Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Elkezdtem olvasni az elején a cikket, és rögtön ez vetődött fel bennem? Oroszország rettegett tankja, az Armata T-14 létezik, úgy értem van rendszeresítve, mekkora számban?
Olyan 100 körüliről pletykálnak. Jelenleg még a rendszerbe állításik teszteknél tartanak, vélhetőleg az elit egységek kapnak majd belőle.
A Leopard 2A7 típusból már több ezer darab készült,
A7 ből nincs többezer db, a teljes Leopard2 családból készült annyi.
míg a T-14-esből csupán kisszériás gyártás valósult meg és nem is várható tömeggyártás.Boriszov, az orosz hadiiparért felelős miniszterelnök-helyettes ugyanis korábban kijelentette, túl magas a harckocsi előállítási költsége, ezért annak nagyszériás gyártása helyett a meglévő harcképességének növelését részesíti előnyben Oroszország.
A fegyverembargó soha sem tesz jót az eladásoknak. Akiknek lenne pénzük T-14re azok éppen most durciznak az oroszokkal szemben, a tipikus orosz fegyver vásárlóknak meg nincs pénze a T-14-re. A fegyverembargo másik kellemetlen hatása, hogy nincs elég alkatrész. Az optika és célvezető ha jól tudom német volt eredetileg. Kínaival próbálkoznak pótolni, de az vagy gyengébb minőségű vagy kémkedik, netán technológiát kell érte adni.
Maga a platform több szempontból igen formabontó.
1. Nincs személyzet a toronyban, így a torony védettségének is csak fegyvert és lőszert kell megóvnia, ami meg szokás szerint a toronykosár alatt jó mélyen a Javelinnek is esélytelen távolságban helyezkedik el. Na meg kigyullad a személyzet nélküli torony. Akkor mi van? Eldurrant ben párt tűzelfojtó patront és kioltja. 2. A személyzet védelme. Szakítottak a tankoknál szokásos felépítésen és személyzetet egy minden oldalról erősen védett vezetőfülkében helyezték el a 3 főt akik minden onnan irányítanak. 3. Elektronikával erősen felszerelt tank, ami egyrészt a harci és védelmi képességeit növeli nagy mértékben, viszont ép a sebezhetőségének is egyik forrása lehet. 4. A platformra nem csak tank, hanem IFV, MRLS, SPG, légvédelemi rendszer stb építhető. 5. A motorja baromi jól néz ki.
"A Leopard 2A7+ harckocsival mi is sokat foglalkoztunk és foglalkozunk alábbi anyagunkban is, amelyben arra kerestük a választ, mit tud ez a típus, az Armata T-14-eshez, Oroszország rettegett tankjához képest."
-------------------------------------
Hatásvadász és buta cikk az egész, szerintem!
Elkezdtem olvasni az elején a cikket, és rögtön ez vetődött fel bennem? Oroszország rettegett tankja, az Armata T-14 létezik, úgy értem van rendszeresítve, mekkora számban?
Aztán a cikket olvasva az írója is kitér erre. De akkor mi a francér kell ilyen feltűnő címet adni egy cikknek! CSak azért hogy többen rákattintsanak!
Az összehasonlítás előtt azt viszont feltétlen meg kell jegyezni, hogy ez a két típus még egy esetleges háború esetén sem valószínű, hogy valaha találkozik majd a csatamezőn. A Leopard 2A7 típusból már több ezer darab készült, míg a T-14-esből csupán kisszériás gyártás valósult meg és nem is várható tömeggyártás. Jurij Boriszov, az orosz hadiiparért felelős miniszterelnök-helyettes ugyanis korábban kijelentette, túl magas a harckocsi előállítási költsége, ezért annak nagyszériás gyártása helyett a meglévő harcképességének növelését részesíti előnyben Oroszország.
Lenyegeben egy acel nyil, ami a lenduletevel kepes attorni a pancelon.
Lehet ez egy 3BM-9 lovedek, ami a 3VBM-3 loszer resze, 1962-ben terveztek 5760 g a teljes lovedek sulya (ezzel tudod ellenorizni, hogy tenyleg ez-e), a kozepen levo nyillovedek (tehat a szoknya es a farok nelkul) 3600 g acel.
2000 m tavolsagon atlagosan 290, minimalisan 245 mm acelpancelt volt kepes atutni.
Meg valoszinubb, hogy egy 3BM-17 lovedek, 5900 g ossztomeg (3900 g az acel kozepe), atlag 330, minimum 290 mm-t kepes atutni 2000 m tavolsagon. 1972-tol gyarotottak exportra es gyakorlasra.
Nagyon pici eselye van annak, hogy az itt allomasozo orosz csapatoktol szereztek ebben az esetben elvileg teljesen veszelytelen, gyakorlatilag a szovjet munkafegyelem miatt azert jobb lenne megnezni, hogy valoban nem sugaroz:
3BM-32: 7050 g ossztomeg, a nyillovedek 4850 g, viszont ebben uran nikkel cink otvozet van (560/500 mm atutessel, 1985-tol).
3MB-42: ez is 7050 g ossztomeg, 4850 g nyillovedek, de ez wolfram-acel nyillovedekkel (520/460 mm atutes, 1986-tol).
Egyetlen kérdésem lenne csupán, hogy mi szerepel az első képen?
Egy ismerősöm nagymamája használja hamutálnak és úgy fest mint a második képen szereplő izé. Valaki esetleg tudna valami linket vagy leírást küldeni, hogy egész pontosan mi is funkcionál hamutálként, vagyis mi volt az eredeti funkciója, kik és mikor használhattak ilyesmit? Úgy sejtem hogy ez hivatalosan Harckocsikhoz használt űrméret alatti szárnystabilizált nyíllövedék. És akkor ez most veszélyes?
Hát egyrészt le a kalappal az üzembentartóik előtt, nem semmi teljesítmény 100 éves ( sőt több) gépeket ilyen állapotban tartani, hiába no, mániákus civilek:)
Másrészt ezek lövegvontatók, trélerek, lőszerszállítók, mi azért hk-ra szerződünk:)
Ezamúgy jó régi szöveg/írás lehet, mert a GIAT még bő 10 évvelezelőtt nevet változz Nexter-re, majd kb. 3 évvel ezelőtt összeolvadt a Krauss-Maffei Wegmannal.
For the future of the Leopard 2 main battle tank (MBT), Rheinmetall is seeing a three step program:
1 - Modernization of the Leopard 2 with new technologies including an high-pressure 120 mm gun 2 - Upgunning the Leopard 2 with the new 130 mm gun being developed by Rheinmetall 3 - Replacing the Leopard 2 with the Main Ground Combat Systems
Vagyis még a Leo3 2030-ra tervezett megépítése előtt - ami ha nem tör ki a harmadik vh lehet, hogy csak 2040-re lesz kész - valamikor 2020 körül lesz egy 130mm-es automata töltős Leo2 változat.
"Az 1990-es évek elején a Rheinmetall cég belekezdett egy 140 mm-es harckocsi ágyú kifejlesztésébe, elsősorban jövőbeni típusokhoz. Ez válaszlépés volt a szovjet fejlesztésékre, különösen pedig arra a feltételezésre, hogy a jövőbeni szovjet tankok 125 mm helyett 135 vagy 152 mm-es ágyúval fognak rendelkezni.
Ez lett volna a Leopard 2 hk. harmadik modernizálási programja (KWS III). Az első a KWS I volt, ennek során került a 120 mm-es L/44 ágyúk cseréje az L/55 típusra, a második (KWS II) pedig a Leopard 2A5 létrehozása. A KWS III során ismét az ágyút cserélték volna ki, mégpedig a 140 mm-es kaliberű típusra. Végül a KWS III-ra nem került sor, de az ágyú fejlesztése nem állt le, a Rheinmetall a Royal Ordnance-al (Nagy-Britannia) és a GIAT-al (Franciaország) dolgozik közösen az új ágyún."
A Leo-2 beszerzés valószínűleg (...ha van eszük) magával fogja hozni a Gödöllői Gépgyár kitakarítását és az oktatás felélesztését. Szerencsére, még talán nem késő a munkakultúra és a szakemberek átállítása "T"-ről Leo-ra. Bár eleinte nem kell majd nagymértékben belenyúlni az olajcserén, stb. kívül.
A Nyírtelki rakétás üzem is "átképezte" magát és talán talpra is áll. Eredendően én légvédelmis voltam. Tároltak ott "T"-ket is, de nem kísértem figyelemmel mi lett a sorsuk. Méghozzá fedett helyen, nem a szabad ég alatt.
Azóta legalább fejlődik az üzem elektronikai, híradós és rakétás részlege. NATO certifikátjuk is van...talán elindul a hazai fegyveripar fejlődése is.
M1A2 Abrams: 1.08 kg/cm2 (1992-es eredeti, a legújabb több mint 70 tonnás M1A2C rosszabb)
T-72B: 0.9 kg/cm2
Ezzel a talajnyomással semmi baj nincs. Ideális. Amúgy a Tigris nem a sarat nem szerette, hanem a raszputyicát. Azt nem szereti semmi. Még a T-34/76 sem.
Srácok, most lusta vagyok keresgélni... Leo2 A4/A6/A7 talajnyomás kg/cm2 adatai megvannak valakinek?
Van egy érzésem... Tigrincs talajnyomása picivel 1 kg/cm2 fölött volt.. oké, felmelegedés volt, de ugye ilyen adatokkal a sarat nem nagyomn szerette (mondjuk a Leo2 motorja erősebb) de úgy rémlik nekem a M1A1SEP/TUSK eurokonform megfelelője amit venni akarunk...
Kérdéseid nagy részét igennel megválaszolja az, hogy az A7+ felszereltségi szint, ami jelenlegi full extra kivitel jelenti.
A hibrides felvetésedre meg azt mondanám, hogy baromság. Felesleges tömeg és hely, bármilyen haszon nélkül. 60+ tonna esetén vicc a 200 LE. A dieselt semmivel nem segítené, mert ekkora lökettérfognál már úgy tudják méretezni a feltöltést hogy nem legyen lag. Fékezést nagyrészt motorfék (a komplett hajtáslánc értendő) és talajellenállás elvégzi, üzemi féket csak vészfékezésre szokás használni lánctalpasnál. A motorváltó egység fél óra alatt cserélhető.
> Tehát akkor nagyságrendileg olyan 3 millió USD/db.
Néphiedelem szerint a Leo2A7 típusjelzésében a 7-es szám sajnos az export árat jelzi darab / millió euróban, minden extrával kistafírungozott változatban, javadalmazással, pár év üzemeltetési szerződéssel, tréleren átadva... Bizony repülőgép és helikopter árban vannak a modern tankok, főleg az opto-elektronika méregdrága.
Kérdés, hogy a magyar tankok milyen kivitelűek lehetnek egyáltalán, full extrás vagy lebutított, tekintettel Mo. erős orosz kém fertőzöttségére?
- Kaphatnak-e L/55 ágyút vagy csak a rövidebb L/44-eset? Lesz-e hely hagyva későbbi 140mm bővítésre vagy örökre 120mm marad?
- Kaphatnak-e karbonszállal betekert, extra hosszú wolfrám / urán dárdás csúcsmodell pct. nyíllövedéket vagy csak a szerszámacél alapkivitelt?
- Lesz-e legalább részleges töltőgép, mint a francia Leclerc-nél vagy marad a kézi malacozás? (NATO 120mm egyesített lőszere böszme nagy. Esetleges későbbi 140mm kézi töltése irreális. Én ragaszkodnék a géppel segített töltéshez, tekintettel a 2022-23 átadásra, a technika gyorsan fejlődik.)
- Kaphatnak-e speciál páncélt vagy csak lebutítottat? (Szaúdi M1 Abrams-ek pl. nem kaptak urán páncélt, ki is lőttek sokat közülük a jemeni husziták.) Svéd Leo2-esek viszont dupla tetőpáncélt kaptak orosz légierő miatt.
- Kaphatnak-e aktív védelmet, mert anélkül a felülről támadó rakéták (pl. Javelin) ellen védtelenek?
- Kaphatnak-e legprímább termovíziót vagy csak olyat, amibe nem baj, ha a putyin is belenéz?
- Kaphatnak-e I4C rendszert, műhold komm-ot és saját drónt vagy csak tekerő gombos rádiót?
- Kaphatnak-e hibrid hajtást vagy csak a sima Euro Powerpack dízel blokkot?
(Akár csak 200le / 100 kWh villany motor és akku jelenléte rengeteget kímélne a dízel tankon, gyorsításkor rásegítene, nem kell padlógázzal koptatni, lassításkor nem a súrlódásos fékek kopnak, hanem visszatáplálva fékez. Sokkal több levezetett km gyakorlás azonos vagy kevesebb karbantartás és alkatrész csere igény mellett! Városi tevékenységnél rövidebb távokat tisztán villannyal lehetne lopakodva megtenni, légiveszély esetén a forró főmotor leállítható és még mindig tud vánszorogni. Állva őrködésnél nem kell a tanknak a fő dízelt vagy külön aggregátot járatni, hanem akkuról mehet vagy akár a hálózatba bedugva is, azaz PHEV.
Én ragaszkodnék a hibrid tank hajtáslánchoz, tekintettel a 2022-23-as átadásra, az e-mobilitási technika iszonyú gyorsan fejlődik, a szílicium számtech. legszebb fénykorát idézi az újítások sora.)
Mindenki követhet el hibákat. De ha ez neki nem az első eset volt, akkor nem harckocsit, semmilyen járművet nem lenne szabad vezetnie.
Azok tudták vezetni, tankot akik felálltak a vezetoresbe és lábbal rugdosva a botot betolattak ahova akartak.
Semmi jelentősége nincs ennek. Tolatásnál mindenképpen szükség van egy segítőre. Aki lehet egy másik ember aki kívülről figyeli, vagy lehet a parancsnok aik fentről irányít. Ennél sokkal fontosabb az pl. hogy tudd hogyan kell leküzdeni bizonyos terepakadályokat, de erre nem feltétlenül kell egy külön oktató jármű.
Nagy a különbség az között a kamionsoför között amelyik arra képes hogy az audi egyik raktaratol a masikig tud vezetni 3 kmt.Meg az között aki el megy az auditól ny europai korutra. Mind a ketto tudja vezetni a kamiont. Azok tudták vezetni, tankot akik felálltak a vezetoresbe és lábbal rugdosva a botot betolattak ahova akartak. K Gy pl nem, mert lerepült az utrol a libatelepnel a kanyarba, azt az NSZVt ugy kellett kicsakányolni a földbol.
Persze, nem kéne holnap vagy holnapután nekikfogni az apparátot.
Szerepelt itt a fórumon egy polgári használatba adott BAT-M, amit a Zala-megyei katasztrófavédelmi szervezetnek adtak. Ami véleményem szerint tökjó dolog. A honvédségnek nem került sokba, maximum annyi hogy azt nem adták el vasba. Lehet hogy nem kellett használni azóta, vagy évente egyszer, de jó ha van, enni nem kér, ilyen kevés használat mellett a fenntartása sem nagy összeg, az sem akkora probléma hogy esetleg már korszerűtlen, nem annyira ergonomikus, mert sokat nem kell benne ülni.
A szóban forgó T-72-ket civilizáni szerintem nehéz lenne, meg nemis lenne célszerű, honvédségen belül viszont hasznosítani lehetne és kellene is, mint írod pl: hídvető harckocsit csinálni belőlük, műszaki mentő járművet a nehéz technikához. És ezt magyar cégek el tudnák végezni szerintem. Az utász műszaki alakulatokra is ráférne a fejelsztés, ha az nemis annyira látványos terület, mint egy új harckocsi.
Pótalkatrészeknek lenniük kell hozzá, civil cégek is készleteztek rendesen, főleg 89 előtt, a honvédségnél meg előírás is volt. ezen felül a leállított példányok egy részének szétszedése után a fődarabokat is lehetne tartalékolni, a műszaki járművekhez.
Kiállítási és oktatási segédletnek is meg kellene hagyni szép számmal, már csak értékmegőrzének is. Pedig én még nem vagyok öreg, de látom, hogy a "szakterületemen, civilben" is mennyi gépet meg lehetett volna őrizni, akkor amikor még tömegével voltak, ha nem vágják össze mindet. Nem azt mondom hogy minden darabot megőrizni-restaurálni és kiállítani, szóval érted.
Persze a hadsereg is üzemeltethetné tovább, meg tartalékolhatná (rendesen, nem úgy hogy állnak egy réten, és azt mondjuk rá, ez mozgósítási tartalék, valójában meg alkatrész és acélbánya). Első lépcsős alakulatoknál lennének az új Leopardok, második lépcsős alakulatoknál valamint tartalékban meg a modernizált-felújított T-72-ők. Na de a mostani minimális üzemképes harckocsik után a jövőben sem hiszem hogy a politika nagyon fel akarná tornázni a számukat az MN-kori szinthez hasonló 5-600 darabra, így erre kár pazarolni a leütéseket. :) A másik topikban feszegettük a személyzet témát, hogy most mennyi darabhoz lehet, és a jövőben mennyi lesz, hogy lesz. Ha ne adj Isten a következő 3 hónapban beterítené Tata környékét a hó úgy rendesen, akkor azért elővennének megint 3-5 db T-72-őt, amivel tele lenne a híradó meg az internet, aztán ennyi.
Tulajdonképpen nem is igazán kellene kirámolni őket, de ez meg nem csak politika kérdése. Nem tudni milyen készletek vannak még hozzájuk ( motortól a lánctalpig ), de egy részük valószínűleg megfelelne mint műszaki mentő, utászjármű.
Igazából a gyártó ország hozzájárulása szükséges a használt haditechnika másik országba való eladásához is, ha jól tudom, ezt úgy hívják, hogy reexport. Ha igazán el akarnának adni valamit, akkor el tudnák, mint ahogyan más országok is el tudták adni, Mo. is meg tudná szerezni ezt az engedélyt az oroszoktól, főleg ha Orbán V. tényleg olyan jóban van Putyinnal. Azért persze nem korlátlan a használt harceszközök piaca sem.
Ugyanúgy az átalakításokhoz is szükséges a gyártó engedélye. Ezt azért nem minden esetben kérik, illetve adják meg, de ha megvan rá a szaktudás, akkor megtudják oldani. Asszem anno a magyar Mi-24-ekre is ilyen saját kivitelezésben szerelték fel a kipufogógázhűtő EVU-kat.
Nem esnek fegyver eladási tilalom alá a T-72k a oroszok elleni embargó miatt, mert Mig 29-k is azért rohadnak itt, se modernizálni se eladni nem lehet őket?
Nem esnek fegyver eladási tilalom alá a T-72k a oroszok elleni embargó miatt, mert Mig 29-k is azért rohadnak itt, se modernizálni se eladni nem lehet őket.
A meglévő és vélhetően kisöprésre kerülő T-72-ők hasznosításán elkezdhetnének gondolkodni. Habár szerintem lesz rájuk jelentkező, az állam vasáron eladja, a többi a szerencsés tulaj dolga. :)
Egyébként párat szétszórhatnának különböző körforgalmakba, most úgyis nagy divatja van ennek, mint a MiG-21-eket, meg heliket, utolján Pápán tettek ki egyet. Csak akarat és festék kérdése lenne, meg betonkockák alája, hogy ne verje fel a gaz.
Vagy gépészeti jellegű középsulik is kaphatnának hatástalanítva 1-1-et, (természetesen a fegyverzetet hatástalanítva), de egyébként mozgásképesen. Mezőgépész sulik profiljától nincs messze, erőgép tantárgy motor, erőátvitel, lánctalpas járószerkezet, hazafias nevelés. :) :) :)
Ne felejtsük el a tűzoltórepülőgépek harckocsik ellen való alkalmazását, mint forradalmian újszerű harceljárást! :) :) :) Kár hogy a Világ katonai döntéshozói még nem figyeltek fel erre az új csodafegyverre. :)
Erős a gyanúm hogy ugyanarról van szó, figyelembe véve hogy kedves fórumtárs olyanokat hoz össze hogy az már a 70 oktános fokos házipálesz üzemeltetést is meghaladja...:)
Loszart tudsz de nem B jogositvannyal alapbol harckocsit vezetni. Majd fél év meg jópár üzemora után, esetleg Pl szegeny Alfi, meg a Ketyero egykori ormesterek és hk szk parancsnokok, pl meg igy se tanulták meg hogy ott a kikurt löveg , és ne toljak ki a kerités betonpaneljét mikor betolat a szinbe.
A skála 2 vége között persze, hogy ég és föld különbség, csak arra akartam utalni hogy egy adott koncepció kimaxolása aminek végén T-90MS áll, nincs akkora különbség mint 2 teljesen eltérő gyártó termékei között.
Még egyvalamire kíváncsi leszek. Milyen géppuska lesz a Leopardjainkban? Szerintem ostobaság lenne csak amiatt rendszeresíteni és beszerezni a 7.62x51 NATO lőszert. Inkább a jó öreg PKT-t kellene beépíteni, ami nem is olyan nagy "eretnekség", ha belegondolunk, hogy a finnek is ezt választották a modern CV9030 gyalogsági harcjárműveikbe. Arról nem is beszélve, hogy a PKT egy sokkal jobb géppuska. (a finnek is jobban szeretik mint az MG3-t)
Nem olyan kiképzésre gondoltam. Amúgy ha van B-s jogsid, alapból tudsz harckocsit is vezetni. Ugyanaz. Csak meg kell szoknod a szélességét. (Bár a Leopardnál idétlen módon a jobb oldalon ül a vezető, ami kellemetlen lehet)
Inkább olyan kiképzésre lennének jók, amivel pl. taktikai dolgokat, harceljárásokat tanulhatnak, vagy gyakorolhatnak, így használják az oroszok is a T-62M-et.
Nem, a harckocsi tul draga ahhoz, hogy vezetni tanuljanak benne egyedul.
A nemetek rendelkeznek Leo Schulpanzerekkel, lattam oket Munsterban. Olcsobb lenne beszerezni mondjuk 4 Leo Schulpanzert, mint fenntartani egy masik tipust +-ban.
Ha nem tunt volna fel, minden NATO tagallam kotelezte magat, hogy vedelemre forditja a GDP-jenek 2%-at. Ez a lengyeleket leszamitva az osszes kornyezo orszagban megnovekedett fegyverkezeshez vezet. Hogy most melyik orszag milyen utemben szerez be, es eppen mit, az nagyjabol pillanatnyi kulonbsegeket general koztuk.
Hogy melyik orszag mit hoz ki a megnovekedett vedelmi forrasbol, az mas kerdes. A gazdasagok erejet tekintve nagyjabol tudhato melyik takaro meddig fog erni, ez nem fog felboritani semmilyen egyensulyt a kis orszagok kozt. ( kivetel, ha egy-ket orszag megcsinal nehany draga beszerzest, hogy papiron kipipalja amit Trump kovetel, de valojaban a meregdraga Technika majd a "mezon rohad el" )
Jelenleg Magyarorszagnak egyaltalan nem problema olcso hitelhez jutni a vilagpiacon. Pont ezert fittek vissza a Paksra felvett orosz hiteleket azonnal, mert nincsenek raszorulva jelenleg arra a jelenleg draga hitelre.
Azonkivul mostanra Magyarorszag leginkabb forintban van eladosodva, nem kis reszben a lakossag fele, igy sokkal stabilabb a helyzete, mint 10 evvel ezelott. A forinthitelt el tudja inflalni, ha kell. Raadasul ugy nez ki, hogy az Unioval szemben taljesithetett a kormany nehany kovetelest, mert ujra utaljak a felzarkoztatasi penzeket, ami oriasi kemenyvaluta bevetel, ami a jegybank devizapoziciojat erositi, ez pedig javitja a hitelkepesseget.
...vagy valamelyik (nyugati) tervező asztalnál ránéztek a "keleti" arcvonalra és észrevették, hogy rés van a Magyar pajzson...Lásd a Szlovák vadászgép vásárlást, a Román, Lengyel légvédelmi vásárlást, Lett, Litván fegyverkezést...
Körbe fogják katonailag a "barna macit" Számolva a keleti kis országok ismételt feláldozásával...
Valószínű, hogy Putyin az MBT vásárlás hírére felhúzza majd a szemöldökét a Paksi beruházás kapcsán.
Egy-két környező ország vezetői felköhögik az ebédet és még nagyobb fegyverkezésbe kezdenek. Félve a Magyarok (nem létező) nyilaitól.
Nem tudni, mennyire fog ez fájni az adófizetőknek. Gazdaság-politikailag az ellenzék is hörögni fog és kígyót-békát kiabál majd a "nagyvezírre"
Ettől függetlenül inkább hajlanék a beszerzés felé, mint ellene, mert a jelenlegi hadseregünk sajnos még eléggé hiányos a felszereltségében és kiképzésében.
Ő, a mineket a magyar helyzetre írtam, csak így visszaolvasva nem egyértelmű.
Erre az orosz esetre kíváncsi lennék, hogy mi volt a történet egésze, mert így nagyon le van egyszerűsítve, hogy elővették tartalékból kiképzésre. Olyat el tudok képzelni, és ilyen van, hogy egyik egységet átfegyverzik korszerűbb típusra, a technikáját meg továbbadják másik alakulatnak, akinek akinek ennél rosszabb tankjai voltak addig, és ő neki is egy szintlépés. Mint a finnektől kapott Mi-8 helikopterek.
Tartaléknak az oké, lenne. De milyen tartaléknak, ami üzemképtelenül áll egy telephelyen, de azt mondjuk rá hogy tartalék. Egy kisebb mennyiséget kéne rendesen üzemeltetni, mint írtam lejjebb. Leírta régebben valaki egyik topikba, talán trizs77, hogy hogy kellene az M-zárolásnak működni, és hogy hogy működött az MN fénykorában, aztán hogy hanyatlott a rendszer, míg végül eljutott oda, hogy csak kitöltötték a papírokat az esedékes munkákról, a gépekhez meg hozzá sem nyúltak tizensok éve.
Meg valaki írt asszem egy brit példát, hogy 3 egység van, 3-szor xdb harckocsi, egyik szakasz kiképzés alatt áll, eg yszolgál, egy tartalék.
Az oroszok lehet megcsinálták ezt, vagy valami hasonlót, már írtad te is, emlékszem.
Minek? Kiképezni a T-72-re, aztán átképezni a képzeletbeli másik típusra? A kiképzőharckocsit is karbantartani, javítani, stb....vagy szétesésig használni, aztán belökni egy gödörbe?
A neten látni olyan gyakorló harckocsit, hogy mondjuk T-72, és a tornya helyett egy üvegezett fülkéje van. Ilyet el tudnék képzelni, de a rendszerben álló típusból. De ebből is csak egyet vagy kettőt. Bár szerintem ilyen nem volt anno az MN-ben, mégis megtanulták a harckocsizók kezelni a technikát.
Nem lenne rossz megtartani a T-72-t is. Egyrészt tartaléknak, másrészt kiképzési célokra. Az oroszok is most vettek elő ha jól emléxem 300 T-62M-et, kiképző kocsinak.
Ha vesznek valamit az ki fog derülni, előbb vagy utóbb. :) Nemtudom a lentebbi olvtárs honnan szerzi az információt. Azt én is írtam már többször, hogy szerintem is fognak valamit kezdeni a magyar páncélos fegyvernemmel. Az biztos, hogy nem kell álmodozni harckocsik százairól, meg tankhadosztályokról és hasonlókról (most hirtelen nemis tudom, hogy az menyi). De valamit fognak csinálni vele, mert pont beleillik a mostani szövegbe, hogy újra ütőképes haderőt építünk, stb, stb. Pár napja is egyik weboldal lehozott egy olyan cikket, hogy megbénult az ország a havazástól (mondjuk én nem vettem észre, pedig én is itt lakom, és még a híradó sem mondta be), illusztrációként pedig be volt téve egy kép arról, mikor utoljára a hóhelyzetben elővettek T-72-est.
Ha vesznek is valamit, arról ábrándozni, hogy mellé megtartják a T-72-ket, teljesen abszurd. Lehet hogy megtartják őket, de hogy nem üzemeltetik, az biztos, maximum mozgósítási tartalékként, és majd feldobja a statisztikát, mint a MiG-29-ek, azt is fel lehet fogni úgy, hogy tartós tárolásban vannak, szükség esetén üzembe helyezhetők. :) :) :)
Ha vesznek valami tankot, X típusból 10-20-30db-ot, bármennyit, azt utána üzemeltetni kell (kellene), kell hozzá kezelőszemélyzet, karbantartó személyzet, ne adj Isten valamilyen szintű javítószemélyzet, gyakorlatozniuk is kellene, ehhez a pénzen kívül ember is kell. Nemtudom a most rendszerben lévő X db T-72-höz (15db ?), mennyi ilyen kiegészítő személyzet áll rendelkezésre. Ja és a civil eszemmel gondolkodva még további kiszolgálok is kellenének, utánpótlás szállító (lőszer, üzemanyag).
Szóval megint oda kanyarodok vissza, ha vesznek is valamit, azt tegyük fel üzemeltetik valamilyen szinten, minek tartsák meg mellé az elavult, elhasználódott T-72-ket? Statisztikának? Mert jól mutat? Ha nagyjavítanák, felújítanák,korszerűsítenék, akkor meg minek másik típus?
Ugyan, ugyan! :) Szerintem már lefújták az oroszországi focivb-t, és nem indultak meg az oroszok teljes erővel Szíriában. Pedig valaki biztosra vette itt azt, hogy így lesz. :)
Ebből én azt tippelném, hogy az MH megy majd valahová, valszeg Kárpátalja elleni blitzkrieg inváziót vizionál a zorbán, aztán még rákap a három-tengerávales Magyarország hagymázra. Gondolom a végén megint lesz majd egymillió halott magyar, állva maradt Duna-híd viszont egy sem. A történelem megismétli 1938-as önmagát, annyi extrával, hogy most már elég sok szereplőnek van atomfegyvere.
ez a tűzoltó repülősdi nagyon jól működik a Tank Biatlanon,--de harctéren ? kizárt eset .
A sáros -csűszóssá tett talaj , a gyakorlatlanabb személyzetet megfogja .
Régen bakonyi lőtéren gyakoroltatták T54 el a napalm támadást ---átmentél az állvány alatt , s nyakon öntöttek kb50----80l napalmmal ----anno MN ! S nem égett oda senki , nem fogott tüzet a hk. sem.
Ma már lennének jobb módszerek , de ide katonák sem kellenek !
Homokzsákot tölteni , diákként is tudtam ..........
Nem akarom védeni a komcsikat, mert nem is lehet. De ne menjünk el a tény mellett, hogy amerika bizony kőkemény népirtást végzett vietnamban. A történelem során soha senki nem ölt meg annyi embert vegyi fegyverekkel mint amerika. A szennyezés olyan mértékű, hogy máig szedi az áldozatait az Agent Orange. Kétmillió ember. Csak a vegyi fegyverek miatt. Gondolom ez neked nem számít semmit.
És igen, a napalmot is használták hasonló célra, bár nem sokáig, mert a vegyi fegyverek sokkal hatékonyabbak voltak.
Hm, érdekes módon azért leküzdi a terepakadályokat is.
Pedig egy tisztelt fórumtársunk szerint legegyszerűbben tűzoltórepülőgéppel lehet a tankok útját állni, azáltal, hogy fellocsolják a terepet a tankoknak, amiben azok tervezetten elakadnak. Vajon miért nem alkalmazzák ezt az eljárást?
1. Nem működik.
2. Ha működne is, a harctér felett lassan repkedő tűzoltórepülőgépeket sorba szednék le az égről. A tűzoltáshoz biztosítandó víz logisztikájáról nemis beszélve.
Menetnap végén a búr felfogás szerint illik átvizsgálni a BMP-t, kenőanyagszint, karbantartás, stb-stb...
Aki ezt nem volt hajlandó felfogni/ nem volt hajlandó,annak nagyon nyomatékosan :) és finoman:) kilátásba helyezte hogy ott lesz hagyva a vadonban egy szál gatyóban, majd felvilágosítják a sakálok ha nem éri utol a menetoszlopot...rossz nyelvek szerint csak egyszer kellett demonstrálni hogy nem viccel:)
Ez a pasas ajánlotta fel anno 96-ban amikor kitört a ruandai mészárlás az ENSZ-nek hogy 2 héten belül 1 dandárnyi erőt visznek a helyszínre és megfékezik a mészárlást, hogy mit műveltek volna az afrikai harcok veterán zsoldosai a ruandai hadsereggel és milíciákkal, elképzelhető...:)
De hát az ENSZ kissé finnyás volt:(
Legutóbb Nigériában aprították a bokoharamosokat.
Komoly csapat volt afrikai viszonyok között, saját mini légierővel és páncélosokkal.
Ezek pedig a szudániak, akik sosem tartoztak a jól menő államok közé, de még olyanok is pedáloznak mint az etiópok:), akik azért nem a nehéziparukról vagy gépgyártásukról híresek:)
És egyben itt a poén: nem kell saját területen ( vagy egyéb afrikai tájakról:)) összeguberált, az esetek többségében a szétesésig hajtott ( és persze karbantartás nélkül..) vagy csataterekről begyűjtött példányokat javítgatni, hanem gyakorlatilag harcot sosem látott, aránylag jó állapotú példányokat vásárolgatnak másodkézből...
Attól hogy bizony a lakosság jó százaléka analfabéta, elképesztő eü körülmények ( mai napig kétlem hogy egy falusi dr. varázsló műteni tudna egy vakbelet :)), még akad pénz hk-ra is.:)
Az afrikaiak meg jó alapanyag, csak attól függ kinek a kezébe kerülnek:), lásd a régebben betett sztorit hogyan oldotta meg Barlow( dél-afrikai:)) hogy mégiscsak legyen nap végi BMP karbantartás:)
Nekik (fekete afrika) nem kell modern típus, nem is tudnák kezelni. A lakosság túlnyomó többsége analfabéta, így sok szempontból egy T-72 vagy akár T-55AM is sok nekik. Jól látszik ez minden évben a tank biatlonon, az elavult T-72B3 is feladja nekik a leckét. Afrikának a legjobb egy újra gyártásba vett T-34/85 lenne. Ezért mondom, nekik mindegy milyen állapotban van az adott gép, csak mozgásképes legyen és lőjön. Tűzvezető rendszer, lövegstabilizátor, éjszakai irányzékok, egyik sem szempont, mert úgy sem tudnak mit kezdeni ezekkel.
Ha egy afrikai állam meg akarna venni egy modern nyugati típust, azt 6-7 milla/db. alatt nemigen kapja meg, csak 1 zászlóalj ( vegyük 54 db-nak) simán elvisz min. 300 milla dolcsit, úgy hogy sehol egy műszaki mentő, pótalkatrészek, stb-stb, személyzet kiképzés...
Ha ezt orosz T-90A-val intézik, kb a fele lóvé...
Még szó sem volt politikai függésről, stb-stb.
No ezért tolongnak/tolongtak olyanok mint Jemen, Kenya, Etiópia, Nigéria, Szudán, stb-stb a volt VSZ csapatnál és az ukránoknál:), ilyen kategóriában még a 4-500000 USD/db is megéri nekik:)
Mozgaskepes allapotba hozas, felujjitas nelkul. Ez van az altalad berakott linken. Mondjuk kb. ennyit is vartam el. Ezek szerint ezt hozzak ki kb. 50 000 dollarbol? Kerdem, nyilvan te tobbet erdeklodtel ilyen iranyban.
olcsobb mar csak azert is, mert nala nem kell a tuzvezeto rendszert beallitani es beloni a loveget.
Na látod, a nemrég a fáról lejött afrikaiaknak ez nem probléma! Csak lőjön! :)
Viszont a demilitarizalt T72 kalandparkok szamara valoszinuleg nincsenek tulsagosan felujjitva. Valoszinuleg nincs generalozva a futomu, lecserelve a lanctalpak, leszigetelve, stb.
Elhiszem. Viszont a demilitarizalt T72 valoszinuleg olcsobb mar csak azert is, mert nala nem kell a tuzvezeto rendszert beallitani es beloni a loveget. De ez lehet nem akkora tetel.
Viszont a demilitarizalt T72 kalandparkok szamara valoszinuleg nincsenek tulsagosan felujjitva. Valoszinuleg nincs generalozva a futomu, lecserelve a lanctalpak, leszigetelve, stb.
Nem tudom az árakat, de szerintem az a néhány 100.000 dollár/darab erős túlzás. Pár éve ~ 15 millióért tudtál venni demilitarizált T-72-est szlovákiából. A löveget leszámítva minden működött rajta, beleértve a lézertávmérőt és a töltőgépet is. T-72-höz pótalkatrész olcsó mint a szemét.
Amúgy tény, hogy az ukránok lefedték a piacot használt T-72-vel, csak egy a baj (szerencse): Kifogytak a T-72-ből! Afrikában meg fogyóeszköznek számít. Amúgy egy régi Aranysasban vagy Top Gun-ban olvastam, hogy annak idején amikor kivontuk a MiG-21-eseket, bármilyen állapotban (amíg egyben voltak) megvették volna őket afrikai országok. És hát azért egy repülőgépet felújítani sokkal drágább és bonyolultabb mint egy harckocsit.
Az olyan harckocsi, amit bestartolni sem tudsz, nem oldos senkit. Ergo senki sem veszi meg azokon kivul, akik esetleg levelnehezeknek, vagy egyebb hasonlo celbol vennenek egy 45 tonnas femtomeget.
A Magyar M zarolt keszlet peldanyai nehany 100 000 dollar/ darab raforditas utan lettek menetkepesek, es talan harckepesek is, olyan 80-as evek szinvonalan.
Az ukranok es meg sokan masok ilyen vagy jobb allapotu harckocsikkal lefedtek a piacot. ( Pl. Csehszlovakia angolat, stb. )
Hát ha az arabok nem is, de fekete afrika? Ne viccelj... Azok bármit megvesznek amivel egymást öldöshetik. Primitív állatok. Nekik mindegy milyen állapotban van, mindent megvesznek. Ugyanolyan rossz állapotú T-72-esek százait adták el nekik az ukránok.
Akkoriban sok országban volt sajnos ilyen agymenés, hogy minek hadsereg... A cseh és a szlovák is teljesen lepusztult, még több nyugat európai állam is követte ezt a rossz példát. (pl. a belga hadseregben már egyetlen lánctalpas technika sincs már, sőt szinte semmiféle nehézfegyverzetük nincs) Természetesen az, hogy más is ezt csinálta, attól még ugyanolyan bűn marad.
mi volt a rendes ara akkoriban a majdnem, vagy egyaltalan nem menetkepes alap T72-eseknek? Mert van olyan sejtesem, hogy ilyenekkel akkor es most is tele van a piac. Viszont olyan vevovel mar lenyegesen kevesbe, aki raszan darabokkent 0,5-1 millio dollart az alap harckepesseg eleresere, ami utan van egy elavult harckocsijuk. Ahol haboru van ott persze jol jon az ilyen is, oda mennyiseg kell, csak az ilyen helyeken altalaban embargo van, meg fizetes keptelenseg.
Az Iraknak Godollon menetkepesse tett M zarolt harckocsik USA penzbol egy relative jo uzlet volt. Az mas kerdes, hogy nincs valtotipus, de harckocsi alakulat sem.
Nem védeni akarom az akkori kormányokat, de akkoriban volt egy ilyen mára már megmosolyogtató lelkesedés, hogy nem kell nekünk haderő, majd megvéd minket a Nyugat. De legalább ha azzal egyet is lehetne érteni, hogy nem kell nekünk többszáz hk, adták volna el rendes áron és forgatták volna vissza az alapfelszerelés feljavításába.
Ja, ami a legszebb: kivont példányok, hiányosak, stb-stb a teljes médiaharc, aztán kiderül hogy másoknak mégis megéri rákölteni a felújításra, sőt hadrendbe is állítják, sőt használják is őket...
Románia 2014-ben 249 db TR-85-össel rendelkezett, ezt 54 db modernizált TR-85M1 egészítette ki, a kb. 1000 db román harckocsiból egyedül ez utóbbiak felelnek meg a modern harctér támasztotta követelményeknek (a TR-85M1-esek előállítása még nem ért véget).
Nékünk van-é bevethető ellenerő?
Kibajszintunk velük...fellocsoljuk az Andrássy utat szappanhabbal...azon megcsúszik a szőröstalpú lánctalp...:-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Nem árt megnézni sugárzásmérővel. Régen szokás volt optikai termékeknél tóriumot és uránt használni az üveg anyagában és bevonatként is, állítólag akadályozta párásodást?
Sziasztok! Még új versenyző vagyok a fórumon, és máris segítséget szeretnék kérni! Az alábbi fotókon szereplő harckocsi prizmának lehet e magyar vonatkozása (akitől kaptam állította, hogy Nimródból való)? Beütőt nem találtam rajta, és kisebb a Turánétól méretileg. Köszönöm!
Hát igen, a friss halacska az a 2 db. Piranha 5-ös amelyet spéci a díszszemlére küldött a gyár, az első 36-db-os sorozatból, amely egyelőre csak úgy 6 hónappal késik:)
Reggeli kozben olvastam von Rosentol, hogy miert valtoztattak meg a nemetek a Tigris parancsnoki buvonyilasan az ajtot kihajtosrol kiforditosra. Akkoriban a jobb helyzetfelmeres miatt gyakran harcoltak nyitott parancsnoki buvonyilassal, a nyitott nyilas pedig golyofogokent mukodott, ami sok harckocsiparancsnoknal okozott fejserulest.
Srácok ez egy SZPG-9 rpg gyakorló változata ugye? Én a neten keresve erre az eredményre jutottam. A harci rész ahol a zöld csík van össze van ragasztva. Az élesé szétcsavarható? Az orrgyújtó egy aluminium hegy nincs rajta semmi lyuk vagy biztosító. Az érdekelne hogy ez gyakorló-e?
Ha már Angola, csak egy példa milyen közvetett hatások voltak-akaratlanok is:)
Jónás a viziló Szavimbi akkor lett maoistából dél-afrikai haver amikor rájött hogy maoizmus ide vagy oda, a kínaiak sosem fognak annyi pénzt és teknyikát befektetni az UNITA-ba mint a VSZ az MPLA-ba:), több száz milla dolcsiról volt szó:)
A-ha, szóval ez a néger motívum, ez el is megy Kongótól Angoláig, még tán Etiópia is ( tánc &dugás motívum:)),de Salvador, Nicaragua, na meg a Jom Kippur?:)
Azert abban a fenntartasban a KGST tobbi allama is reszt vett, nem cask a CCCP adta az allando apanazst. A Cseszkok pl. villanyeromuveket epitettek, olcson. ( Legalabb ma van elonye az utodcegnek amikor modernizalni kell )
Azonkivul ha jol emlekszem a 90-es evekben pont Angola volt a legnagyobb felvevo piaca a feleslegesse valt Csehszlovak lanctalpas technikanak, lehet 90 elott is szallitottak mar.
Amugy a Katpol-on hangzott el anno, hogy a szovjetek legihidja Etiopiaba kb. 1 milliard dollarjaba fajt a munkasok paradicsomanak. De legalabb reszben kubaiak ultek a leszallitott technikaban.
> Igaz, de azért az is benne volt a pakliban hogy a kubaiak pld. vígan és dalolva:) ( természetesen forradalmi indulókat) :) részt vettek az angolai hadjáratban
Ott tényleg volt önkéntesség, hiszen Kuba lakosságának jelentős része néger - illetve a szigeten nincs faji kérdés (ha jól néz ki és jól tud táncolni, akkor nem nézik, hogy milyen színű, hanem dugnak). Szóval ideológiailag motiválható volt a kubaiak fekete-Afrika megmentőjekénti szerepvállalása, inkább mint a ruszkiké, akik Puskin idején láttak utoljára négert élőben.
Ha napi 1 millába is került Kuba a CCCP-nek, egy ilyen méretű szovjet expedíciós sereg fenntartása pár ezer km-re a CCCP-től sokkal többe került volna:)
Igaz, de azért az is benne volt a pakliban hogy a kubaiak pld. vígan és dalolva:) ( természetesen forradalmi indulókat) :) részt vettek az angolai hadjáratban, 11000 fő 1976-ban, 31000 fő 1985-ben, szóval nem volt az rossz befektetés:)
Úgy csinálták, hogy a ruszkik a világpiachoz képest ésszerűtlenül magas fix áron vették át castro-éktól a nádcukrot minden mennyiségben, aztán ami nem fogyott el, azt leerjesztették, iszonyú pazarlás folyt. Másrészről a Zsiugli, a kőolaj nyomott áron ment ki Kubába. Jelcin egyik első intézkedése volt a kubai cukor vásárlásának leállítása. A kubaiak szerencséjére az olcsó orosz olaj helyét étvette a venezuelai, a mezőgazdaságot meg igyekeztek önellátásra hazsnálni, illetve átalakítani a biotech/gyógyszer ipar kiszolgálására, amiben Kuba erős.
>> Egy javadalmazás pct.rak kb = volt a tank árával:)
> Miert ez az extrem ar ?
A szovjet-orosz "mikro-elektronikai" ipar iszonyúan elmaradott volt a nyugatihoz képest. Amikor a Szilícium-völgyben már gépek pakolták a chipeket a nyomtatott lapokra, akkor Ivánék még kézzel forrasztották a diszkrét alkatrészeket, így a nagy sorozatú gyártás lehetetlen vagy rendkívül egyenetlen minőségű volt (*) és az emberi munkaerőre támaszkodás miatt drága.
* A magyar MiG-23MF flotta minden vadászgépében a radarnak kvázi saját személyisége volt, egyik se működött ugyanúgy, némelyik jobban, némelyik sokkal rosszabbul a specifikációnál, egyik rezsimben így, másikban úgy.
Állítólag a MiG-23 eredetileg olyan lett volna, mint az F-14, hogy számítógép hajtogatja a szárnyat repülés közben folyamatosan az ideális hátranyilazásra, de nem jutott rá elektronikai fejlesztő és gyártó kapacitás. Így aztán beraktak egy plusz varia kart a gázkar mellé a kabinba, amivel sokkal bonyolultabb lett a repülés a pilótáknak, sok lezuhanást okozva...
Most képzeld el, hogy egy böszme nagy vadászgép helyett egy kályhacső méretű lyukba beférő méretben kell repülést vezérlő elektronikát beletenni az ágyúból induló ir. rakétába - olyan ruszki elektronikával, ami a vicc szerint nem fér ki a gyárkapun. Persze, hogy iszonyúak lettek a költségek, a kézimunkás gyártás miatt kétszámjegyű lehetett a selejt százalék.
Azt látom hogy te elég tájékozott vagy különféle katonai témákban. :) Hogy honnan azt nem kérdem, mindenkinek van egy érdeklődési köre. :)
Nyilván volt akit jobban "megvágtak" míg másokon esetleg ráfizettek, ha tisztán gazdasági oldalról nézzük, az indirekt hatásokkal nem foglalkozva.
Hogy a katonai eladásoknak, vagy ahogy akkoriban mondták segítségnek mi volt az összesített mérlege, azt szerintem senki nem tudja, maximum találgathatunk. Nyilván volt aki fizetett rendesen, ráadásul dollárban, meg esetleg még egy magasabb árat is, de biztos volt olyan rezsim amit megtámogattak fegyverekkel (meg persze szakértőkkel, de azt ne számoljuk most), aztán végül nem lett még felebaráti ország sem.
Hasonló, mint 89 előtt nálunk, egyes eredményesen gazdálkodó állami vállalatoktól többet vontak el, amiből veszteségesen működő cégeket életben tartottak.
Így van, de nagyon rugalmasan kezelték az ügyeket és egy-egy valutás vevő enyhítette az olyan érvágásokat mint a kubaiak, szírek, afrikaiak.
Példa: Irak-Irán háború.
Mindkét ország rendelkezett nyugati valuta tartalékokkal, így kialakult egy kissé bonyolult de működő eljárás:
-az irániak zsákmányoltak néhány száz darab hk, tüzérségi eszközt, de ezek javításához/rendszeresítéséhez/ rendszerben tartásához nem rendelkeztek sem szakikkal, sem alkatrészekkel, sem lőszerkészletekkel. 81 májusában megkötötték a szovjet-iráni katonai együttműködési szerződést,mindjárt lett minden ami kellett ( 300 fős szovjet katonai missziótól kezdve a Bandar Anzali-n keresztül leszállított lőszerig, teherautók, stb-stb). Az irániak USD-ben fizettek, plusz ment ki ráadásként egy F-14-es is:)
-másik ágon Moszkva áldásával a bolgárok leszállítottak nekik T-55, 62-eseket (150db), BTR-60, lőszer
-a fair play jegyében:) szintén Moszkva jóváhagyásával érkeztek hk-csik ( 500 db ) és BTR-ek, BMP-k ( 850 db.) lengyel, cseszkó, román, magyar szállításokból
No ekkor toppantak be szinte egyszerre Bagdadba és Teheránba a kínai küldöttségek, 1-2 sok-akcióóó-olcsóóó:) csatakiáltással ( és olajban is lehet fizetni:)), innen lett mindkét félnek T-59 és T-69-ese:)
Szerintem olyan is volt, hogy nem minden országnak egyforma áron számították fel ugyanazt a terméket, az olajra konkrét példát is olvastam (forrást most nem tüntetem fel, ha nem baj).
De vajon minden fegyverszállítás ellenértékét megkapták? Na nem azért mintha sajnálnám őket. :) Ahány ország különböző rezsimjeit támogatták Világszerte, valamelyik diktátorral hosszútávú lett a barátság, másikkal rövidebb. Kizártnak tartom hogy minden rendesen kifizette a számlát. Még termékcserével sem. Konkrétan egyszer Kubáról olvastam hogy mikor beszüntették a támogatást olyan 89 körül, akkor már kb. 20 milliárd dollár körüli összeggel támogatták Kubát. (lehet hogy nem pontos adatok, de erre emlékszem)
10ezres nagyságrendű T-62 közül nem olyan sok 785db modernizációja, elvileg 90-ben 11300db 1-62 volt állományban.
Ez legenda-mármint az akármi és az általában, ugyanis ha a modern technikát nézzük, ők sem adták olcsón. A Mig-29-est 91 után olyan 20-24 milla USD/db vesztegették-a 24 milla az India 1993 :)
A készletről leszállított teknyikát nem jó összekeverni a friss fejlesztéssel:)
No miért is lett drága a T-62M és miért folyamodtak a gaunt által említett részmegoldásokhoz.
A T-62-es még ha nem is volt a szovjet hk erők fő típusa, kb a teljes teknyika 1/4-ét alkotta és sokat exportáltak is, így eredetileg az Uralvagon egy teljes update-et dolgozott ki a saját erőknek-eredetileg 785-db-ot modernizáltak volna ha lehet hinni Zaloga mesternek, ez tartalmazta a :
-BDD pótpáncélzat, RPG elleni rácsok,ERA, oldalsó kötények-kb 2,2t súlynövekedés
-KTD-2 lézertávmérő, Volna tűzvezető rendszer, BV-62 ballisztikai számítógép ( ez került a 70-es évek közepétől a T-55-ös modernizációba is -T-55AM2PB)+az AT-12 Swinger :)
-apróságok: tűzoltó rendszer, lánctalpak, motor, akna elleni védelem
Az AT-12 akkoriban nagyon modern volt ( 600mm RHApc. átütés, tandem fej, lézervezérlés, 100-4000m), az ára is közelítette a BGM-71 C Tow-ét :)
Azt azért nem mondanám, hogy néhány száz készült a T-62M-ből. Több ezret modernizáltak. Az orosz hadsereg pont most vett elő kb. 300db-ot, olyan kiképző harckocsinak.
A rakéta valóban drága volt, ezért hoztak létre egy alváltozatot, ez volt a T-62M1, ami mindössze annyiban különbözött, hogy nem tudott rakétát indítani, minden más szempontból 100%-ban megegyezett a T-62M-el. Ez már olcsó volt, bár az export így is elmaradt a T-72 miatt, a 80-as években inkább azt vette mindenki.
Annyi kiegészítés hogy volt egy T-62-es upgrade a 80-as években, kiegészítő páncélzat, új lövegstabilizátor, a Szekszna pct. rak.-al, stb-stb, de csak néhány száz db készült belőle, kissé drága beruházás volt amikor már megvolt a 64-es és 72-es , a T-62M várt export sikere meg elmaradt épp az ár miatt. Egy javadalmazás pct.rak kb = volt a tank árával:)
Aztán jött a dömping, a volt CCCP tagországok ellátták az afrikaiakat meg ázsiaiakat korábbi 55-ös és 62-es modellekkel, épp azok amelyeket leírtál.
A T-55/62 konkrétan csak távmérőt kapott. Annyi volt az egész, hogy az irányzó rávitte a távmérő szálkeresztjét a célra, megnyomott egy gombot, majd megkapta a távolságot. Onnantól kezdve neki kellett az irányzékot állítani, kb. minden ugyanúgy ment mint régebben, azzal a különbséggel, hogy pontosan tudta a távot.
A T-64B-ben már nagyon komoly tűzvezetőrendszer volt, ami sok más tényezőt is figyelembe vett. A T-72-nél egyszerűbb volt a helyzet, de a TPD-K1 ott is sokmindent automatikusan csinált. Kifejleszteni ezeket nehezebb volt, mint egy egyszerű távmérőt beépíteni.
Azért nem teljesen igaz. Pl. az IMR-2 gyártásának beindítása idejént (1980) a T-72 nem volt éppen másodvonalbeli...
Amúgy még a régebbi IMR-1 is jóval gyorsabb volt a D9-nél.
Amúgy nincs semmi baj ezekkel a páncélozott buldózerekkel. Biztosított területeken jól használhatóak. (palesztin falvak porig rombolása... :( ) A legnagyobb gond velük az, hogy ha valaki azt hiszi, ezek kiválthatják a normál műszaki harcjárműveket. Rendkívüli lassúságuk miatt teljesen rá vannak utalva a nehéztechnika szállító trélerekre. Nem tudnak együtt vonulni a többi harcjárművel, nem állnak rendelkezésre rövid időn belül. Pl. szíriában készültek felvételek, ahogy a támadó harckocsikat, BMP-ket kísérte egy BREM, és volt nem is egyszer, hogy ellenséges tűzben kellett kimenteni a lerobbant járműveket. Ezt sosem lehetett volna megcsinálni egy páncélozott buldózerrel. A járművek kíséréséhez túl lassú. Ha máshol várakoztatják, az sem megoldás, mert egyörökkévalóság mire kiér a helyszínre. Arról nem is beszélve, hogy óriási és könnyű célpont.
Ez úgy hülyeség ahogy van. A szovjeteknek már 1975-ben megvolt a saját távmérőjük, igaz nem a 72-esen, hanem a modernizált T-55/62-n. A T-64B is 1976-tól már lézerrel épült.
A nyugatnémetek ekkor még a T-72-höz hasonló optikai távmérőkkel küszködtek, akárcsak az amerikaiak (kivéve az egyébként totál kudarcnak számító M-60A2-t)
>> A tűzvezetés, felderítés technikai fejlesztése csak kullogott az "ellenféllel" szemben.
> Hát, azért annyira nem volt rossz az amikor megjelent a T-72...
Az első sorozat T-72-esek még "farkas fejjel" voltak felszerelve (hadihajós jellegű optikai sztereo-távmérő), mert a lézeres távmérőt nem sikerült a SZU iparnak sorozat-gyártásba vennie, úgyhogy végül a cseszkó Teslának kellett kiadni a lézer gyártását.
Formailag Leopard 2 koppintás. Hogy aztán technikailag hol tart?
???? Nem is hasonlít rá... A T-54 nagyon távoli rokona egyébként. Minden szempontból sokkal jobb az orosz T-72B3-nál, kivéve a test páncélzatát. A NATO meg... kit érdekel. Görögök is vettek orosz légvédelmi eszközöket.
" A kínai VT-2 megvétele sokkal jobb megoldás lenne ennél. Alapból tudja az összes felsoroltat."
Formailag Leopard 2 koppintás. Hogy aztán technikailag hol tart?
A NATO nem nézné jó szemmel a Kinai technikát...Már a Mi-24 javítását is nehezen fogadták el. Bár nyugodtak lehetnek, mert a felszereltsége, harcértéke ma már nulla...ja, neeeem éjszaka is tudnak majd berregni...:-)
Az UAZ-t az elavultságra írtam példának. De írhatnám a lövegeket, ha minden igaz vontatott lövegek vannak (D-20), ami ma korszerű? (Önjáró tüzérég 0).
De maradjunk a tanknál.
A teljes átépítés se biztos hogy halott öltet lenne. Itt megint az van, ár-érték arány. Mozdonyokat remotorizáltak, Magyarországon is. Vázcserés Ikarus 260, 280 buszok, egyes volánok csinálták, gyakorlatilag új vázat építettek és abba pakolták át a busz felújított részegységeit. Valamiért megérte nekik úgy döntöttek.
Anno Izrael is állított hadrendbe zsákmányolt szovjet harckocsikat, átalakítva, löveget cseréltek, stb.
Persze nálunk biztos hogy az aranyár triplájába kerülne, minimum. :)
Azért ne hasonlítsuk össze az UAZ-al. Teljesen más.
A jelenleg használt T-72A-val már nagyon sok probléma van. Páncélzata rendkívül gyenge, nem lehet rajta javítani, reaktív páncéllal sem, mert amiket ajánlanak hozzá (Kontakt-1, Kontakt-5, ERAWA), azok is elavultak. Tűzereje szintén elégtelen. A löveg pontossága sem kielégítő. Minimum cserélni kellene korszerűbb 2A46M-5 típusra, töltőautomatát átalakítani, újabb lőszereket beszerezni.
Komplett új tűzvezetőrendszerre lenne szükség hőképes célzókészülékkel. Új stabilizátor sem ártana. A parancsnoki kupolát úgy ahogy van kukázni kellene, helyette korszerű figyelőműszereket kellene beépíteni. Új rádió is kell. Motor teljesítménye sem elég.
Végülis meg lehetne csinálni, de látszik, hogy gyakorlatilag teljesen újjá kellene építeni a gépet. Ez horror összegekbe kerülne.
A kínai VT-2 megvétele sokkal jobb megoldás lenne ennél. Alapból tudja az összes felsoroltat.
Nyilván más dolog a megjelenése idején, és most összehasonlítani a paramétereit.
Szerintem azért felújítással-modernizálással lehetne rajta alakítani, úgy hogy megfeleljenek ma is. Tudom hogy nem harckocsi, de a MiG-21-et is felújították valahol.
Hogy értelme lenne-e egy ilyen felújításnak, vagy sem? Ahány ember annyi vélemény, lásd. Mi-24 téma.
Ha csak a ma elérhető harckocsik műszaki színvonalához hasonlítjuk azt még meg lehetne tenni, talán.
Nyilván ki mire akarná használni, mit, milyen színvonalat vár el, sőt itt tovább lehetne menni, kell-e egyáltalán az MH-nak harckocsi, ha igen akkor mennyi, milyen, milyen célból, mit akarnak vele csinálni...de ugye ezt meg nálunk a politika mondja meg.
Az elavultságról: a parancsnoki UAZ ma elavult? Szerintem mondhatjuk hogy igen. Van még rendszerben? Szerintem igen.
- A tűzvezetés, felderítés technikai fejlesztése csak kullogott az "ellenféllel" szemben.
Hát, azért annyira nem volt rossz az amikor megjelent a T-72... Természetesen ma már teljesen elavult.
Aztán lehet hogy holnap reggel előáll mondjuk a Szilárd, hogy veszünk/felújítunk/felújíttatunk x db ilyen és ilyen harckocsit.
Szerintem felújítani nincs értelme a T-72-t. Reménytelenül elavult típus. Mindenféleképpen újat kellene venni. Csak hát persze sok választás nincs. Vagy valahonnan használt Leopard-2 kellene, vagy pedig kínai VT-2. Esetleg, ha sikerül annyi pénzt összeszedni, T-90A (nem olcsó már az sem).
- A tűzvezetés, felderítés technikai fejlesztése csak kullogott az "ellenféllel" szemben.
- Adatátvitelt hírből sem ismerte, sajnos a mai rendszer is hagy kívánni valót maga után!
- A logisztikai háttér hiányosságai (Javító bázis)
- Nagy üzemanyag fogyasztás (...bezárták a hazai MN tárolókat)
- Személyi állomány "kiöregedése"
A felsorolt hiányosságok közül az utolsó 3 bármelyik harckocsitípusra igaz, a T-72-n kívül is.
Az első kettőt meg lehetne, lehetett volna modernizálni. A Csehek is modernizálták őket.
A többivel egyetértek. Szerintem Magyarországon a harckocsizó fegyvernemmel kapcsolatban koncepció nincs, vagy még nem fedték fel. Úgy ahogy meg vannak tartva a T-72-k, valamennyi személyzettel, mutatóba, hogy mégis vannak, fenntartani a fegyvernemet, várakozásra, stb. Aztán lehet hogy holnap reggel előáll mondjuk a Szilárd, hogy veszünk/felújítunk/felújíttatunk x db ilyen és ilyen harckocsit.
Egyébként vezetni egy tankot, vagy BMP-t teljesen más kiülve, vagy csak a prizmákon keresztül.
T-55 megvolt prizmákon keresztül :) Háááát, lehetne jobb a kilátás... T-72 amúgy kifejezetten jó ebből a szempontból, ég és föld a különbség a T-55-höz képest.
A T-72 egy összkomfortos lakás a düledező vályogviskó T-55-ös mellett.
Tény, hogy a töltőkezelőnek a T-55-ben nagy helye volt, (ahol gyakorlatokon mindig a parancsnok aludt éjszaka) de a parancsnok az irányzó nyakában ült. Volt hozzá szerencsém több mint 3 évig. Egyébként vezetni egy tankot, vagy BMP-t teljesen más kiülve, vagy csak a prizmákon keresztül. Na ezért kellett régen egy harckocsi vezető kiképzéséhez 6 hónap. Persze a technikai kiszolgálás, üzemeltetés, stb... megtanulásán kívül.
Ami nekem kérdéseket vet fel a mai Magyar (...megmaradt) T-72 állománnyal kapcsolatban az az, hogy mi a szerepük valójában?
Részben igazat adok neked. Mert valóban, 8-10 üzemképes T-72-nek tényleg nincs semmi értelme. Ha lenne 60-80db, azzal már lehetne kezdeni valamit. Bár az is tény, hogy a T-72 reménytelenül elavult típus. Mindenképpen szerezni kellene valami modernebbet, pl. kínai VT-2-t
A "T" sorozatokat első sorban támadó feladatkörre tervezték. Elhanyagolták az ergonómiát. Pedig a hatékony működtetés alapja, hogy hosszú távon ne fáradjanak a kezelők, mert abból veszteség lesz.
Támadó feladatkörre tervezték, de nem jelenti azt, hogy nem alkalmas védekezésre. Az ergonómia hiánya meg csak egy nyugati mítosz! Kissé szűk, de egyáltalán nem kényelmetlen. Ültem benne. (bár csak kiállított példányba) De amúgy a szintén sokat szidott BMP-hez is volt szerencsém, ezt vezettem többször is, és egyáltalán nem olyan rossz, mint ahogy beállítják.
Vagyis, ha szavazhatnék, akkor a Svéd Stridswagnhez hasonó vagy a centauro B1 (vagy hasonló modernebbek!!!) jönnének szóba...hogy legyen láncos és gumis is...:-)))
A Stridsvagn egy nagyon speciális eszköz. Arra a terepre ami nekik van, tökéletes. De nyíltabb területekre kimenni vele öngyilkosság.
A Centauro kategóriájú járművektől én sem zárkóznék el. Gyalogság támogatására remek eszköz. De harckocsi feladatra nem alkalmazható.
Városi harcban a "láncos" vasakat esztelenség bevetni megfelelő felderítés nélkül. A felderítést ( drónok nélkül ) emberi közreműködéssel kell megoldani. Az élőerőt lövészpáncélosokkal kell a helyszínre vinni. Az miért baj, ha egy "kerekes" vas gyorsabban odaér, mint a láncos. Megfelelő tűzerővel és elektronikával még esetleg bele is tud szólni a páncélos ütközetbe.
Ez ugyanúgy érvényes a kerekesekre is, azaz a felderítés szükségessége.
A kerekes hk vadászokkal-pld. épp a Centauro B1 van pár komoly gond: egyrészt a 105-ös ágyú már igencsak túlhaladott kategória, másrészt a védelmi szint, a B1 csak súlyt alaposan megnövelő kiegészítő páncélzattal képes túlélni a frontális 30milis gá. találatokat-ha meg ez fel van szerelve, akkor agyő mozgékonyság, stb-stb...
A B2-es meg még nagyon friss husi, nem is hallani róla se jót se rosszat:)
Városi harcban meg van még valami amit figyelembe kell venni, érdekes lenne egy kerekes lövészpáncélos túlélési esélye egy ilyen esetben:
A kép 2014-ben készült Kobani-ban ( fotós:Gastone Breccia/Focus), ez egy daeses csapdaautó hatása...
A nehéz, jól védett műszaki hk továbbá sem fog kihalni:)
" Természetesen én sem tagadom, hogy szükség van gumikerekes járművekre, de vannak olyan feladatkörök, ahol azok nem tudják kiváltani a lánctalpasokat."
Szerintem is felesleges vérre menő szócsatát vívni a láncos és a kerekes "vasak" létjogosultságáról.
Ami nekem kérdéseket vet fel a mai Magyar (...megmaradt) T-72 állománnyal kapcsolatban az az, hogy mi a szerepük valójában?
A "T" sorozatokat első sorban támadó feladatkörre tervezték. Elhanyagolták az ergonómiát. Pedig a hatékony működtetés alapja, hogy hosszú távon ne fáradjanak a kezelők, mert abból veszteség lesz.
- A tűzvezetés, felderítés technikai fejlesztése csak kullogott az "ellenféllel" szemben.
- Adatátvitelt hírből sem ismerte, sajnos a mai rendszer is hagy kívánni valót maga után!
- A logisztikai háttér hiányosságai (Javító bázis)
- Nagy üzemanyag fogyasztás (...bezárták a hazai MN tárolókat)
- Személyi állomány "kiöregedése"
...és még lehetne sorolni a nehéz "vasak" üzemeltetési nyavajáit.
Hiányolom, hogy a Magyar katonai stratégia milyen feladatot szán a meglévő "T" harckocsiknak?
- Támadni "valakire" jelen politikai és a NATO rendszerében teljesen felesleges!
- Védekezni azzal a pár (35-50?) harckocsival meddig lehetséges? Megint előjönnek azok a fránya logisztikai hiányosságok...
- Tüzérségi alkalmazás? (...beásott harckocsi?)
- Magas üzemeltetési költségek
Én ezért tartom előnyösebbnek a könnyebb (20-45 tonnás) elhárító, védekező, gyorsabb kerekes megoldásokat. Nem azért mert utálom a lánctalpas gépeket...
Jelen időszakban nekünk olyan gépek kellenének, amelyek kielégítik részben a lövészpáncélos és a harckocsi vadász feladatköröket. Nem az a lényeg, hogy hány miliméteres a homlokpáncél, (...de azért ne essen be az eső...:-)))) hanem, hogy gyorsan a fealadat helyére vigye a jól képzett (?) lövészeket, páncélelhárítókat.
Vagyis, ha szavazhatnék, akkor a Svéd Stridswagnhez hasonó vagy a centauro B1 (vagy hasonló modernebbek!!!) jönnének szóba...hogy legyen láncos és gumis is...:-)))
Az a baj, hogy nem érted miről van szó... Az a helyzet, hogy van itt egy rendkívül "okos" emberke (legalábbis okosnak hiszi magát), aki azt terjeszti, hogy a harckocsik, és velük együtt minden más lánctalpas eszköz "mozdíthatatlan kolosszus". Szerinte mindet ki kell vonni, és páncélzat nélküli (vagy alig páncélozott) gumikerekes járművekkel kiváltani. Ez a jóember azt hiszi, hogy a lánctalpas jármű a nagy tömegénél fogva elsüllyed a legkissebb sárban is. Annyira "megszakértette" a dolgot, hogy szerinte tűzoltó repülőgépekkel lánctalpasok számára átjárhatatlan terepet lehet létrehozni.
Erre vonatkozott a gúnyos megjegyzésem. Természetesen én sem tagadom, hogy szükség van gumikerekes járművekre, de vannak olyan feladatkörök, ahol azok nem tudják kiváltani a lánctalpasokat.
...némi gúnyt és lenézést érzek részedről a "kerekes bádogkoporsók" megítélése vonatkozásában:-)
Pedig, ha nem lenne létjogosultsága a kerekes vasaknak, akkor nem fejlesztenék tovább. Hagynák a fenébe és mindenki csak a láncos "koporsókat" favorizálná.
Általánosságban mindkét rendszernek vannak előnyei és hátrányai.
Városi harcban a "láncos" vasakat esztelenség bevetni megfelelő felderítés nélkül. A felderítést ( drónok nélkül ) emberi közreműködéssel kell megoldani. Az élőerőt lövészpáncélosokkal kell a helyszínre vinni. Az miért baj, ha egy "kerekes" vas gyorsabban odaér, mint a láncos. Megfelelő tűzerővel és elektronikával még esetleg bele is tud szólni a páncélos ütközetbe.
Jelen politikai helyzetben a láncos vasaknak csökkent a felhasználási lehetősége. Nem valószínű ma egy szemtől - szembeni páncélos csata. Arról nem beszélve, hogy a nehezebb páncélosok mozgatása nagyon nagy logisztikai feladat, amit a felderítés hamar felfed.
Én a nagy mozgékonyságot és a megfelelő tűzerőt, az elektronika nagyfokú integráltságát ma fontosabbnak tartom, mint a messziről felderíthető lánc csörgetést, füstöt stb...:-)
Az elakadt kerekesről csak annyit, hogy a láncos tesó majd kihúzza, míg az elakadt láncos harcképtelenné válik és mehet a veszteséglistára...
Szélsőséges esetben a sáros, szottyos területen a kerekes vas lehet hogy átvergődik, míg a láncos az első métereken fogságba esik...minden lehetséges...
Ezek ilyen érdekes képességek. A háborús propagandában például hosszasan bizonygatva létezik az a képességük, hogy centiméteres pontossággal tévedhetetlenül eltaláljanak valamit, de amikor arról kérdezik a Pentagont hogy miért mértek közvetett vegyi csapást Pancsevó civil lakosságára a városban álló vegyi üzem lebombázásával, akkor hirtelen ez a képesség megszűnik létezni, és véletlenül összevissza mellé mennek a bombák, és mit tesz mérges gázzal teli tartályokat robbantanak fel városok közepén ;)
Sokkal durvább, mint ami nálunk a várban volt. Az ottani HM az két épület egymással szemben egy nagy kereszteződésnél. Sok emeletes szocreál monstrumok voltak, ami megmaradt belőlük, azt mindenféle acélszerkezettel támasztották alá, hogy ne szakadjon le.
Volt mellément rendesen, de ami működött az működött :) Belgrádba járva beszarás látni, hogy a város szövetéből képesek voltak kibombázni Hadügy- meg a Belügyminisztériumot, miközben a szomszéd épületekben kevés kár esett. Ezeket a minisztériumokat nem építették újjá, meghagyták a város középen a romokat.
Á, az semmi. Na és mit szólsz Rakka precíziós fegyverekkel történő lerombolására? Alig egy éve volt. A város 90%-át a földdel tették egyenlővé az amerikaiak.
A szerbek szerint; --bár ki a megbizható hirforrás manapság?
A NATO 1999. március 24-én indított légicsapás-sorozatot Jugoszlávia ellen. Az Észak-atlanti Szerződés Szervezetének 19 tagországa azt követően támadta meg a nyugat-balkáni országot,
A 19 évvel ezelőtti támadások során a különböző becslések szerint Jugoszlávia-szerte összesen 1200-3500 civil, katona és rendőr halt meg, az ország gazdasága pedig mintegy 30 milliárd dolláros kárt szenvedett. Ugyanakkor körülbelül 25 ezer lakóépület semmisült, illetve rongálódott meg, 470 kilométernyi közút és 595 kilométer vasútvonal vált használhatatlanná, 14 repülőtér, 19 kórház, 69 iskola és 44 híd rongálódott meg vagy dőlt romba. A légitámadások által okozott anyagi kár nagyságát akkor körülbelül 100 milliárd dollárra becsülték
"Pl., maradjunk Magyarorszagnal. Ha az orszag nekiesne valakinek, akkor a "masik" mondjuk tudatosan lerombolna nehany mertekado vallalatot (Audi Györ, Mercedes Kecskemet, esetleg Paks, fel Budapest ...). Ebböl az következne, hogy a magyar export a töredekere esne ... az orszag fejlödesebe evtizedekkel visszaesne ...
Szerencsere az orszag nem tud ilyesmit elkezdeni se ... ugyhogy marad a (politikai) szajtepes, formalis ellensegkereses, ellensegkep szitasa ... remelhetöleg következmenyek nelkül."
Mi van akkor ha épp fordítva, azaz nekünk esik valaki? Vagy ilyen lehetőség nem jut el az agyadig?
Ajaj, a tengerigyalogosok ezután valószínűleg partra fognak úszni ( mert hát egyelőre olyan AAVP7-el csinálják ezt a műfajt ami lánctalpas és kb 30 t), a nyuszik nyuszibusz ( BTR -hogy értsd mi az:)) fognak pisztrángkodni a mezőn és besunnyogni, csak kérdés hogy az egyéb nehéz szerkók ( konkrétan teherautók, terepjárók) hogy a búba fogják ellátni őket:)
Apropó, ki képes mostanában bevenni egy várost a felsoroltakkal?:)
(dronok, potyogtatas, ATGM, SDB II, loitering munition, PGM, NCW, ...).
Falludzsa, Rakka, Moszul, mondanak ezek neked valamit?:)
Próbáltunk már itt felhomályosítani hogy mire való a csapatlégvédelem, stb-stb, de hasztalan, de ha már itt tartunk: mi akadályozza a nehéz mozdíthatatlan kolosszusokban ücsörgőket hogy ugyanazt a teknyikát alkalmazzák ami miatt kikiáltod itt hogy végük? Drónok, lófráló lőszerek, harci helik levegő-levegő rakétákkal? No?
Megint nem a felvetésre, kérdésre válaszoltál, szokás szerint :)
Megint ezzel jössz, hogy 73-éve nincs háború. Persze hogy nincs, örülj neki.
Háborúban pedig van csatatér, himihumizhatsz itt, akkor is van, a jelenleg folyó háborúkban is van, és a múltban is volt, és amennyiben a jövőben lesz háború ott is lesz.
Akkor egész Európa mért nem borul egymás nyakába, és teszi le a fegyvert aztán olvasztja be mindet?
Hogy lehet szerinted egy várost bevenni, csatatér nélkül, modern fegyverekkel? Ellenállás nélkül oké, beautózol, kitűzöd a zászlód, és kijelented, hogy elfoglaltad. De ha van ellenállás?
Akkor kell tank, HA van csatater. A törtenelem kliseje alapjan MINDIG kellett csatater,, ... ott feszültek egymas ellen a felek. Ha nincs csatater, akkor nem kell pancelos se. Eoropaban NINCS csatater, ... mar 73 eve.
Ha egy varost primitiv eszközökkel kivan bevenni valaki, akkor a kezi fegyverek ellen eleg jo, ha jo vastag vas mögött ücsörög. Csaxolok, hogy Europaban NEM KELL egyetlenegy varost se bevenni ...
Vagyis, felesleges gyerekes szinten ragaszkodni ahhoz, ami tulhaladott. Europaban a gazdasagi folyamatok, a diplomacia, segelyek, közös celok összehangolasa ... hatarozzak meg a tagorszagok viselkedesformat.
Ha egy elszigetelödött orszag egy masikra rontana ra, ... akkor a sajat husaba vagna, hiszen minden bizonnyal öt is megtamadnak, lerombolnak a gazdasagat ...
Pl., maradjunk Magyarorszagnal. Ha az orszag nekiesne valakinek, akkor a "masik" mondjuk tudatosan lerombolna nehany mertekado vallalatot (Audi Györ, Mercedes Kecskemet, esetleg Paks, fel Budapest ...). Ebböl az következne, hogy a magyar export a töredekere esne ... az orszag fejlödesebe evtizedekkel visszaesne ...
Szerencsere az orszag nem tud ilyesmit elkezdeni se ... ugyhogy marad a (politikai) szajtepes, formalis ellensegkereses, ellensegkep szitasa ... remelhetöleg következmenyek nelkül.
Egyre jobban megerősített és agyonpáncélozott szállítójárművek gyártása, illetve utólagos páncélozása.
Az utolagos felszügelt pancelozasra meg raerösitettek tovabbi farönköket, amelyeket egy vastag reteg valyoggal boritottak ... gondosan ügyelve arra, hogy a 200 tonnas önsulyt nehogy tullepjek ...
Pedig eccerü logikaval (is) könnyü kideriteni. Erröl van szo:
In future war, aver Majors John Kivelin III and Travis Onischuk, anything detectable tanks, artillery, big vehicles will not be able to survive on the battlefield. Thus, they say, infantry will have to fight without supporting arms. As they put it, We likely will see the end of tanks, artillery, and other equipment.
Vagyis, ha pisztrang mozgekonysagu gyalogosok sunnyognak be valahova ... akkor nem kell feltetlenül a kolosszusokat az oldalukon mutogatni. Ha kepesek a reszrendszerek integraltsaganak segitsegevel fenntartani azt a tüzeröt, amit a nehez vasak jelenlete biztositani tudna, ... akkor a nehez vasak eleg feleslegesse ... söt, nemkivanatossa valnak.
Persze ez olyan, mint a közlekedes. Akinek Mercedes S500-a, meg soforje van, az mas körülmenyek között utazik, mint az, aki a 9 eves Daciat kedveli ... Ha valaki meg Nigeria-Külsöben imbolyog egy 30 eves ocska füstölö furgonnal a földuton ... az ottani atlagos lehetösegekkel, ... hat annak ismet masok a leptekei, elkepzelesei, szokasai ...
Monnyuk Magyarorszag jelenleg egyik variaciot se tudna sehol se produkalni. Nem tudna egy varosba "elvonalbeli" szinten allo hk.-k tamogatasaval benyomulni (mivel csak esetleg 30-40 eves teknyika all rendelkezesre) ... de nem tudna hightech tamogatassal se hasonloval probalkozni (dronok, potyogtatas, ATGM, SDB II, loitering munition, PGM, NCW, ...).
Feltetelezem, hogy a 25720-as pont tartalma viszont teljesen erthetö ... monnyuk a lengyelek (a MI-24-re szandekozzak feldrotozni), illetve India is erösen ohajtja ... mar ra is ra is cuppantak ...
(Kivancsi lennek, mit tud egy MBT felmutatni akkor, ha az ATGM-et helikopterröl es mondjuk 12 km-röl inditjak ... talan lobalja kicsit az agyucsövet, vagy inkabb kalimpal a geppuskaval?)
Spike ER2 Missile Doubles the Range of Attack Helicopters
Rafael's Spike ER2 Unveiled With 16 km Extended Strike Range
On August 31, 2018, Israeli weapon manufacturer Rafael unveiled Spike-ER2, a fifth-generation multipurpose precision-guided missile system, which is an enhanced stand-off version of 170 mm Spike-ER with a new extended range of 16 km (9.94 mi) and other capability augmentations.
Akkor xar idők következnek a gyalogságra, megint az első vh-ús harcászat következik?:)
Dehogy következik. :-(
Mindig "megrendelhetö lesz a tamogatas, a szükseges "szolgaltatas" (oszt meter pontossaggal erkezik majd "felülröl" ...).
Csak eppen nem a "regi" modon. Hogy miert nem? Hat azert nem a hagyomanyos modon, mert ugy gondoljak, hogy a tankok ... bazinagy tamogato, kisergetö eszközök gyorsan fogyo eszközök lesznek. Persze ez se baj ... de azert sok idöbe telik mire majd teljesen elfogynak ...
Különben a velemenyt (Travis Onischuk) is kepviseli, aki mellesleg West Point-on oktato örnagy ...
És az IED elleni intézkedések egy része mi volt? Egyre jobban megerősített és agyonpáncélozott szállítójárművek gyártása, illetve utólagos páncélozása.
Na ne vetítsél megint, kezd zavaróvá válni ez a szokásod.:)
Hogy mi marad meg bennem az echte privát magánügyem, apropó, az anno 99-ben optimistán nyilatkozó fejesekről: érdekes lenne tudni hogy számítottak-e arra a "győzelem " után hogy kb 20 év múlva is békefenntartókat kell állomásoztatni Koszovóban:), meg ahogy kinéznek az ügyek még jó sokáig szükség is lesz rájuk...
Operation Allied Force was an overwhelming success. We forced Slobodan Milosevic to withdraw his forces from Kosovo, degraded his ability to wage military operations, and rescued over one million refugees.
Secretary of Defense William S. Cohen and Chairman of the Joint Chiefs of Staff Henry H. Shelton
Az a szétzilált és búslakodó szerb sereg:) csak úgy mellékesen :( még a bombázások alatt is folytatta az UCK elleni hadműveleteket és az albánok elkergetését, kb 200000 főt épp a bombázások idején.
A vegeredmeny szamit ... meg ami azota van:
We Won Winning means what we said it means: Serbs out, NATO in, and Albanians back.
National Security Advisor Sandy Berger, 2 June 1999
Hát erről van szó, az összes eddig beharangozott :) eset kissé másképp sült el mint azt az ötletgazdák elképzelték:)
Nos , emlegetve volt itt hogy a DARPA meg 3 mld USD /év a jövő fegyvereinek kutatására, csakhogy van itt más is: ugyancsak az USA elköltött kb 60 mld. USD-t ( kb 1 évtized alatt) IED elleni intézkedésekre:)
In future ground war, light infantry will be alone and unsupported on the battlefield
In future war, aver Majors John Kivelin III and Travis Onischuk, anything detectable tanks, artillery, big vehicles will not be able to survive on the battlefield. Thus, they say, infantry will have to fight without supporting arms. As they put it, We likely will see the end of tanks, artillery, and other equipment.
They say this will be caused by two things we already are seeing: universal access to ISR (intelligence, surveillance and reconnaissance), and non-line of sight precision-guided munitions.
Persze, vissza lehet bombázni egy országot a kőkorszakba. Csak ez mivel humánusabb (nemnevezzüknevénkiszerint az), mint lánctalppal menni mindenfelé :)
És igazából semmivel sem humánusabb, sőt. Persze jön majd hogy de precíziós fegyverekkel és fejlettebb technológiával. De azzal se. Nem sikerült csak levegőből megoldani Afganisztánt se az USA-nak se (lehet hogy a földről se), Irakot se, Vietnámot se.
Kiderült, hogy a briteknek nem köllenek tovabbi kolosszusok ... ezert abbafejezik a gyartasat ...
But now, nearly a century after inventing the first armoured warhorse - to storm through German lines in the First World War - Britain is to stop building its own tanks.
...
The closures could result in 500 job losses and means the Army is likely to go into battle in future with tanks using German guns and Swedish chassis.
...
Experts insist that modern warfare require smaller, faster armoured vehicles. Tory MP Patrick Mercer, a former infantry commander, said: 'The tank is not as relevant to today's form of battle.'
"Nem, nem erröl beszelek. Inkabb az 1998-1999-es HABORUROL probaltam irni! Nincs ertelme mellediszkuszalni a dolgokat ... A szerb hadsereg (kezdetben meg igen tekintelyes meretü volt) szet lett szerelve a levegöböl ... olyannyira, hogy a "lenti" kuksolas vegen legyözve, szetzilalva buslakodtak ... es teljesitettek mindazt, amit veszteseg nelkül, bekes modon is megtehettek volna."
Na ez pont nem igaz, de ne izgasd magad, ilyen a próféták és meg nem értett szabadbölcsészek sorsa:), a tények nem hajlandóak igazodni a próféciáidhoz.
Az a szétzilált és búslakodó szerb sereg:) csak úgy mellékesen :( még a bombázások alatt is folytatta az UCK elleni hadműveleteket és az albánok elkergetését, kb 200000 főt épp a bombázások idején.
Ez a "rendteremtés felülről" nagyon régi mese, még az 1920-as évekből, amikor is mint gyarmati "csodafegyver" emlegették a brit Air Policing" módszert. Lényegében annyi hogy levegőből támadni a felkelő falukat, legéppuskázni lakost+állatállományt, ha meg úgy adódik mehet a vegyi bomba is, az yperit pont jó ilyen esetekre ( kutak, legelők , stb. környéke).
Alkalmazták az elvet mások is , Marokkó, Etiópia, stb-stb., de volt ott egy közös jellemző: a másik félnek nem volt légvédelme.
Mostanában meg megint előkerült , természetesen más nevek alatt és most már drónos kiadásban:)
Ugyanis én pontosan az 1992-95 UNPROFOR és 1995-96 IFOR időszakról beszélek, mindkét misszióban részt vettek az oroszok is, ...
Nem, nem erröl beszelek. Inkabb az 1998-1999-es HABORUROL probaltam irni! Nincs ertelme mellediszkuszalni a dolgokat ... A szerb hadsereg (kezdetben meg igen tekintelyes meretü volt) szet lett szerelve a levegöböl ... olyannyira, hogy a "lenti" kuksolas vegen legyözve, szetzilalva buslakodtak ... es teljesitettek mindazt, amit veszteseg nelkül, bekes modon is megtehettek volna.
Azt, a mostani evekre mar beerett tenyt kellene elfogadni (a koszovoi hajcihö ota is eltelt ket evtized), hogy:
Manapsag, akinek komoly felderitö kapacitasa van (dronok, harci repülök, J-STARS-ok, szatellitek, ...), ... valamint a rendelkezesre allo informatika lehetösegeivel tüzdelve azokat integralt modon ki tudja ertekelni, ... valamint szinten integralt modon intelligens fegyvereket tud nagy szamban bevetni ... azok ellen igencsak alulmarad a "hagyomanyos összfegyvernemi csörtetes" (bar asszimetrikus torzsalkodas eseten az nem is jellemzö) ... a hajukra kenhetik ezen kepessegeiket, hiszen az uj lehetösegek disruptive-ak, ... az ellen a "jol bevalt" 60-70 eves (elmeleti" moccerek felejtösek. Eröltetni ugyan lehet öket ... de a meglepi nem kerülhetö el ... Kiveve, van a vilagnak nehany undorito dagonyaja, ahol ezen eszközök bevetese/hasznalata is elkepzelhetö (Europa nem tartozik ezen videkek köze).
Vagyis a "peak-tankhadosztaly es annak dicsösege" mögöttünk van evtizedekkel ... jelentösege fokozatosan csökken ... miközben az uj intelligens eszköztar (stealth technologia, guided weapon-s, swarm-technology, loitering munition, AI, NCW ...) gyakorlatilag eszrevetlenül atveszik a föszerepet. Eppen ezert teljesen ertelmetlen lenne, ha pl. Magyarorszag olyan terveket "dedelgetne", ahol ezen letünt technologiakra alapozva probalna feleleszteni azt, ami az utobbi evtizedekben magatol is leepült, elavult ...
Kb. igy nezett ki "indulaskor" a szerb haccsereg ... (a >2000 pancelozott izejükkel csak elbujni tudtak, bevetni öket mar nem ... ugyanugy a "grandiozus" tüzerseget se, ... a repülök nemigen szalltak fel ... gyakorlatilag a ~100 SAM "reszleg" szamitott, mas nemigen. Aztan mindennek a vegere ennek a szervezetlen töredeke maradt csak ...)
Érdekes, felülről rendet teremteni egy országban nagyon helyes, eltaposni egy országot helytelen, tankokat is igénybe véve meg aztán főleg.
Nomeg nem szerencsés a törzsi szinten lévő Afganisztánban folyó szovjet-afgán háborúval egy kalap alá venni egy békefenntartó műveletet. Mellesleg a Szu-afgán háború egy komoly polgárháború volt, melyet a ruszkik elég komolyan megtámogattak, persze a polgárháború kirobbanásában is benne volt a kezük rendesen.
"Ezen orszagokban "rendet teremtettek" felülröl. Ezaltal bebizonyosodott, hogy a XXI. szazadban (illetve annak pirkadatan) nem szükseges a sarban fetrengeni ahhoz, hogy egy jelentösebb hadsereg derekat (ütöerejet) es gazdasagat mertekadoan "redukaljak" (igencsak jelentös sajat veszteseg nelkül) ... ha arra szükseg van ...
Ugyanis az szamit, hogy a meglevö fegyverrendszereket milyen modon szerelik szet ...
Ehhez pedig a technologiai föleny böven elegendö ... amit a "levegöböl" is lehet gyakorolni ... elöfeltetel nyilvan a torzsalkodas elsö napjaiban megszerzett legiföleny."
Most vagy nem tudod mi zajlott le akkoriban vagy megint vetítesz:)
Ugyanis én pontosan az 1992-95 UNPROFOR és 1995-96 IFOR időszakról beszélek, mindkét misszióban részt vettek az oroszok is, nem volt ott semmi rendteremtés felülről, hiába a légi fölény , kellett legalább egy 40000 fős (UNPROFOR) +60000 fős misszió (IFOR) hogy valamelyest csituljanak a kedélyek:(
Hogy kihez húznak az oroszok már látszott amikor békefenntartókként jelentek meg a horvát-szerb fronton:).
Hogy mennyit ért ott és akkor a légi fölény, egy példa: amikor 94-ben a szerbek megtámadták Gorazsdét, a NATO megtorló légitámadásai ellen bevetettek egy nagyon egyszerű módszert: túszejtés az ENSZ-ből. Túszok meg irány a várható légitámadás célpontokba:(. Precíziós képesség ide vagy oda, 2 -3 nap után leálltak a légitámadásokkal:(
No meg másik: mióta csürhe egy kézifegyverekkel harcoló csapat? :)
> Nem kellett a bakancsok (lanctalpakat) jelentös szamat se Koszovoban, se Szerbiaban
Megpróbálták clintonék, de volt annyi eszük, hogy nem nagyban, hanem kicsiben kezdték. Beszivárgott először egy maréknyi amcsi SF és nem jöttek ki, a zsákmány Hummer-jeik, meg a dögcéduláik a belgrádi hadt. múzeumban vannak kiállítva. Asszem egy harci helijük is odalett. Ezután letettek a szárazföldi bevonulásról.
Jugoszlávia egyébként is nehéz terep lenne tankoknak, könnyű a partizánoknak - az amcsik nyilván feldolgozták 1945 után a 3dik birodalmi tapasztalatokat és okkultak belőle.
Szerbia / Jugoszlávia amúgy állva maradt volna, ha jelcin hajlandó akár minimálisan támogatni őket. Ennek lehet tanulsága a mostani a mostani orosz keménykedés Szíria ügyében (legalábbis az USA és a NATO ellen, mert a cionista gazdáik ottani tevékenysége ellen nem nagyon ugrálnak.)
Ez NEM önellentmondás. Inkabb igazolasa annak a (szomoru) tenynek, hogy hoditasra aggressziv hoditoeszközöket hasznalnak (mert arra az a jo) ... ami altal a (vedtelen) delikvensek ismet a csizma talpa ala kerülnek. ilyen, masokat eltipro eszközök nelkül pedig NINCS (ekkora) megalazas.
Csupan kezi fegyverekkel csak csürhek hadakoznak egymas ellen ... a törtenelem a XIX. szazadig kb. erröl szolt ... nolyó a kezi fegyvrekkel hadakozo 1segeket annak idejen hadseregnek titulaltak.
A 160-240mm-es nehéz aknavetők, a BM-27 Uragan-nak ( területcélok, aknásítás), a PFM-1 gy.akna, a Szu-25-ös, termobarikus rakéták és bombák ( ők használták először barlangrendszerek ellen, pld. éppen a Tora-Bora vidéken), hosszú a lista.
De politikai siker nélkül, épp ezért végezte Nadzsibullah kötélen egy kabuli közlekedési lámpán...
Érdekes vagy, az előző hozzászólásodban ecseteld hogy a technológiai fölénnyel mit lehet elérni, ebben az esetben meg azt vártad volna el, hogy gyalogosan vagy esetleg biciklivel jöjjenek Budapestre egy szál kézifegyverrrel meg kézigránáttal? Ez önelentmondás.
Hihetetlen vagy! A szovjet beavatkozásokról beszéltünk, nem tűnt fel!? És igen az ő szempontjukból sikeres volt, ha tetszik, ha nem. Vagy szerinted nem volt sikeres?
Nem arról volt szó, hogy nekem tetszik-e vagy sem? Ez egy történelmi tény.
Talán csak a bekerítő különítmények taktikáját (obhogyjascsij otrjad) tudom hozzátenni. Én valami Szmelcsak (fenegyerek) nevű lézerirányítású lövedékről hallottam a 240mm-es Tulipán önjáró aknavetőhöz. Nem tegnap volt mikor ezeket olvastam. Meg sok fegyvert ott próbáltak ki, Vasziljok automata aknavető, AK-74, stb.
Pontosan, végig sok volt a beteg, sose tudták rendesen feltölteni az állománytáblákat. Gyakorlatilag az oroszos hozzáállás, az emberrel nem foglalkoztak kellőképpen. A személyi felszerelésük se volt korszerű, alig voltak normális bakancsok, talán a második felétől a szpecnazosoknak, ezért jobb híján elnézték a tornacipőt, sofőröknél a papucsot, nedvszívó hálózsákok, a repeszálló mellények is nehezebbek voltak az USA-belieknél. A nő is kevés volt. Egy idő után arra rájöttek, hogy közép-ázsiai katonákat nem szerencsés kivinni.
És hogy tankos téma is legyen, a kivonuláskor kb. 110 000 katonát, 500 harckocsit, 4000 BMP-t és BTR-t, 2000 löveget és aknavetőt, 16 000 tehergépkocsit kellett hazaindítaniuk.
A 53-as Kelet-berlini, az 56-os magyar és a 68-as csehszlovák beavatkozás is sikeres volt, megszilárdult/visszaállt a rendszer.
Teged jellemez, hogy mit tekintesz sikeresnek. :-(
Ennek ellenere mindharom pelda "tipikus hajkuraszasos" eset volt. Tuleröben levö, kezi fegyverek ellen vedett vasdobozokban szervezetten kergettek a fegyver es komolyabb szervezkedes nelküli polgarokat ... ill. a "habozo", fejükböl tanacstalanul kinezö (katonai)szervezeteket ...
Koszovót és Szerbiát ne keverd ide, ott teljesen más szituk voltak-békefenntartók voltak
Ezen orszagokban "rendet teremtettek" felülröl. Ezaltal bebizonyosodott, hogy a XXI. szazadban (illetve annak pirkadatan) nem szükseges a sarban fetrengeni ahhoz, hogy egy jelentösebb hadsereg derekat (ütöerejet) es gazdasagat mertekadoan "redukaljak" (igencsak jelentös sajat veszteseg nelkül) ... ha arra szükseg van ...
Ugyanis az szamit, hogy a meglevö fegyverrendszereket milyen modon szerelik szet ...
Ehhez pedig a technologiai föleny böven elegendö ... amit a "levegöböl" is lehet gyakorolni ... elöfeltetel nyilvan a torzsalkodas elsö napjaiban megszerzett legiföleny.
Afganisztanban pedig az atlagban ~100 000 SZU katona a területnek csupan egy reszen tudott (jo egy evtizeden keresztül) "uralkodni" ... miközben az akcio ... es következmenye ... nem kicsi szöget vert a SZU koporsojaba.
Kb. ugyanaz volt mint Vietnam. Ott is az amcsik katonailag megnyerték a háborút, de politikailag elvesztették. Hátrahagytak egy földig rombolt országot. Monjuk azért van egy kis különbség, mégpedig, hogy a mértéktelenül bevetett vegyi fegyverek máig szedik az áldozataikat ott :(
A könnyűlövész hegyivadász csapatok háborúja lehetett volna.
Lassan azért alkalmazkodtak a háborúhoz, volt 2-3 újításuk, amit az amerikaiak is elismernek utólag, bronyegruppe, meg még valamik. Meg jópár szervezési hiba amit elkövettek, ha ezek nincsenek, még sikeresebbek lehettek volna. Ja, és az amerikaiak előbb feldolgozták a ruszkik afgán tapasztalatait.
És volt olyan tiszt aki akkoriban is azt vallotta hogy a polgárháborúba nem lett volna szabad beavatkozniuk, dehát ugye a politika nem hallgatott rájuk.
Egyik létszámadatnál szerintem felcseréltélpár számot, bocs. :)
Itt: 150000 fő, ebből 180800
150 ezer összlétszámból 180ezer harcoló? :)
---------
Szovjet-afgán háború témában elég sok mindent elolvastam, igaz csak magyarul, de elég részletes elemzéseket, ja nem, volt külföldi kivonata is. Többek közt Zicherman Istvántól is.
Afganisztán nem a tankok háborúja. A terep miatt sem, és az ellenség se igazán olyan volt. A hegyi és könnyű vadász csapatok passzoltak volna igazán.
Igazából a legtöbb elemzés katonai szempontból sikeresnek ítélte a tevékenységüket. Csak a katonai sikereket nem követték politikai sikerek. Magyarul, a lakosság körében nem lett népszerű az új rendszer, így a hatalom nem szilárdulhatott meg, ebből következőleg egy szovjetek által "megtisztított" területre idővel újra beszivárogtak a lázadók.
-----
Apropó Afganisztán: A tank (Háborús fenevad) /The Beast of War/ c. filmet láttad?
Koszovót és Szerbiát ne keverd ide, ott teljesen más szituk voltak-békefenntartók voltak:)
A többi
"monnyuk a SZU-nak ugy igazan Afganisztanban se sikerült (vagy a magyar ´56-os, ill. a ´68-as cseh, esetleg az ´53-as keletnemet) ... az ellenszenv keltese, fogak csikorgasra kenyszeritese viszont minden bizonnyal igen ..."
az viszont CCCP szempontból siker volt, fogcsikorgatás ide vagy oda, a kegyencek+rendszer még évtizedekig hatalomban maradtak az érintett országokban ( Kádár, stb-stb), az érintett országok megmaradtak űtközőzónának (pld. NDK).
Afganisztánt -mivel amúgy is hk topikban vagyunk-rossz példának tartom ilyen szempontból, ugyanis az eredeti 40-ik hadsereg csapatai (1980 -ban):
-3 gépesített lövész, 1 eje ho.
-2 önálló gl., 1 eje., 1 specnáz dd.
-4 önálló ezr. : 2 gl., 1 eje., 1 tüzér
- önálló őr. zlj.: 4
-rep.ezr: 4
-helikopter ezr: 1
- ellátó dd.: 1
-utász ezr. ( csőfektető): 1
Összesen 81800 fő, nem volt hk ho. , tehát csak a gl. ho-ok hk erői voltak ott ( 1 hk ezr./ho.).A létszám rekord éve sokkal később volt (1985 ), 150000 fő, ebből 180800 harcoló alakulatokban.
Hogy sikeres volt-e az afgán hadjárat? hát, kb 80 mld. USD és 9 év alatt kb. 14500 halott árán maguk után hagytak egy földig rombolt országot meg egy rezsimet ( Nadzsibulla) amely 92-ig tartotta magát, szóval még 3 év.
Sajnos a wikipédia teljesen megbízhatatlan. Pont most vettek elő 300db ősöreg T-62M-et, olyan gyakorló harckocsinak (Kb. mint a Panzer I volt a németeknél)
A T-64 kivonás azzal magyarázható, hogy noha fejlett típus volt, de bonyolultabb is volt? A kevés aktív T-80 szintén hasonló okból, valamint még hozzájön a gázturbina?
T-64 kivonás egyik oka, hogy a motorjaik a mai ukrajna területén készültek. Nincs pótalkatrész.
A másik inkább belpolitika. A szovjetunióban a 3 nagy tervezőiroda (Harkov, Leningrád, Tagil) között élet-halál harc folyt. Sajnos ezt a harcot a hihetetlenül korrupt és fejletlen Tagil nyerte (Uralvagonzavod - T-72), így befolyását kihasználva sikerült elérnie, hogy a hadsereg alapharckocsija az elavult T-72 legyen. Minden más típust purgálni kellett, különösen a legnagyobb ellenfelét, a T-64-est. Ez a lépés évtizedekre visszavetette a szovjet/orosz páncéloserők fejlettségét. Harkovban és Leningrádban is olyan típusokat terveztek, amik messze a nyugat előtt jártak. Ha nincs ez a harc a tervezőirodák között, akkor ma nem a hulladék T-72-vel lenne tele az orosz hadsereg, hanem ezekkel:
Egyébként ebből a Boriszov nyilatkozatból mi lehet az igaz?
Az, hogy ez a Boriszov egy elmebeteg idióta. Talán még hazaáruló is. Az oroszok jelenleg legmodernebb T-72B3-asa egy reménytelenül elavult ipari hulladék. 80-as évek végi színvonal. Akkor korszerű lett volna. Csakhogy azóta eltelt kb. 30 év. Az oroszok helyében én azonnal leállítanám a T-72 "modernizációt", addig használnám őket amíg el nem romlanak, aztán javítás nélkül küldeném őket a kohókba. Másra nem jók, annyira elavultak.
Sajnos az oroszoknál alig van ma modern harckocsi. T-90A, T-80BVM, esetleg a T-80UE-1. Jó ha van 250 belőlük. Szerencsére azért újabb 30 T-80BV-t fognak BVM-re átalakítani, (aztán lehet még többet) illetve elindul a T-90M sorozatgyártása is. Később aztán jön az Armata. Úgyhogy van remény.
Szóval ha nem szükséges, nem jönnek a vasak, lásd Krími szitu ...
Nomeg a többi szitu ... Nem kellett a bakancsok (lanctalpakat) jelentös szamat se Koszovoban, se Szerbiaban, se most Sziriaban se sarral bekenni (a "z"-t szandekosan hagytam ki).
Vagyis, akinek az eszköztara szelesebb, az valogat6 a lehetösegek közül (ugyanis a lehetösegeknek komoly tarhaza van) ... a szarazföldi invazio manapsag nem a legnepszerübb cselekedetek egyike ... monnyuk a SZU-nak ugy igazan Afganisztanban se sikerült (vagy a magyar ´56-os, ill. a ´68-as cseh, esetleg az ´53-as keletnemet) ... az ellenszenv keltese, fogak csikorgasra kenyszeritese viszont minden bizonnyal igen ...
(1es orszagok szamara nem megvetendö, söt, döntö jelentösegü a "human-risk" minimalizalasa. Abba nem fer bele az, hogy pl. moralis gondok nelkül többezer katonat megettetünk, megsüttetünk szardinias dobozokban ... akkor sem, ha az tünik a "gazdasagosabb" szituacionak.)
Mert az oroszoknál aztán használatlan sárkányok lehetnek. Szerintem nem, ugyanazt a tárolási módot nézem ki belőlük a használaton kívüli cuccokra. Mellesleg azt mondják az összetételből adódóan a helikopter és repülőgépek sárkányának alumíniumötvözetét nem egyszerű beolvasztani.
Az lehet, hogy új sárkányt gyártottak, tőlem. Ikarus busznál is volt vázcserés autóbusz.
Szerintem simán hazahozzák őket, csak idő kérdése.
Pár napja volt szó a jövőben tartandó nagy orosz hadgyakorlatról. Akkor kicsit megnéztem a harckocsijaik darabszámait, leggyorsabban a magyar wikipédián. Tegnap rákerestem ugyanerre az angolon, na az már jelentősen részletesebb. Hogy mennyire lehet pontosan nemtudom, de itt már meg vannak bontva a darabszámok aktív és tárolt kategóriára (az active és a reserve-t azért megértem). Szóval ez azért közel lehet a valósághoz.
Kiírom a főbb típusokat, hátha a nemnevezzüknevén olvtársunk majd szépen megideologizálja nekünk hogy miért van ez ilyen szomorúan. :)
A T-64 kivonás azzal magyarázható, hogy noha fejlett típus volt, de bonyolultabb is volt? A kevés aktív T-80 szintén hasonló okból, valamint még hozzájön a gázturbina?
-------------
A tárolt harckocsik szerintem a valóságban különböző helyeken állnak, nagyrészt az ég alatt. Újra ugyan üzembe lehetne őket helyezni, de az orosz hadsereg nem fogja. Igazából nincs minek, modernizálni is maximum egy kis része kerülhetne szóba, nyilván ezek különböző altípusok különböző állapotban. És akkor a modernizáltak helyére állnának azok, amiket kicserélnek velük.
Hogyha beállít mondjuk egy diktátor a Világból megfelelő dollárral a táskában, akkor előhúznak és aktivizálnak párat, a pénztől függő típust és darabszámot. Vagy ha ők maguk akarnak megtámogatni pl. ilyen Aszad féléket. Választék bőven van. :)
> Mar Eszak-Korea is azzal henceg, hogy (allitolag egy regi orosz modellröl koppintott) csoda ATGM-jük van ... es az ellenseges tankok ugy neznek majd ki, mint a "fött-tök" ... :-)
ÉK nem kifejezetten alkalmas terep a tankoknak, nagy hegyeik vannak és baromi hideg is van télen, belefagy a kenőzsír a sejhajukba. 1950-53 között az amcsik ott Sztálingrádoztak, aztán úgy döntöttek, hogy a hosszúban fel-le masírozás mínusz X fokban helyett inkább normandiai jellegű nagy deszant műveletet csinálnak nyáron.
Nyilván ami fogyóeszköz, arra nagyobb a kereslet, lásd vécépapírból is több fogy, mint vécékagylóból. Szegény T-72 meg fogyóeszköz, csúnyán néznek rá és lerepül a tornya, utána meg nem tudod visszarakni, mehet a kohóba. Üljön a betöltött karusszel tetején a Boriszov, meg akinek két anyja van!
> Az Abramsokkal, a Leclercekkel és a Leopardokkal összevetve, az ár, a hatékonyság és a minőség tekintetében jelentősen meghaladja őket.
A minőség vazze, a minőség, a torony öntvénybe gyárilag beleolvadt szívlapáttal együtt! Azt mondják a T-72 közül egy fajta volt emberi minőségű, a csehszlovák licensz gyártás - míg a SZU és a lengyel gyárakból kijött példányok kritikán alul igénytelenek voltak, a belsejüket teljesen szét kellett szedni és újra összerakni a kicsit is megbízható működőhez.
(Ettől függetlenül a cseh és lengyel példányok homlok páncéljában nem volt steltextolit vagy mi a nyavalya szintetikus közbetét, csak a két réteg csupasz acél, így a védettségük elvileg gyengébb - nem mintha amcsi urán nyíllövedék vagy TOW-2B ellen számítana valamit...)
Nyilvánvaló, hogy ez nem egy magyar Mi-24. Na jó engedékeny leszek: a dekli kilincse, meg a pályaszámtábla lehet, hogy eredeti belőle, a többit rég beolvasztották, ez meg egy "új"/használatlan sárkány, amit az ottani elfekvőből húztak elő ruszkik. Kamu felújítás, mint a 3-as metró kocsiknál.
(Nincs az a barom cég, aki vállalná hosszú éveken át, elhanyagolt állapotban folyamatosan a szabadban tárolt roncsok újraélesztését - esetleg Fekete-Afrikában fordul elő ilyesmi, de ott télen sem fagy mindenféle cső.)
> Már csak az a kérdés mikor lesznek itthon.
Kérdés, haza tudják-e hozni? (NATO / EU morcos lehet ránk az oroszo. elleni krími szakciók megsértése miatt.) Rossz esetben el kell adni kint őket és marad nekünk a 20db Eurocopter és/vagy mellé használt Cobra, erdogán Mangusta, ilyesmi beszerzés.
Szerintem azért az Armaták még mint konstrukció sem lehetnek valami kiforrottak.
Konkrétumot nyilván nem tudok, honnan is tudnék, de egy ilyen bonyolultságú eszköz gyártásba vétele és sorozatgyártásnak beindítása azért nem olyan egyszerű. A gyártás még oké, az lehet hogy meg lenne oldva. De a finanszírozás már nem biztos, pl. az olajárak hosszútávon hogy alakulnak. Meg ha elkezdem gyártani, de a konstrukció nincs kiforrva, a motortól az egészig bezárólag. Szóval az se jó, ha egy kiforratlan konstrukciót elkezdik ontania gyárak, sőt, rosszabb. Ott az új tank, tele problémával, utólag módosítani az új tankokat. Ennek elkerülésére nemkevés teszt és próba kell, az meg idő, pénz, sok sok pénz.
Egyébként ebből a Boriszov nyilatkozatból mi lehet az igaz? Új T-72-ket egyáltalán gyártanak még? Ha a T-90-re mondaná, akkor még oké. Hova szállítottak, szállítanak a jövőben annyi új tankot (akkor hagyjuk a típust) Abrams, Leclerc, Leopard helyett.
Nézz kissé vissza a CCCP-orosz "bűnlajstromra", oszt rájössz magadtól is mi a helyzet:)
Ott ahol "becsörtettek" egy kis csűrdöngölésre és hajkurászásra:) ott az esetek többségében először más kategóriák jelentek meg ( Moszkva szemei-fülei és hosszú karjai-azaz hárombetűsöktől a különlegesekig:)), aztán ha nem hatott a befolyásolás akkor jöttek a nehéz vasak:)
Afganisztán 1979: a decemberi vezetés lefejező akció után majdnem egy hónap telt el ameddig a 40-ik hadsereg elfoglalta a tartományok kulcsfontosságú pontjait, de csak február közepén kezdődtek el a hadműveletek-mert az afgán hadsereg nem bírt a modzsahedekkel:)
Szóval ha nem szükséges, nem jönnek a vasak, lásd Krími szitu: kb 25000 ukrán katona ellen elég volt a denevéres brigád, Vágner úrék:), meg a Fekete-tengeri flotta tengeri gyalogosai.:)
Hmmm...az ilyen kijelentések valahogy mindig gyanúsak:), gyanúsan hasonlít a Szu-57-es esetre.:)
Egy dolog mit jelent ki egy politikus ilyen érdekes "logikai indoklással", más kérdés hol tarthat a valóságban:
-a gyártó és beszállító üzemek technológiai felkészítése és minősítése
-fogadó oldal ( sereg hk egységei) személyzetek kiválasztása, kiképzése, leendő egységek feltöltése és logisztikai lánc kiépítése ( nem egy faék szintű hk-ról van szó)
Még volna pár szempont amit fel lehetne sorolni, de mi is a lényeg: a fenti ukáztól ( " márpedig X zászlóalj Armatás lesz) szerintem minimum 1 év a hadrafoghatóságig.
Nem vagyok hk szakértő, de más fegyvernemből lehet következtetni:)
Az elárasztás is érdekes fogalmazás:), inkább az a gyanúm hogy meglenne a gyártási kapacitás, csak a fogadó oldalon vannak zűrök:)
A T-72 kivaloan alkalmas a helyi hajkuraszasi feladatok ellatasahoz. "Igazi" Armata a hoditashoz kellene ... de arra meg nincs különösebb igeny az oroszok hatarai menten ... ugyhogy siman kijönnek majd a meglevö keszletböl is ... remelem, a helyi "problemak" megoldasara meg jo sokaig eleg lesz a rendelkezesre allo, ~40-50 eves allomany ...
(Nagy a különbseg nehany "demo-modell" elkeszitese, a funkciok eppen szükseges minimalis mennyisegenek nyögvenyelös megvalositasa ... illetve a sorozatgyartas szintjere törtenö fejlesztes ... ket teljesen különbözö müfaj ...)
