe fog csak nyomni.
3. Az út maga Jézus és az ő követése. A megértés önmagában sehova nem vezet el.
4. Péterrel és Jakabbal sikerült már foglalkoznod, ha nem is olyan mélységben, mint Pállal.
Jézus igencsak sokat porolt le a törvényből, csak egy példa: "Szeresed felebarátodat, mint magadat!" Lehet, hogy a törvényismereted, vagy szemléleted hiányos?
Nononono! Amikor mi hivatkoztunak arra, hogy a megértéshez korismeret kell, akkor kaptunk is, hogy neked csak az számít, ami oda van írva, mondván, annak úgy is érthetőnek kell lennie! Hát most te is szívjál ránk erőltetett hamis módszeredtől! Amúgy meg még ez sem segít, nem lehet elvenni a kutya minősítés negatív voltát, ugyanis a nő maga élt egy kutyás képpel, mellyel beismerte, hogy ő jól értette és elfogadta Jézus szavait, mellyel alacsonyabbrendűnek sorolta be őt. De még ha kivennéd is a kutyázást, akkor is ott van, hogy Jézus legalább előszörre nem akart segíteni egy tőle segtséget kérő bajban levő asszonyon.
Újat nemigen mondasz, s érveid se nagyon vannak. Ezért is vadultam el innen. Most mégis válaszolok, mert van öt percem.
1. A törvény maga is a szeretetben teljesedik be, Jézus szerint. Ha tehát a szeretet vezérel Krisztusra, a törvény pedig a szeretetre, akkor a törvény Krisztushoz is utat jelent.
2. Sokaknak ma is elkelne egy nagy adag törvény. Igen sokan akarnak lopni és ölni.
3. "Az igazi feladat a hamisságok és szeretetlenségek feltárása." - No persze, meg ezer más feladat: Isten szeretni, parancsait megtartani, a felebarátot szeretni, magunkat megalázni stb. Nem emelhető ki egy közülük, hogy elnyomd vele a többit.
4. "Mózesi törvények nincsenek már érvényben" stb. - Pál sem mondta, hogy érvényben vannak.
Néhány dolgot mondanék, mielőtt még a törvény Krisztusra vezérlő mesterré válna, ahogy a farizeus Pál képzeli.
1. Nem a törvény vezérel bennünket Krisztusra, hanem a szeretet.
2. A Mózesi törvényeken már régen túl vagyunk ki akar gyilkolászni meg lopkodni?
3. Az igazi feladat a hamisságok és szeretetlenségek feltárása.
4. Mózesi törvények nincsenek már érvényben, főként azért mert Istennek az Izraellel kötött szövetségének szabályaiként adattak, mésfelől azért, mert Jézus az evangéliumot adta helyette.
Ehhez kapcsolódóan hadd tegyek rendbe még 1 közkeletű tévedést. Nem az a képmutató (bibliai értelemben), aki másképp él, mint amit kívánvatosnak tart. Hanem az, aki előadja, hogy úgy él, mint amit kívánatosnak tart, közben még sem. Azaz a diszharmónia cselekedet és tanítás között egy szintig zökkenő mentesen hidalható át az őszinteséggel, s ebben a milliőben működik Jézus vérének megtisztító ereje. De még a bűnös sem képmutató, ha a szentség szükségességéről beszél. Ami persze kevés úgymond az üdvösséghez, de még sem képmutató. Azaz egy paráznaságban élő ember is beszélhet arról, hogy szentségben kell élni, nem lesz képmutató addig, míg a bűneit nem titkolja el. Ugyanis ekkor valóságos képet mutat be önmagáról. Ez persze az üdvösséghez kevés, de csak a képmutatás vádjának elhárítására alkalmas.
Nyuig, én a tartalmat szoktam nézni, s az érthet így is. Olykor én sem olvasom át a készenk gondoltat, s inkább sietve elküldöm, aztán meg nézek nagyokat, hogy "jajj, ezt én írtam, ezzel a grammatikai szinttel"?!
1. Nem azt gondoltam, hogy tetszik nem tetszik alapon dobáljunk ki ezt azt a Bibliából. Megértésről beszélek, és ha benne valami tévedés, nem szabad isten szavaként kezelnünk.
2. Tekintély alatt nem csak elöljárókat és írásmagyarázókat kell érteni, hanem maga a Biblia is írott tekintélyként működik, ha pusztán tiszteletből, megértés nélkül fogad el az ember belőle elveket.
3. Teljesen igazad van, igyekszem magam is a megértésére. A legfontosabb amire eddig jutottam, hogy az út az igazság keresése, amelyben a szeretet vezérel és a legfontosabb a talált igazságok megértése, amiely igazi változást hoz a cselekedeteinkben.
4. Pál levelein kívüli levelekkel nem nagyon szoktam foglalkozni, ami igazi kerékbetörést jelent az evangéliumon az Pál tanításai. Ezért foglalkozom azzal.
Nem szükséges mindenkinek a felebarátja legyen az ember, hiszen nem találkozol a világon mindenkivel. Én az ember környezetének a megértéséről beszélek, amiben él, tehát a család, a kollégák, a rokonok, az ismerősök esetéről, akiknek életében a saját meg nem értésem egészen biztos konfliktusokat és bánatot tud teremteni.
A Tórát szerintem ismerem annyira, hogy a lényegét megértsem. Persze hogy komolyabb írástudók elő tudnak hozni olyan hivatkozásokat, amelyeket eddig esetleg nem vettem figyelembe, de soha nem változtatták meg a Tóra lényegét, ami a szövetség, a törvény a szolgaság és a büntetés az elhajláskor. Egy Tóra leporolás mindig egy megbontott szövetség felélesztésének a kísérletével gyanús.
