Keresés

Részletes keresés

fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 47
Na, kellett egy kutyasétáltatás hozzá...

szóval nem ismerik fel, hogy "a nyelv ápolandó" nem konklúzió, hanem premissza :)
Előzmény: fraki (46)
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 46
Az én agyam már be van csavarodva, és sajnos nincs rá időm, hogy tovább csavarjam, pedig nem kímélném. Úgyhogy néha szem elől tévesztem a lényeget, de nem ezt akarom mondani, hanem azt, hogy belenéztem ebbe a logicalfallacies-be, és nagyon felvidultam.

Amatőr lf-vadászként máris van egy zsákmányom, ez a naturalistic fallacy.

Azt mondja, hogy...

1. Az irigység természeti jelenség.
*2. Az irigységgel semmi gond nincs.

Az érvelés ugye hibás. Próbálok párhuzamba állítani.

1. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel, stb.) természeti jelenség.
*2. A nyelvelhalással (idegenszó-átvétellel stb.) semmi gond nincs.

Ugyebár akkor ez is hibás. És természetesen az ellenkezője sem következtethető:

*3. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel stb.) rossz dolog.

Kicsit általánosabban:
1. A nyelv természeti jelenség. ('the way that the world is')
*2. A nyelvet nem kell ápolni. ('the way that the world ought to be')

A nyelvművelők meg akkor, ha jól értem, a másik típusba hajlamosak beleesni, a moralistic fallacy-ba:

1. A nyelv ápolandó.
*2. A nyelv romlik.

Ez az utóbbi nekem nem elég tiszta (mármint hogy a moralistic csapdát hogy lehet a jelen helyzetben példásítani, a logicalfallacies-en se hoznak premisszás példát rá), de mostmár tényleg nincs időm erre...
Előzmény: gligeti (43)
gligeti Creative Commons License 2007.01.03 0 0 44

1) A tudomány tárgya, és az alkalmazott tudomány célja két külön dolog.

 

2) Mutass nekem olyan alkalmazott tudományt, aminek a célja valahogy "tudományosan megalapozott" (az alaptudomány által, nem egy másik alkalmazott tudomány céljának segédeszközeként!)  

 

3) nem értem, az orvoslásról magad mondtad el, hogy a célja jóságának vizsgálata nem tárgya a tudománynak (se pro, se kontra). Akkor az orvoslás nem tudományos dolog? 

Előzmény: LvT (41)
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 45
Hupp, látom meg lett válaszolva, jobban, mint én akartam.

(Kérdezősködtem volna, hogy mi az, hogy egy tudomány tárgyát verifikálni. Ha jól tudom, ez magának a tudománynak a dolga. Meg kérdezősködni akartam, mi a nyelvrokonság-kutatás (vagy inkább a finnugrisztika) tárgya, és hogyan lehet azt empirikusan verifikálni (mielőtt még magába a tudományba belépnénk).)

mert módszertani elemeket könnyebb vitatni, mint az alapokat.
Nemcsak hogy könnyebb, hanem csak azt lehet, tudományosan.

Meg szegény ember wikipédiával főz alapon belekukkantva a releváns cikkbe ("Tudomány") megintcsak azt látom, hogy a legszigorúbb kapaszkodó a módszertan.


Más. A Nemzetközi Pszichiátriai Társaság a homoszexualitást 1974 óta nem tekinti pszichiátriai betegségnek Csak nem 1974 óta van orvostudomány...

Előzmény: LvT (41)
gligeti Creative Commons License 2007.01.03 0 0 43

 Na, azt hiszem, végre jutunk valahova.

 

No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.

 Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány (sem az alap-, sem az alkalmazott, vagyis sem a biológia, sem az orvostudomány) nem foglalkozik. Ezért nevezem axiomatikusnak, alapvetésnek, posztulátumnak. Az alkalmazott tudomány a posztulált cél elérésének a hogyanjával foglalkozik, pontosan. A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).

 

 Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)? (mert hogy látjuk, foglalkozik, és azt mondja, hogy nem kell, nem szabad. Nem összekeverendő ez azzal, amikor azt mondja, hogy így nem (módszertan) egy konkrét nyelvművelőre).

 

Szereted ezt az argumentum ad populumot.

 

 épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.

 

OFF:

 

Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod

 

 A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják -- az USA-ban, Angliában, stb. :-(( Szakmai, tudományos vitákban azonnal szokták jelezni az "ad hominem", a "post hoc", petitio principii/circular logic stb. logikai/érvelési hibákat. Ott ezek ismerete és napi használata alapvető. (Igen, éltem ott sok évet).

 

 Ha elolvasod, mi az (Wiki, mint jó forrás), akkor megtudhatod, hogy az, hogy az "orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés. Javasolt olvasmány minden magyar tudósnak a Logical Fallacies néven ismert érvelési hibák bármely változata az interneten (pl: http://www.logicalfallacies.info/)

(magyarul "Az érvelés csapdái" című könyv)

 

ON:

 

tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.

 

 az előbb magad láttad be a konkrét példákon, hogy a tudományok a céljukat nem szokták tudományosság szempontjából vizsgálni, tehát nem értem, a nyelvészettől ezt miért várod el. Esetleg lehetne nyelvművelésetika, mint külön diszciplina, az orvosetika mintájára, de semmiképp nem feladata a nyelvészetnek, sem a nyelvművelésnek az, hogy a célját valahogy "levezesse", vagy igazolja.

 

 A konkrét, létező nyelvművelés módszertanának a hibáit látom, ezzel a kritikával nincs is bajom. Alighanem ez keveredik: a létező nyelművelők (szintén zavarukban) nem merik kijelenteni, hogy a céljuk "csak úgy" van, mert a kisnyúl szőrös, hanem a társadalmi legitimáció híján próbálják elhitetni, hogy a céljuk tudományosan igazolhatóan "jó cél", pedig ez hülyeség, ezt nem lehet levezetni. Ti ezt hozzátok fel, teljes joggal: csakhogy azt, hogy a céljuk "jóságát" nem lehet tudományosan levezetni, összekeveritek azzal, hogy ettől már azt is beláttátok, hogy akkor az egész tudománytalan -- pedig nem, az orvos vagy agronómus célját sem lehet levezetni. Az valóban tudománytalan, ha a nyelvművelő tudományosan igazoltnak akarja beállítani a célját -- de ez a konkrét nyelvművelőnek a tényleg valós tudománytalansága, nem a nyelvművelés mint olyan eleve tudománytalansága.

 

 Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb); vagy létező identitástudatból fakadó magyarítás (franciásítás, németesítés): ha ennek e célnak az eléréséhez tudományos módszereket használunk (hangtani, nyelvtani szempontok az új szavak létrehozásánál, létező, hangtanilag és egyéb módon konform képzők "gyártása", kihalt szavak felélesztése, ismert sémák, képzés, szóösszetételek tudatos használata), akkor az szerintem megfelel az alkalmazott tudomány kritériumainak.

 

 Ma erre Magyarországon nemigen mutatkozik társadalmi igény: ezen alkalmazott tudomány ezért múlt/múlik ki, és nem a tudománytalansága miatt. Ettől persze a konkrét nyelvművelől lehettek, lehetnek kicsit, vagy nagyon tudománytalanok, például épp azzal, hogy a cél elvesztett társadalmi támogatása helyett annak egy nem létező tudományos levezethetőségébe kapaszkodnak. Amíg ezt és ezért kritizáljátok, igazatok is van, de ha a nyelvművelés ab ovo tudománytalanságát, akkor nincs -- remélem a distinkciót sikerült jól elmondanom.

Előzmény: LvT (40)
Yogi Creative Commons License 2007.01.03 0 0 42
Az a véleményem, hogy utálom a sunyi próbálkozást, a mindenáron való hittérítést, a hátbatámadást.
A nyelvészet céljáról pedig odaát beszélgessetek, mert itt offtopiknak számít, azonkívül marhaság is.
Előzmény: pannon hercegnő (37)
LvT Creative Commons License 2007.01.03 0 0 41
Kedves fraki!

> Egyszerűen mert a tudomány = módszertan.

Ezzel ilyen formán nem értek egyet. A tudomány tárgyának is olyan megalapozottnak kell lennie, mint a módszertanának.

Az asztrológia esetén maga a tárgy sem verifikálható sehogy. Az, hogy a polémiákban a módszertana került előtérbe, az csak azért van, mert módszertani elemeket könnyebb vitatni, mint az alapokat.

Az asztrológia egyébként ezen a szinten nem homológ az alternatív magyarnyelv-rokonítással, mert ez utóbbinak nincs saját tárgya, az nem különül el a mainsteam őstörténettől, sőt éppen azon parazitál.

Ezzel szemben az asztrológiának saját „célja” van: ebben viszont egyezik a nyelvműveléssel. De ezek a „célok” mitikusak, nem empirikusan nem verifikálhatók.
Előzmény: fraki (32)
LvT Creative Commons License 2007.01.03 0 0 40
Kedves gligeti!

> Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb.

Mióta tudománynak definiálhatjuk az orvoslást, azóta a balkezesség, a homoszexualitás nem betegség. Az állapot és a betegség elkülönített fogalmak: éppen ezért – pl. a tisztázott terminológia okán – beszélhetünk tudományról.

A baktériumok a bélben pedig szimbiózis: hiányuk van meglétük orvosilag szintén állapot. Amennyiben hiányuk pl. endogén okra vezethető vissza, akkor az adott ok a betegség, nem pedig a hiány maga.


> De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)

Szereted ezt az argumentum ad populumot, de meg kell mondanom, én már belegabalyodtam, hogy egy alapvetés mitől statikus, mitől nem, meg hogy jön a bélbaktériumokhoz az, hogy ők nem tudományos érvek.

Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod, ha már reáltudományokról beszélünk. Öreg, sajnos, vagyok már ahhoz, hogy szofista érveléseket boncolgassak.

Legyünk konkrétak, ne filozofálgatók: arra válaszolj inkább, hogy hol látszik bármiféle tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.


> Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.

No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.

Ugyanúgy az agronómia és a környezetvédelem tudományos részéhez sem tapad minősítés. Az a tudományos rész felett alkot egy etikai, pontosabban – hogy én is bombasztikus szavakat használjak– szociáloperatív burkot.

Ellenben a nyelvművelés olyan fogalmakkal operál, amelyeket nem lehet verifikálni: egyszerűen nincs paradigmája sem. Puszta szociáloperatív máz, tudományos mag nélkül.


> A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan

A dolog teljesen lehetetlen tudományosan. Amit leírsz, az puszta mítosz: nincs olyan tudományosan értékelhető megfigyelés, amely a legcsekélyebb mértékben is ilyesmire mutathatna. (Kettős vak teszt, elegendő egyedszámmal stb. Ha egy diszciplína célja nem támasztható alá tudományosan, akkor az csak humbug.)


> Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát.

Ezzel a kijelentéseddel így nem tudok mit kezdeni. A vita azon van, hogy ha egy falláció köré mítoszt építünk, akkor azt lehet-e tudományszámba venni. Te meg már rögtön megajándékoztad a „tudomány” minősítéssel a kérdés eldöntése előtt.

Beszéljünk nyíltan, szarból nem lehet aranyat csinálni: ha ezt valaki tudományosnak látszó körítéssel akarja csinálni, akkor is csak büdös lesz, nem tudós.
Előzmény: gligeti (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.03 0 0 39

Kedves Horcegnő!

 

Honnan veszzed, hogy a nyelvészetnek vannak céljai?

Előzmény: pannon hercegnő (37)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.03 0 0 38

Ezt hallottad, vagy ki ggggondoltad?

 

Miért is alkalmas inkább a magyar nyelv több millió szó alkotására, mint más nyelv?

 

Vegyünk egy példát!

 

Van az angol file. Átvesszük a magyarba. Adhatunk neki egy olyan nevet, amely valamilyen rég(ebb)i magyar szó, pl. akta (minthogy ezt már valamikor a 18. században átvettük a latinból). Átvehetjük kiejtés szerint fájl-nak, bár ezt rosszul tesszük, mert szótagzáró -jl hangkacsolat a magyarban nincs. De elnevezhetük file-nak is, így e-vel (nem é-vel) ráadásul mégcsak nem is foglalt.

 

Más részről, ha végiggondolom a tudományparadigmádat, az architektúratudomány terén a kőműves is tudományos dolgozó.

Előzmény: gggondolkodó (33)
pannon hercegnő Creative Commons License 2007.01.03 0 0 37
Üdv Néked, Yogi! Nem értem írásod. Mi az hogy "odaát"? Odaát a túlparton? A Dunán innen vagy a Dunán túl? Node, ne offoljunk, mi a véleményed a nyelvészet céjáról a magyarosításra vonatkozóan?
Előzmény: Yogi (36)
Yogi Creative Commons License 2007.01.03 0 0 36
Meg lehet beszélni odaát.
Előzmény: pannon hercegnő (35)
pannon hercegnő Creative Commons License 2007.01.03 0 0 35
Ave! Érdekelne, mit értesz célkövető rendszeren és milyen értékteremtésre gondolsz? Látom most már Pannonia is ontja az okos bölcseket...
Előzmény: gggondolkodó (33)
Yogi Creative Commons License 2007.01.03 0 0 34
Mi van? Célkövető értékteremtés? Alkotónyelvész? Muramista...
Előzmény: gggondolkodó (33)
gggondolkodó Creative Commons License 2007.01.03 0 0 33
Sziasztok! Szerintem a nyelvtudomány egy célkövető, egységes tudományrendszernek kéne hogy része legyen. A cél pedig nem egyetlen cél, hanem egy egész célrendszer kéne hogy legyen. Ebben a rendszerben lenne kutatónyelvész, alkotónyelvész és integráló nyelvész. Feltétel: célkövető értékteremtés az egész társadalom számára. Tehát igenis a nyelvészet egyik feladata az idegen szavak magyarosítása. A magyar nyelv törvényei lehetőséget biztosítanak több milliós szókincs alkotására.
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 32
> Itt nem fogunk egyezni: az asztrológia a céljától is tudománytalan; éppen ezért nem tudott egyáltalán tudományos módszertant kialakítani.

Csak egy megjegyzés. Kár, hogy elzárkózol, mert logikus. Emlékszem csillagász előadásokra, melyek az asztrológiáról meg a horoszkópról szóltak, és egytől egyig csak a módszertanuknál fogva kapaszkodtak beléje, nem a célt minősítették. Ahogyan az alternatív magyarnyelv-rokonítókkal szemben is az elsőszámú jelszó a módszertanhiány. Egyszerűen mert a tudomány = módszertan.

Előzmény: LvT (30)
gligeti Creative Commons License 2007.01.03 0 0 31

 

 A betegség vs. egészség koncepciója (miszerint ilyen fogalmak vannak), mint alapvetés, tényleg mindig létezett az orvoslásban, az kétségtelenül ebből a szempontból nagyon stabil alapvetés (axioma), de azon belül, hogy mit tekintünk betegségnek, és mi is az orvos feladata, már egyáltalán nem olyan egységes.

 

[ Példák: Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb. Feladat kérdése: élet hosszabbítása, vagy az életminőség javítása (a hangsúly az utóbbi felé tolódik, ami megenged olyan diszciplinákat is, mint plasztikai sebészet, vagy felveti az eutanázia kérdését). ]

 

 De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)

 

 Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.

 

 

 Asztrológia: A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan: pl. a szubszaharai övezetben mintha külön neve volna a száraz évszak előtt született gyereknek, aki mégis túlélte. Vagy gyakorló szülők ma is tudják, hogy a bilireszoktatás szempontjából az, hogy a gyerek 2 éves kora környékén mikorra esek a nyár, komoly jelentőséggel bír. Persze kijöhet az, hogy semmi korreláció nem mutatható ki, és akkor ez az egyetlen eredménye a tudományos asztrológiának. Persze nem lennék meglepve, ha nem ez jönne ki, már az önbeteljesítő jóslat jelleg miatt sem -> ha egy oroszlánnak sokat mondják hogy milyen, akár el is hiheti...

 

 

 Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát. Pontosabban nem a cél minősíti, hanem a módszertan.

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2007.01.03 0 0 30
Kedves gligeti!

> asztrológia: itt is igaz, hogy nem a céljától tudománytalan, hanem a módszertanától.

Itt nem fogunk egyezni: az asztrológia a céljától is tudománytalan; éppen ezért nem tudott egyáltalán tudományos módszertant kialakítani.


> Csak azt kívántam érzékeltetni, hogy az argumentum ad populum nem tudományos érv [és definíció szerint erősen közgondolkodásfüggő]

hacso megjegyzése a helyén volt: sosem tudunk olyan időpontot venni a történelemben, amikor ne lett volna egyöntetű az a vélekedés, hogy a test „romlandó” – nemcsak az orvoslásban, de a közgondolkodásban sem. Az ettől eltérő vélekedés az csak olyan abszurd gondolatkísérlet, mint amilyen a tűzőrség szerepének változása Bradbury Fahrenheit 451-ében.

Ezzel szemben az, hogy a nyelv „romlandó” – állításoddal ellentétben – még a szakmában sem volt egyöntetű. Még August Schleicher sem, aki pedig – a mai véleményünk szerint helytelenül – organizmusnak tekintette a nyelvet, még ő sem gondolta úgy, hogy egy nyelv el tudna „romlani”.

Itt éppen a nyelvművelés operál populizmussal.
Előzmény: gligeti (25)
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 29

No igen, végülis leszögezi az elején, hogy most ki fog lépni a megszokott szerepből. Innentől meg amolyan szilveszteri show jellege van, amikor a szenvtelen hírbemondó kicsit hülyülhet a nézőknek. (De semmiképp sem nyelvművelő paródia, hiszen a saját véleményét írja le, inkább önirónia.)

Annyi mellékíze azért az egésznek számomra van, hogy a nyelvművelés ('valaki mondja már meg, mi a jó és mi a rossz, ne hagyjatok így magunkra okosok') paradigmája valahol továbbra is legitim a társadalom egészében, csak nem árt, ha ezt az ember kicsit hülyülve és fogyaszthatóan teszi.
Előzmény: gligeti (28)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 28

Szerintem is világos a cikk mondanivalója: nyelvészként nem minősíthet, magánemberként, közíróként, stb. viszont igen.

 

 (én meg azt mondom, hogy tiszta nyelvtudományt űző nyelvészként valóban nem; más cikkekben azonban rendre általában tudománytalannak bélyegzi a minősítéseket, pedig.)

Előzmény: fraki (26)
hacso Creative Commons License 2007.01.02 0 0 27
Természetesen a levélváltást is elolvastam (régen is és most is). Nekem az is ugyanazt mondja: "Nehogy komolyan vedd!". Úgy tűnik, kettőnk humorérzéke más-más alapokon nyugszik. 8-)
Előzmény: fraki (26)
fraki Creative Commons License 2007.01.02 0 0 26
Félreérted, az az írás nem paródia. Olvasd el alatta a levélváltást.
Előzmény: hacso (24)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 25

 

 asztrológia: itt is igaz, hogy nem a céljától tudománytalan, hanem a módszertanától.

 

 Azzal nincs is bajom, hogy ha a konkrét "létező" nyelvműveléssel a konkrét módszertanával van bajotok: azonban olyan blanket statementek-kel, hogy a nyelvművelés (a minősítései folytán) ab ovo tudománytalan, azzal viszont van.

 

 

hogy 50 éve ilyesmit *egyöntetűen* elismertek volna

 

 Ezt a szóhasználatot egyrészt "tükörből" használtam hacso megjegyzésére, miszerint a test "romlandóságát" (= beteg voltát = rosszul funkcionálását) az elméleti orvostudomány egyöntetűen elismeri, másrészt természetesen semmit sem ismernek el egyöntetűen (azt sem, hogy az orvosoknak mindenkit folyton meg kellene menteni), a lényeg, hogy a nyelvművelés céljának megítélése sokat változott... Csak azt kívántam érzékeltetni, hogy az argumentum ad populum nem tudományos érv [és definíció szerint erősen közgondolkodásfüggő].

Előzmény: LvT (20)
hacso Creative Commons License 2007.01.02 0 0 24
Érdekes, én éppen ezt tartom ez egyik leghumorosabb Nádasdy-írásnak. Szuper nyelvművelő-paródia! Szóval, nálam nem lóg ki a lóláb. 8-)
Előzmény: fraki (22)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 23
Ezt még nem olvastam, de az elméleti szóval okozott zavarra kitértem... Az én hibám, eleinte még jól használtam a fogalmakat, de aztán elkezdtem tévesen az elméleti szót használni helytelenül...
Előzmény: LvT (20)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 21

 

 1) Tudományelméleti kitekintés:

 

 Rossz volt a szóhasználatom, az elméleti szóval is okoztam zavart.

 

 Az elméleti/alkalmazott pár helyett, inkább használjuk a "tiszta tudományt" vagy "alaptudományt" (pure/basic science) és "alkalmazott tudomány" (applied science) szavakat, mint a tudományelméletben bevezetett fogalmakat. Ebből a szempontból az orvoslás alkalmazott tudomány.

 

 Tiszta tudomány

 

 A tiszta tudományt éppen úgy szokták definiálni, hogy egyetlen célja a megismerés, a jelenségek leírása, modellezése, magyarázata.

 

 Ide sorolom a "tiszta" nyelvészetet, mint alaptudományt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pure_science

 

 Alkalmazott tudomány

 

 Az alkalmazott tudományt pedig úgy szokták definiálni, hogy a tiszta tudomány eredményeit használja emberi célokra. (ezzel nagyjából le is szokták tudni, én teszem hozzá, hogy ezek a célok nem levezethetőek az alaptudományból -- már csak azért sem, mert egymásnak ellentmondó célok is vannak, amire hoztam már példákat, de van még példának a hadtudomány és az orvostudomány aminek a céljai sok helyen ütik egymást -- valamint ennek a célnak társadalmi igénnyel kell találkoznia: ez is változhat térben és időben.).

 

 Ide sorolom a nyelvművelést (amennyiben tudományosan csinálják).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Applied_science

 

 2) mi is a bajom: azaz még mindig elbeszélünk egymás mellett.

 

 Azt hiszem, félreértesz. Én sem hiányolom a nyelvművelést, pláne nem a létező fajtáját: nem ezzel van bajom, hanem azzal az érvvel, mely szerint a ~ azért nem tudományos úgy egyáltalán, mert a nyelvészet mint tiszta tudomány (pure science) nem tud minősíteni. Nem a nyelvművelést védem, hanem a nyelvművelés ellen felhozott eme rossz érvrendszert kritizálom. (ez a [rendes] liberálisok nehézsége: amikor kiállok a szélsőjobb jogaiért, hogy tüntethessen/jelképeket használhasson, mindig azt hiszik, hogy az elveikkel szimpatizálok, pedig dehogy).

 

 Azt írod:

 

1. A nyelvművelők között vannak olyanok, akik tudománytalan dolgokat állítanak. Például, az, hogy tudományosan igazolható, hogy a suksükölés nyelvi hiba. Egyáltalá, a nyelvi hiba léte tudományosan felvethető. Pedig leht tudományos alapon is nyelvművelni. Azaz a nyelvésznek nem eleve a nyelvműveléssel van baja, hanem azzal a purista móddal, amely nálunk járja.

 

2. A másik baj az, hogy a nyelvművelő(k egy része) kisajátitja magának a nyelvész társadalmi szerepét.

 

 Látod, ezekkel teljesen egyetértek. Nem is erről beszéltem. Sőt, pontosan erről van szó: csak az minősíti, és jelen esetben valóban minősíti is a konkrét nyelvművelőt, ha a módszere tudománytalan. A suksükölés helytelensége természetesen tudományosan nem igazolható, mint ahogy nem igazolható tudományosan az sem, hogy baj, ha egy nyelv kihal, sem az, hogy szókölcsönzéssel él belső szóalkotás helyett, vagy akár olyan strukturális dolgokat is beenged, mint germanizmusokat vagy anglicizmusokat. Tehát ha egy konkrét nyelvművelő ezt állítja (miszerint a suk-sük, az idegen szavak) "rosszasága" levezethető az alaptudományból, a tiszta nyelvészetből, az valójában tudománytalan. A tiszta nyelvészet axiomatikusan csak azt látja a nyelv funkciójának, hogy a közlés megvalósul-e. A közlés megvalósul akkor is, ha a gael kihal, és mindenki angolol remekül elközölgeti a mondandóját, vagy suk-süköl a magyar beszélő.

 

 Nem is akadékoskodnék, ha a nyelvészetnek mint alaptudománynak csak ez lenne a baja a nyelvművelőkkel (mint konkrét nyelvművelőkkel), mert ezek jogos kritikák. De vannak olyan hangok, amik általában ki akarják jelenteni, hogy a nyelvművelés mint olyan, illegitim és tudománytalan, hiszen egy nyelvész nem minősíthet. Ez pedig rossz érv, noha a nyelvész tényleg nem minősíthet, és meglehet az is, hogy a létező nyelvművelők egytől egyig tényleg tudománytalanok is; mégis, a premisszából nem következik a konklúzió.

 

 Na most mégegyszer nekifutok: Azért, mert a biológus nem tudja levezetni a tiszta elméleti biológiából, hogy az embernek kell szurkolni a vírussal szemben, abból még nem következik, hogy egy (többek közt) ilyen célra létrehozott tudomány (orvoslás) tudománytalan lenne. Tehát, hasonlóan, a nyelvművelés mint alkalmazott tudomány miért ne jelenthetné ki (axiomatikusan), hogy neki célja a nyelv sajátságainak megőrzése, vagy akár egy kiválasztott dialektusnak a normává emelése, ha a társadalom ezt igényli/elfogadja?

 

 Ezzel természetesen nem mentem fel a nyelvművelőket minden egyéb alól, mert azzal, hogy ezt megengedem, még nem engedtem meg azt, hogy mindezt tudománytalanul tegyék, pl. saját céljaikat nem axiomaként, hanem tudományosan levezethető jóságként tálalják, vagy más tudománytalanságokat műveljenek!

 

Magyarul, ha egy orvost megkérdeznek, hogy miért az a célja, hogy embereket gyógyítson, akkor az ne kezdjen el próbálkozni azzal, hogy ez hogy vezethető le a biológiából, hanem mondja azt, hogy mert erre esküdtem fel, vagy hogy mert orvos vagyok, stb (kb. azt jelenti, hogy "csak"). Hasonlóan, a nyelvművelő is mondja azt, hogy azért célom hogy ne suk-süköljenek az emberek, mert ez a nyelvművelő dolga, és akkor rendben van: ha találkozik társadalmi igénnyel/elfogadottsággal. Ja, igen, ezt mondtam az 1. hozzászólásomban...

 

 - g

Előzmény: Kis Ádám (17)
fraki Creative Commons License 2007.01.02 0 0 22
De sosem mondják azt, hogy valamilyen nyelvi megnyilvánulás bűn.

Nádasdy Ádám: Mit utáljunk?

(Na jó, _azt_ ugyan nem monnya, de azért a néha csakúgy fröcsögök, ne hallgassatok rám játékszabálya nálam csak nem akar stimmelni.)
Előzmény: Kis Ádám (18)
LvT Creative Commons License 2007.01.02 0 0 20
Kedves gligeti!

> 50 éve viszont nem volt kérdés, és nem is kérdőjelezték meg a nyelvművelés létjogosultságát; ahogy mondtad, akkor még egyöntetűen elismerték.

Én tagadom, hogy 50 éve ilyesmit *egyöntetűen* elismertek volna. Meglehet Kepler szakmája részeként tekintette azt, hogy csillagász létére Rudolf császár asztrológusának kellett lennie. Az is meglehet, hogy ő alkalmazott csillagászatnak látta az asztrológiát, mi azonban ma már nem látjuk az asztrológiát tudománynak. Sőt, azt sem látjuk tudósi tevékenységnek, amikor Rudolf asztrológiai aszcendenseket vett föl.

A nyelvművelés ugyanúgy nem alkalmazott nyelvészet, mint ahogy az asztrológia sem alkalmazott csillagászat: még akkor sem, ha a nyelvészet itt Mo.-n csak az utóbbi 50 esztendőben ért ide, a csillagászat viszont jóval korábban.

A nyelvművelés egyszerűen nem használ semmit a nyelvészet tudományos apparátusából: nem nevezhetjük sem alkalmazottnak, sem tudománynak. Ez egy egyszerű szociálmitológiai konstrukció, amellyel a mindenkori politikai elit akar rátelepedni a társadalomra, ahogy az eugenetikának – amely szintén nem nevezhető alkalmazott tudománynak, bár ez az öndefiníciójának a része volt – is ez volt a célja: a szép új világ, amelyet a Nagy Testvér berendez nekünk.

Van egy nyelvtudományi diszciplina, a nyelvtervezés (à la Tauli), beszélhetnétek inkább erről. Ez legalább tudományos eszköztárral vizsgálja a nyelv társadalmi jelenség voltát. – És a politikumtól való mentessége folytán alkalomadtán a nyelvműveléssel ellentétes válaszokat is ad, vö. az új Értelmező kéziszótár párki és horcsica címszavait, amelyek éppen Lanstyák nyelvtervezési elveinek köszönhetően lettek a magyar nyelv „kívánatos” elemei.


> elméleti orvostudomány = ez így fogalomzavar: az orvostudomány ab ovo alkalmazott tudomány, mert célja van

Ez itt off, de van elméleti orvostudomány. A biológia a gyakorlatban nem vizsgálja a gyógyítással összefüggő speciális állapotokat. Nem vizsgálja pl., hogy a bevitt C-vitamin hogyan ürül ki a szervezetből: ez az orvostudomány területe. Ennek a vizsgálatnak még közvetlen gyógyító célja sincs, legalábbis szignifikánsan nincs közvetlenebb, mint a Szent-Györgyi–Krebs-ciklus vizsgálatának.

Amúgy pedig minden tudománynak, akár alkalmazott, akár nem, vannak tudományelméleti alapjai: általánosak és speciálisak. Az elméleti orvostudomány kifejezés a fenti elméleti humánbiológiai aspektusokon kívül jelöli az orvostudomány speciális tudományelméleti fejezeteit. hacso megállapíthatóan ebben az értelemben használta a kifejezést.

Jó lenne, ha a vita közben meg is akarnánk a másikat érteni, nem csupán a földbe dorongolni.
Előzmény: gligeti (15)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 19
Elnézést, de új böngészőre áttérvén valahogy megváltozott a billentyűzetpufferem, és ha nem figyelek, és sietek, sok betűmet lenyeli.
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.02 0 0 18

Kedves Pannon Hercgnő!

 

A kérdés megválaszolása bizonyos nehézségeket támaszt, ugyanis nem leszek képes itt röviden összefoglalni Ferdinand de Saussure Bevezetését.

 

Induljunk ki abből, hogy a nyelv önállóan létező jelenség, ebben a minőségében a természethez, illetve a társadalomhoz hasonlítható. Azaz úgy kutatható, mint a természet, vannak saját törvényei, melyeket meg lehet ismerni, van története, vannak működési szabályosságai. Azt a tudományágat, amelyik ezzel fogllkozik, deskriptív (azaz leíró) nyelvészedtnek nevezik.

 

Van azonban egy olyankomunikációs törekvés is, amelyik a szabályosságokat szabályokka akarja felváltani, azaz nem vizsgálni a nyelv öntörvényű viselkedését, hanem azt befolyásolni. Ez utóbbit preskriptív (azaz előíró) nyelvészetnek szokás nevezni.

 

Bár ezzel kapcsolatban nem teljes az egyetértés,

 

- de a nyelvet természeti-társadalmi jelenségként vizsgáló elméleti szakembereket szokás nyelvésznek nevezni (ez az öndefiniciójuk)

 

- a nyelvi viselkedés alakítására, szabályozására törekvő szakember (aki gyakran az öndefiniciója szerint ugyancsak nyelvész) a nyelvművelő.

 

Persze, a dolog másképp is meghatározható, mégpedig úgy, hogy a nyelvész a nyelvvel fogllkozik, a nyelvművlő pedig a nyelvhasználattal.

 

Saussure tételezése szerint a nyelv bizonyos relatív objektivitással rendelkezik, azaz bár függ egyes embercsoportoktól, mint entitástól, de nem függ az egyes ember szándékaitól, viselkedésétől.

 

A nyelvművelő célja az, hogy a fent említett (objektív) nyelv használatának módját szabályozza, azaz nem a nyelvvel foglalkozik, hanem a nyelvhasználóval. Természtesen, ennek is lehetnek tudományos vonzatai, például a nyelvoktatás módszertanával kapcsolatban.

 

Következésképpen ne higgy qligetinek, a nyelvészeknek nem minősítik mindenképpen haszontalannak a nyelvművelést, csak úgy tekintik, hogy ez nem nyelvészet. (Nota bene, Nádasdy Ádám, Kálmán László, akik eléggé szigorú nyelvészek, emellett kiváló nyelvművelők is. De sosem mondják azt, hogy valamilyen nyelvi megnyilvánulás bűn.)

 

 

 

Előzmény: pannon hercegnő (14)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!