Keresés

Részletes keresés

vörösvári Creative Commons License 2020.08.03 0 0 617

Az a vicc, hogy nem nemesi, egy német protestáns anyakönyv, ahol 1568-tól vannak születések, 1580-tól házasságok.

Előzmény: Törölt nick (616)
Törölt nick Creative Commons License 2020.08.03 0 0 616

Ha 1530 az csak nemesi ág lehet és ha szerencséd van akkor ük-ük-üköreganyád vérvonalába nem kevert be sem a kocsis, sem a lovászfiu sem az inasa.

 

Csak akkor korrekt a családfa.

 

Előzmény: vörösvári (615)
vörösvári Creative Commons License 2020.08.03 0 0 615

Egy kis sikerélmény, a családfám egyik ágán sikerült a 1530-as évekig eljutnom, eddig még nem jutottam el soha.

Mateo97 Creative Commons License 2020.07.31 0 0 614

A nemesek és gazdag polgárok se véletlenül töltötték idejük nagyrészét vidéki és városszéli kúriáikban. Azért vidéken biztos nyugisabb volt az élet és a ritkább lakosság miatt kevésbé csapott be a pestis. 

Előzmény: vörösvári (612)
Mateo97 Creative Commons License 2020.07.31 0 0 613

A viking korszak előtti történetük is érdekes, csak sajnos kevés az infó arról. Pl: a római történelem kapcsán jól ismert gótok is innen kezdték meg vándorlásukat túlnépesedés miatt vagy mert vesztettek valami helyi törzsi csetepatéban. Illetve amikor a római hadsereg áttért germán zsoldosokra, ezek némelyike is egyenesen Skandináviából érkezett, régészet által kimutatottan. 

Előzmény: vörösvári (610)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.31 0 0 612

Azt hiszem nem költöztem volna be egy városba, ha gazdag vagyok akkor, túl mocskos és büdös lett volna nekem :)

Előzmény: Mateo97 (608)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.31 0 0 611

Akkor a termékenyebb területek délen, már elég vonzerőt jelenthettek, enyhébb éghajlat esetén.

Előzmény: Mateo97 (607)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.31 0 0 610

Ez mondjuk engem is érdekelne, annyira nem mélyedtem el a skandináv térség történelmében, inkább az újkori dolgaikat ismerem és persze a viking korszakot.

Előzmény: Mateo97 (609)
Mateo97 Creative Commons License 2020.07.31 0 0 609

Valahogy így lehetett szerintem is, de nem tudom régészetileg mennyi bizonyíték van erre a második IE hullámra, ami a Rajna vidékről jött. 

Előzmény: Törölt nick (597)
Mateo97 Creative Commons License 2020.07.31 0 0 608

Akkoriban leginkább Németalföld és Észak-Itália prosperált. Ez a kettő lehetett az akkori Európa legfeljebb területe, de megvoltak ennek a hátulütői is(sűrű lakosság és az ebből adódó rossz higiénia és járványokra való érzékenység ). 

Előzmény: vörösvári (604)
Mateo97 Creative Commons License 2020.07.31 0 0 607

A bronzkorban pont egy felmelegedési periódus volt arrafelé és emiatt Skandinávia tájai akkoriban mérsékeltebb éghajlatúak voltak. Elvileg még a szőlőtermelés is lehetséges volt ott. 

Előzmény: Törölt nick (606)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.31 0 0 606

OFF:

 

Azért ennél szerintem árnyaltabb a kép.

 

Az igaz, hogy Skandinávia nagy részén kedvezőtlen, hűvös, csapadékos az éghajlat, de a terméketlenség már csak részben igaz, mert Dániában és Svédország déli részén vannak relatíve termékeny alföldi területek.

 

Egyébként a 16. sz. második felétől a dán és a svéd királyság is kezdett megerősödni, felzárkózni az európai élvonalhoz.

 

Jó példa erre a 17. századi Svédország, amely 1631-ben a protestánsok oldalán beavatkozott a harmincéves háborúba és a kiválóan felszerelt és kiképzett korszerű hadseregével komoly meglepetéseket okozott.

 

Másrészről az is igaz, hogy Svédországban a parasztság elég nagy szegénységben élt és még az 1860-as években is voltak éhínségek...

Előzmény: vörösvári (604)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.31 0 0 605

"Vajon mi lehetett nekik vonzó azon a terméketlen tájon ?"

 

Nem tudjuk az indítékaikat, max. találgatni lehet.

Talán kalandvágy vagy hódítási vágy, talán egy relatív túlnépesedés indította útnak őket, de az is egy lehetséges forgatókönyv, hogy a hazájukban törzsi háborúk törtek ki és az alulmaradottaknak távozniuk kellett...

Előzmény: vörösvári (603)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.30 0 0 604

Most más a helyzet, mert gazdag országok, de mondjuk ha 1500-ban azt mondják válasszak egy európai térséget ahol élni akarok, Skandinávia lett volna az utolsó, holtversenyben a Balkánnal. Az első kettő meg Németország és Franciaország lett volna. 

Előzmény: vörösvári (603)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.30 0 0 603

Elnéztem, nem láttam az egyest, azt hittem Kr.e 700, akkor viszont jó korán odavándoroltak az italo-kelták ősei.  Vajon mi lehetett nekik vonzó azon a terméketlen tájon ?

Előzmény: Törölt nick (601)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 602

Szvsz a vaskor 700 ban kezdődött Kr. e.

 

Kr. e. 1000 az még a késő bronzkor például az Urnamezős kultura ideje.  A KM-ben az Urnamezős kulturát váltotta a Halstatt kultura. Majd a La'Téne kultura. De ekkor már a konkrét népek neveit is ismerjük (köszönet Cassius Dio).

 

 

Előzmény: Törölt nick (601)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 601

Nem, a vaskor jóval később kezdődött.

 

Európában elsőként az Alpokban, a Hallstatt-kultúrával, talán Kr.e. 1.000 körül.

 

Skandinávia meg mindig le volt maradva néhány száz évvel, ott Kr.e. 1.700 körül kezdődött a bronzkor, a vaskor meg csak úgy Kr.e. 500 körül, ha jól emlékszem...

Előzmény: vörösvári (600)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.30 0 0 600

lusta voltam kiírni. de arra gondoltam :)

nem a vaskor kezdődött akkor ? 

Előzmény: Törölt nick (599)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 599

Kr.e. 1.700-ról van szó. :-)

 

Nyilván ezt még régészeti és egyéb oldalról is alá kell támasztani, de a skandináviai bronzkor tényleg ekkortájt kezdődött.

Előzmény: vörösvári (598)
vörösvári Creative Commons License 2020.07.30 0 0 598

Már ezért érdemes volt megnyitnom a topikot. Ez a 700 körüli felvándorlás teljesen új információ, soha nem hallottam erről.

Előzmény: Törölt nick (597)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 597

Magyarán szólva Kr.e. 1.700 körül mehetett föl egy nagy csapat, férfiágon főleg R1b-S21 (U106)-osokból és kisebb mértékben R1a-L664-esekből népesség Skandináviába, ahol elterjesztették az ún. pre-proto-germanic nyelv elődjét és "germanizálták" a korábban ott élt, csatabárdos leszármazottakból  és a még régebbi népesség maradékaiból összetevődött, férfiágon főként I1-esekből és R1a-sokból álló népességet.

 

Ez a keveredés hozta létre az ún. északi bronzkor (Nordic Bronze Age) néven ismert kultúrát.

 

Ez tekinthető - genetikai értelemben is - a germánság születésének.

 

Persze az Eupedia leírásait nem szabad tűpontos bizonyítékok alapján álló, megdönthetetlen igazságnak fölfogni, de a jelenleg a tudomány rendelkezésére álló információk, adatok alapján nagy valószínűséggel így történhetett...

Előzmény: Törölt nick (596)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 596

Ebből a cikkből ezt érdemes kiemelni, egyértelműen a germánsághoz köti az R1b-S21 (azaz U106) kládot:

 

"The principal Proto-Germanic branch of the Indo-European family tree is R1b-S21 (a.k.a. U106 or M405). This haplogroup is found at high concentrations in the Netherlands and north-west Germany. It is likely that R1b-S21 lineages expanded in this region through a founder effect during the Unetice period, then penetrated into Scandinavia around 1700 BCE (probably alongside R1a-L664), thus creating a new culture, that of the Nordic Bronze Age (1700-500 BCE). R1b-S21 would then have blended for more than a millennium with preexisting Scandinavian populations, represented by haplogroups I1, I2-L801, R1a-Z284. When the Germanic Iron Age started c. 500 BCE, the Scandinavian population had developed a truly Germanic culture and language, but was divided in many tribes with varying levels of each haplogroup. R1b-S21 became the dominant haplogroup among the West Germanic tribes, but remained in the minority against I1 and R1a in East Germanic and Nordic tribes, including those originating from Sweden such as the Goths, the Vandals and Lombards.

 

The presence of R1b-S21 in other parts of Europe can be attributed almost exclusively to the Germanic migrations that took place between the 3rd and the 10th century. The Frisians and Anglo-Saxons disseminated this haplogroup to England and the Scottish Lowlands, the Franks to Belgium and France, the Burgundians to eastern France, the Suebi to Galicia and northern Portugal, and the Lombards to Austria and Italy. The Goths help propagate S21 around Eastern Europe, but apparently their Germanic lineages were progressively diluted by blending with Slavic and Balkanic populations, and their impact in Italy, France and Spain was very minor. Later the Danish and Norwegian Vikings have also contributed to the diffusion of R1b-S21 (alongside I1, I2b1 and R1a) around much of Western Europe, but mainly in Iceland, in the British Isles, in Normandy, and in the southern Italy."

Előzmény: Törölt nick (595)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 595

Az R1b-nek a szerző által "proto-germanicnak" címkézett S21 (ismertebb nevén U-106) kládjáról:

 

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml#S21-U106

Előzmény: Törölt nick (594)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 594

Az R1a "germanic" Z283 és Z284 kládjairól, szintén az Eupediáról:

 

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml#Germanic

Előzmény: Törölt nick (593)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 593

Az I1-ről ezt érdemes elolvasni, sajnos az angol nyelvű szövegen kell átrágni magunkat:

 

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml#origins

Előzmény: Törölt nick (588)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 592

Szóval a korai anatóliai földművesek genomja kb. 90%-ban az anatóliai vadászó-gyűjtögető népességektől eredt, kb. 10%-a a környező kaukázusi és iráni népességektől.

 

A Kr.e. 7. évezredben azonban már 20%-nyi levantei (közel-keleti) eredetű genom is kimutatható volt bennünk.

 

Levante: kb. a mai Nyugat-Szíria, Libanon, Izrael.

 

Ez volt az a népesség, amely a Kr.e. 7. évezredben Anatóliából viszonylag nagy tömegekben vándorolt át a Balkánra, enyhén keveredett a helyi vadászó-gyűjtögető népességekkel és ez képezte az ún. Early European Farmers (EEF) archeogenetikai alapkomponenst.

 

Az EEF-népesség tényleges népmozgás (tehát nemcsak az eszmék és a technológia vándorolt, hanem fizikailag maguk az emberek, embercsoportok is) útján terjedt el a neolitikumban Európa nagy részén, legfőképpen a kontinens déli és középső régióiban.

 

A Balkánon két ágra váltak, az északi ág az Észak-Balkánon, a Kárpát-medencén és a Duna, majd a Rajna vízrendszerén át Nyugat-Európáig terjeszkedett, míg a déli ág, a Cardium-kagylós kultúra népessége a Földközi-tenger partvidékén terjeszkedett nyugat felé, egészen az Ibériai-félsziget déli, délkeleti partjáig, sőt kisebb csoportok Északnyugat-Afrikába is átkeltek a jelek szerint. 

 

 

Előzmény: Törölt nick (591)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 591

Más téma:

 

egy érdekes cikk a korai anatóliai mezőgazdálkodó népesség genetikájáról:

 

https://phys.org/news/2019-03-anatolian-farmers-local-hunter-gatherers-agriculture.html

 

Néhány érdekesebb megállapítás:

 

"The researchers found that the early Anatolian farmers derived the vast majority of their ancestry (~90 percent) from a population related to the Anatolian hunter-gatherer in the study. "This suggests a long-term genetic stability in central Anatolia over five millennia, despite changes in climate and subsistence strategy," explains Michal Feldman of the Max Planck Institute for the Science of Human History."

"Our results provide additional, genetic support for previous archaeological evidence that suggests that Anatolia was not merely a stepping stone in a movement of early farmers from the Fertile Crescent into Europe," states Choongwon Jeong of the Max Planck Institute of the Science of Human History, co-senior author of the study. "Rather, it was a place where local hunter-gatherers adopted ideas, plants and technology that led to agricultural subsistence."

 

 

"In addition to the long-term stability of the major component of the Anatolian ancestry, the researchers also found a pattern of interactions with their neighbors. By the time that farming had taken hold in Anatolia between 8,300-7,800 BCE, the researchers found that the local population had about a 10 percent genetic contribution from populations related to those living in what is today Iran and the neighboring Caucasus, with almost the entire remaining 90 percent coming from Anatolian hunter-gatherers. By about 7000-6000 BCE, however, the Anatolian farmers derived about 20 percent of their ancestry from populations related to those living in the Levant region."

Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 590

Az angolok közt egyébként 14%, a walesieknél 12%, skótoknál 9%, az írek közt már csak 6%.

 

Figyelemre méltó különben, hogy Magyarországon is 8,5%, hasonló vagy valamivel kisebb értékek mutathatók ki a szomszédos szláv népek körében is, de pl. a románok között csak 3,5%.

Előzmény: Törölt nick (589)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 589

Az I1 haplocsoport eredetileg az Elba vízgyűjtőjén lévő síkságokon alakulhatott ki és a mezőgazdász életmód elterjedésével és átütő sikerességével lett rendkívül sikeres Skandinávia déli részein (Dániát is beleértve).

 

Bár az IE-beáramlásokkal visszaszorult és veszített eredeti jelentőségéből, a skandináv génpoolnak még így is egy igen tekitélyes részét alkotja.

 

Gyakoriságai:

 

Norvégia: 31,5%

 

Svédország: 37% (egyes tartományokban 40-50%-is, Gotland szigetén pl. 50%).

 

Dánia: 34%.

 

Kisebb arányban ugyan, de megtalálható a kontinentális germán népeknél is, ahová a római kori és népvándorláskori germán migrációkkal került nagyobb arányban:

 

Hollandia: 16,5 %

Belgium: 12%

Németország: 16%

Svájc: 14%

Ausztria: 12%.

 

Németországon belül értelemszerűen az északnémeteknél a leggyakoribb, ott 18,5%.

 

De pl. Franciaország egyik legészakibb régiójában, Flandria-Artois-ban is 13% az eupedia szerint (a frankok hatása valószínűleg).

 

Az északolaszoknál is kimutatható 7%-ban, Közép- és Délolaszországban ennek alig az egyharmada.

 

Előzmény: Törölt nick (588)
Törölt nick Creative Commons License 2020.07.30 0 0 588

Ha elolvasod az Eupedia genetics idevonatkozó részeit, akkor láthatod, hogy Mateo jó helyen kapisgál.

 

Több hullámú felülrétegződés volt az Y-DNS génpoolban.

 

Skandinávia és Dánia legősibb lakossága túlnyomórészt I2-es volt apai ágon.

 

A földművelés sikeres elterjedésével egy másik ág, az I1 kezdett felemelkedni és mivel a jelek szerint nagyon sikeresek voltak, az I1-es népesség valóságos népességrobbanáson ment keresztül, Dél-Skandinávia és Dánia nagy részén domináns helyzetbe kerülve.

 

Mindez még az indoeurópaiak bevándorlása előtt volt.

 

Aztán jöttek a ma lengyel és balti területekről a zsinórdíszesek vagy csatabárdosok (Corded Ware, Single Grave, Battle Axe kultúrák népessége), akik túlnyomóan R1a-sok voltak, de kisebbségben R1b-s és I2-es vonalakat is hoztak magukkal.

 

A jelek szerint sok területen eléggé háttérbe szorították az I1-eseket, de kiszorítani nem tudták őket.

 

Végül az egész társaság felülrétegződött valamikor a bronzkor elején egy R1b-domináns, azon belül többnyire valószínűleg a Rajna-vidékről származó R1b-U106 apaági vonalakat hordozó népességgel.

 

Igen és hát ha nyelvi oldalról nézzük, az is igaz lehet, amit Mateo írt, hogy eredetileg voltak az indoeurópaiak előtti nyelvek, a szókincsükből elég sok szó bekerült a proto-germán szókincsébe meg valószínűleg a nyelvtan és a fonetika terén is gyakoroltak némi hatást.

 

A csatabárdosok egy pre-proto-balto-szláv szerű vagy azzal rokon proto-indoeurópai dialektust hoztak a térségbe, majd az R1b-s, valszeg a mai Németország nyugati részeiről érkezett népesség egy pre-proto-italo-kelta szerű nyelvvel rétegezték felül ezt az egészet.

 

Tehát meglehetősen összetett és akkor a fentieket még elégé leegyszerűsítve írtam le.

 

 

Előzmény: vörösvári (581)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!