Keresés

Részletes keresés

ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.06 0 0 173

Szerintem nem attól absztrakt a matematika, hogy bonyolultnak vagy érthetetlennek tűnik, vagy ellenkezőleg.

 

Az absztrakt matematika axiomáitól nem várjuk el, hogy mindenki által vitathatatlanul igaz megállapítás legyen a valóságról.

 

Csak azt, hogy ne lehessen másokból levezetni, és ne mondjanak ellent egymásnak.

 

 

Persze kiderülthet, hogy az absztrakt matematika is a valóságot írja le. Ekkor viszont célszerű áttérni olyan axiómarendszerre, ami megfelel ennek az első kritériumnak is.

Előzmény: Creativus (171)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.06 0 0 172

Szerintem ezek nem annyira OFF témák, ugyanis igen szorosan kapcsolódnak az időhöz. Az idő létezésének a kérdése a fizika legmélyebb alapjait veszi elő, arról nem is beszélve hogy szorosan ööszekapcsolódik a térrel, anyaggal, energiával...

 

Amit a hármas felosztásról mondasz érdekes, bár sok vita folyik arról hogy az absztrakt matek, vagy maga a matematika egyáltalán az embertől független létező. Vagyis nem az emberi agy által kreált világ, hanem egy mindentől függetlenül önmagában létező 'valami'. Ami aztán leírja a fizikai valóságot, sőt lehet hogy a kettő egy és ugyanaz a fraktál és holografikus elemeivel együtt.

Továbbmenve ezen az úton a sokan az életet is a fizika (matematika) egy emergens jelenségének tartják, az értelem pedig lehet magának az életnek az emergenciája....

Előzmény: Creativus (171)
Creativus Creative Commons License 2012.06.06 0 0 171

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet Smolin könyvére, amelyet még nem olvastam ugyan, de felkeltette az érdeklődésemet.

 

Egyébként pedig Privatti felém irányuló üzenetei, melyek negatív kicsengésűeknek tünnek, rám pozitívan hatottak, legalább is annyiban, hogy igyekszem majd Dávid Gyula munkásságának is utánanézni. Egyrészt azért, hogy megértsem a tőle idézett mondatának valódi jelentését másrészt, hogy végre újabb, előremutató elméleteket is halljak ebben a korban, melyben - szomorú véleményem szerint - a tudomány mind önmagában, mind a szélesebb rétegek előtt egyre inkább válságba kerül. Az utóbbiak esetében részben pont azok miatt, akikre Privatti céloz, és (remélem csak félreértésből) engem is közéjük próbál sorolni.

 

A fórumokon én is inkább ezeknek az egyéneknek a tudományos módszertant nélkülöző megjelenését fájlalom, és emiatt bírálom őket. Szerencsére sok felkészült fórumozó is van itt, akiktől én is sokat tanulok. Az ismeretszerzésnek ez a módja már majdnem kizárólagos, mert roppant kevés értékesnek mondható könyv jelenik meg tudományos témában. Hol vannak már azok az idők, amikor a Scientific American magyarra lefordítva is kapható volt az újságárusoknál?

 

Húrelmélet:

Ezt egy sok bizonyítást igénylő elméletnek tartom, mely olyanokat jósol meg, amiknek létezéséről nincs semmi adatunk. Emiatt - noha sok dolgot megmagyaráz - tudományosan megalapozatlannak tekinthető. Beismerem, nem merültem bele a mélyebb matematikájába, de vele kapcsolatban is van egy olyan érzésem, hogy ez a megalapozatlanság talán annak tudható be, amiről a 137-es hozzászólásomban a 3. pontban az általam "felfoghatatlan világegyetem"-ként ismertettem. Ezt azonban ne vegye senki tényként, hanem csak egy lehetséges megközelítésként.

 

Az utolsó kérdésedre:

Én inkább úgy fogalmaznám? "az absztrakt matematikának a megjelenése".

 

Látván hogy a tudományos magyarázatok az anyag szerkezetéről végső soron olyan matematikába torkollanak, melyek csak meglehetős felkészültséggel érthetők, és már nincs mögöttük semmilyen anyagi valóság, ezt a teóriát is elképzelhetőnek, sőt szimpatikusnak tartom.

 

Ám a tudomány nem szimpátián alapul, és ráadásul ez az elmélet olyan területre visz ahol a tudomány módszerei alkalmazhatatlanok. Emiatt ez a kérdéskör nem is a tudomány rovatba való, hanem inkább egy filozófiaiba (pl. valfil).

 

Már eddig is eléggé OFF voltam, ám az alábbi néhány mondat méginkább

 

OFF

Nemrég olvastam valahol ennek kapcsán az alábbi "felosztást":

1. Van az absztrakt matematika, amely objektumai (pl. a csoportok) által megjelenik az anyagi világunk.

2. Van az anyagi világ, melynek alkotórészei által megjelenik az értelem. Ez pl. az emberi agyként testesül meg (szerintem nem lehetünk annyira gőgösek, hogy ezt kizárólagosként fognánk fel, noha más értelmet eddig nem tapasztaltunk)

3. Az emberi agy, bármennyire is csak a tapasztalatokra, és a működési elvéből adódó módszerre (logikára) támaszkodik, az értelem által létrehozza az absztrakt matematikát.

 

Ez a hármas felosztás (amely szerintem lehet, hogy csak kettő) egyfajta körforgást sugall, amely lehet akár igaz is, vagy akár olyan értékű mint a flogiszton elmélet.

Persze, mint tudjuk, Stahl-nak nem volt igaza.

 

ON

 

 

ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.06 0 0 170

Azt mondják, nem teljesen.

 

Ezáltal a gravitáció, és így a fekete lyukat összetartó hatás gyengülhet olyan mértékben, hogy a sűrűség a kritikus érték alá csökken, és a fekete lyuk maradék anyaga szétrobban.

 

Csak a lehet, hogy ez a pár nanoszekundum, ami alatt ez bekövetkezik, ez kívülről nézve akár 100 milliárd év is lehet.

 

Aurora501 olvtársunkkal beszélgettünk erről a belinkelt fórumon.

 

De sajna ő névtelenül is tartotta magát ahhoz, hogy ami nem a szakterülete, arról még feltételes módban sem akart csak nagy-nagy unszolásra beszélni, úgyhogy feltételezem, neki tényleg ez a szakmája.

 

De én teljesen laikus vagyok, úgyhogy én nyugodtan dobálózhatok hülyeségekkel is.

Előzmény: Banzai84 (169)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.06 0 0 169

Az energia ekvivalens a tömeggel, szóval az ha azzá alakul, annak sincs nagy jelentősége...

Előzmény: ZorróAszter (168)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.06 0 0 168

Az lehet. De azért ha a körülmények olyanok, amihez a Nap centrumában uralkodó körülmények is riviérai strandolásnak tűnnek, de még a neutroncsillagok centrumában zajlóak is, ott még az se elképzelhetetlen, hogy maguk a tömeget hordozó részecskék is felmorzsolódnak, mint a kukorica, és tiszta energiává vagy legalábbis tömeget már nem okozó részecskékké bomoljanak.

Előzmény: Banzai84 (167)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.06 0 0 167

"Talán azért, mert lehetségesnek tartom azt is, hogy a fekete lyuk (beleértve az Ősrobbanó fekete lyukat is) felemészti a tömeget okozó valamit is. És lehet, hogy az ősrobbanás éppen az pillanat, amikor ez a kozmikus emésztés eléri a kritikus, a fekete lyuk effektust még éppen előállító sűrűséget."

 

A tömeget okozó valami, jelenlegi tudásunk szerint a Higgs mechanizmus. A feket lyuk nem emészt fel tömeget, ott semmi ilyesmi nem történik.

Előzmény: ZorróAszter (166)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.06 0 0 166

Lehetséges, de az érzésem mégis az, hogy nem.

 

De nem tudom megindokolni, miért?

 

Talán azért, mert lehetségesnek tartom azt is, hogy a fekete lyuk (beleértve az Ősrobbanó fekete lyukat is) felemészti a tömeget okozó valamit is. És lehet, hogy az ősrobbanás éppen az pillanat, amikor ez a kozmikus emésztés eléri a kritikus, a fekete lyuk effektust még éppen előállító sűrűséget.

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9211968

 

Előzmény: Banzai84 (165)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.05 0 0 165

Sok elmélet szerint a tér nem más mint maga a gravitáció. Vagyis a két dolog egy és ugyanaz. Érdemes például végiggondolni a gravitációs hullámok jelentőségét, amelyek az egész teret folymatos mozgásban tartják, más szóval a térgerősséget, térgörbületet.

Előzmény: ZorróAszter (164)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.05 0 0 164

Én azt látom, mintha a tér kérdése valójában nagyon elhanyagolt lenne.

 

Pedig a térnek szemlátomást vannak tulajdonságai. Van létezése. Van szerkezete.

 

Az abszolút üres térnek is. Az abszolút üres tér nem a semmi.

 

Például léteznek benne távolságok. És lehetséges, hogy a tér keletkezik: az anyag (energia) fozza létre - esetleg fénysebességgel terjedve. És azon kívül nem létezik.

 

És lehetséges, hogy van olyan is, hogy nemtér.

 

Például elvben lehetségesnek tartom, hogy a terünkbe beágyazódik egy rész, ami nemtér. Ahol a tér nem létezik. Nem töltheti ki anyag elvben sem.

 

Ezen kívül lehetséges, hogy létezik finomszerkezete is.

 

És még az is lehetséges, hogy - ellentétben azzal, amit írtál - az anyag kölcsönhatásba lép ezzel a finomszerkezettel.

Előzmény: 7fő (162)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.05 0 0 163

Hali tetszenek azok a dolgok amiket írsz, és nagyon sok mindenben egyetértek veled. Pár kérdés, örülnék ha válaszolnál.

- Olvastad Smolin könyvét (Mi a gubanc a fizikával), és mit gondolsz róla?

- Mi a véleményed a húrelméletről?

- Mit gondolsz arról, hogy világunk nem más mint magának a matematikának az absztakt megjelenése, vagyis minden színtiszta matek.

Előzmény: Creativus (154)
7fő Creative Commons License 2012.06.05 0 0 162

"A "tér tere" rekurzívnak definíciónak tűnik."

 

A „Tér tere” kifejezés inkább szójáték, mint definíció.

 

Világegyetem térből és anyagból (tömeg-energia) áll. Ezért minden tér, ami nem anyag, és minden anyag, ami nem tér.

 

Üres térhez szerintem szükségtelen, hogy elektromágnesességtől mentes vákuumot hozzunk létre, mert az a kvantumos természete miatt véges egységekben térközökkel terjed.

 

De leginkább talán azért szükségtelen a vákuum létrehozása, mert az üres tér a természete miatt semmivel, de még önmagával sem lép, léphet kölcsönhatásba. Semmi a semmire, valami a semmire nem hathat. 

 

A gravitációs, de minden egyéb kölcsönhatás is csak anyagi dolgok között jönhet létre, az üres tér ennek csak közege, ezért a tér un. görbülete sem lehet más csak a kitöltött tér, az anyag terének az alakzata.

Előzmény: ZorróAszter (157)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.05 0 0 157

A "tér tere" rekurzívnak definíciónak tűnik.

 

 

 

A probléma, hogy elvben a mi világunkban is létrehozhatnán egy gravitációtól, elektromágnesességtől teljesen szigetelt teljes vákumot, ami nyilvánvalóan nem végtelen.

 

És egészen kis mérettartományban még inkább létezhet ilyen akár még természetes módon is.

 

Előzmény: 7fő (156)
7fő Creative Commons License 2012.06.05 0 0 156

Jav ezt: - az üres, a tényleges Tér, amely mivel semmit nem tartalmaz ezért ez a végtelen tér – a Tér tere

 

erre:  - az üres, a tényleges Tér, amely mivel semmit nem tartalmaz ezért végtelen ez a tér, és ezért ez a végtelen tér – a Tér tere

 

Előzmény: 7fő (155)
7fő Creative Commons License 2012.06.05 0 0 155

„Tulajdonképpen mit értesz "végtelen" alatt”

 

Én megkülönböztetek objektív (konkrét) és absztrakt (szubjektív) véges-végtelent.

 

A konkrét véges-végtelen:

 

- a kitöltött, az anyaggal (tömeg-energia) rendelkező a véges tér - az anyag tere
- az üres, a tényleges Tér, amely mivel semmit nem tartalmaz ezért ez a végtelen tér – a Tér tere

 

Az absztrakt véges-végtelen ennek megismerése egyrészt, másfelől pedig, ha a véges térben lévő anyagot megszámlálhatónak tartjuk, elvonatkoztatva a valóságtól a tudatunkban ezt kiterjeszthetjük végtelen számossá.

Előzmény: Creativus (135)
Creativus Creative Commons License 2012.06.05 0 0 154

"Szarkeverő" nick-eket tudnék mondani néhányat (érdekes, mostanában mintha eltüntek volna, talán törölték őket?), de az a fórumszabályzatba ütközik.

 

Nekem pl. nincsenek se hamburgereim, se új fizikám, és nem törekszem semmiféle babérokra.

 

Inkább a mai tudomány egyfajta válságát észlelem, és kiváncsi vagyok más is látja-e ezt.

 

 

A "tudomány szempontjából ésszerűre" majd visszatérek, de most nincs elég időm korrektül megfogalmazni, ráadásul úgy, hogy érthető is legyen! De kösz, hogy figyelmeztetsz!

 

Előzmény: Törölt nick (149)
Creativus Creative Commons License 2012.06.05 0 0 153

Rengeteget olvastam (pl. Feynman-t is), az origo fórumról nem tudok (magától az origo-tól, évekkel ezelőtti tapasztalataim alapján viszolygok, lehet hogy megjavult?)

 

Valóban egyszer tényleg volt az egyetemen, UV-m fizikából, mert a legelső tételt túl lazán vettem (bele sem néztem), csak a többire készültem, aztán persze azt húztam.

 

Hihetetlenül kínos, emlékezetes élmény volt, hogy egy kukkot sem tudtam kinyögni egy triviális témáról. Ám ez a kis malőr nem befolyásolta azt, hogy elvégeztem az egyetemet.

 

Előzmény: Törölt nick (150)
Creativus Creative Commons License 2012.06.05 0 0 152

OFF

 

Szíves elnézésedet kérem, ha nem voltam elég érthető a hozzászólásaimban.

Sohasem volt a célom a mellébeszélés, hanem leginkább a korrekt tájékoztatás, amiknek az alapja nem a tekintélyelvű kinyilatkoztatásokra utalás (professzorok, stb.)

 

Provokációknak nem dőlök be, és üzenem mindazokank, akiknek ilyesmi lenne a burkolt célja, hogy olvassa el "Moderálás" oldalon az V./8./f. pontot, és igyekezzen ennek megfelelően gondosan fogalmazni.

 

ON

 

Utólagos megjegyzésként: azért nem válaszoltam konkrétan a világegyetem véges voltára vonatkozó információforrás megadására, mert ugyanúgy nem válaszolnék konkrétan arra a kérdésre pl. hogy: "honnan az infód, hogy 2*2=4?"

Erre sincs konkrét forrásom, de jelzem, hogy a fizikusok óva intenek, hogy az elméletekbe bármilyen szingularitást, azaz végtelent belecsempészzünk.

Akinek mégis kell valamilyen szaktekintély, annak ajánlom pl., hogy olvasson Richard Feynman-t. Persze javaslom, hogy csak akkor, ha nem bukott meg a fizika tantárgyból. Aki meg megbukott, arról nekem is megvan a véleményem, hogy milyen fórumokat látagasson inkább...

ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.04 0 0 148

Azt hiszem, a megismerés legfontosabb lépése, hogy az elméleti eredményeket állandóan ütköztetni kell a valósággal, a tapasztalattal. A várakozásunk az, hogy ha a modell, az elmélet hibás, akkor előbb-utóbb megjelenik az eltérés a valóságtól.

 

Ezen kívül a másik várakozásunk az, hogy az elmélet ha egy adott lépésszámig helyesen írja le a valóságot, akkor az eltérés már az elmélet kiterjesztésével lesz magyarázható, és nem kell a korábbi elméletet teljesen elvetni. Az új elméletnek a régi bizonyos leszűkítése lesz.

 

 

Ilyenformán az axiómákat igenis bozonyítjuk: az elmélet helyessége bizonyítja az axiomák helyességét.

 

Ugyanez vonatkozik a módszertanra is.

 

 

Valójában minden rendszer nemcsak a formális saját axiómarendszert tartalmazza, hanem a logikát, aritmetikát, és  a módszertant is.

Ha bármelyik helytelen lenne, nem adhatna helyes eredményt.

 

--------------------------------------------------------

A párhuzamossági axiómával nagyon régóta voltak gondok. Már Euklidésznek se tetszett, de nem tudta elhagyni. Utána is sokan próbálkoztak az elhagyásával, de visszarettentek attól, amilyen út megnyílt így, ugyanis az nyilvánvalóan hibásnak látszott.

 

Bolyai volt az első, aki nem riadt vissza, hanem végig mert menni rajta.

 

--------------------------------------------------------

 

"Nem biztos, hogy minden tapasztalás a valóság megismeréséhez vezet.

Ha pl. a természet figyel minket, és igyekszik nekünk az elméletünkkel összhangban lévő tapasztalásokat gyártani, akkor nem biztos, hogy nekünk a valóság hullik az ölünkbe, hanem csupán kétes értékű dicsőség."

 

Nem hiszek az ilyenekben.

 

A világ túl bonyolult ahhoz, hogy csak káprázat legyen.

 

És a titkait túlságosan nehéz kifürkészni ahhoz, hogy valaki vagy valami elébe menjen az elméleti várakozásainknak.

Előzmény: Creativus (147)
Creativus Creative Commons License 2012.06.04 0 0 147

Ahogyan ezt fogalmaztam: a végtelenség(!) a metafizikai probléma. Ha meg az axiómáink helytelenek, akkor ne csodálkozzunk az eredményen. Ezért említettem, hogy a fizikát lehet, hogy új alapokra kell majd helyezni.

 

-------------------------

 

"Minden elmélet helyességének legeslegelső próbája a tapasztalás."

 

Így is van! Ez a tudomány módszertanának egyik legfontosabb pillére.

 De végső soron minden tapasztalásunk érzékszervire vezethető vissza. Akkor is, ha az eredményt a monitorról olvassuk le, de akkor is, ha pl. olyan észlelőberendezést készítünk, ami helyes eredmény esetén megcsiklandoz minket.

 

A leírtakban azonban nem egy elmélet helyességének bizonyításáról értekeztem, hanem arról, hogy helyes-e a tudomány módszertana? Jó módszert használunk-e, vagy csak jónak látszót, ami egyszer csak becsap minket, és a tudományos bizonyításunk csődöt mond? Bizonyítsuk hát be helyességét tudományosan!

 

Nos ez az amit csak hitből fogadhatunk el, akár az axiómákat. Az euklidészi axiómákat is hitből fogadjuk el, mert a tapasztalattal összhangban van. Ezért nem is bizonyítjuk, sőt nem is tudjuk azokat bizonyítani.

 

S egyszer csak - sok évszázad múlva - jön egy Bolyai (és Lobacsevszkij) - aki megkérdőjelezi a párhuzamossági axiómát, majd új geometriát épít fel. Nem másikat, hanem egy olyat ami sokkal tágabb mint az addigi, de speciális esetként tartalmazza az euklidészit is. Egy olyat, amelyet a zseniális barátjának Gaussnak - akinek voltak hasonló gondolatai - nem volt bátorsága nyilvánosságra hozni, annyira ragaszkodott a tapasztaláshoz. Ekképpen annak földhözragadsága Bolyai ölébe hullajtotta a dicsőséget.

 

Nem biztos, hogy minden tapasztalás a valóság megismeréséhez vezet.

Ha pl. a természet figyel minket, és igyekszik nekünk az elméletünkkel összhangban lévő tapasztalásokat gyártani, akkor nem biztos, hogy nekünk a valóság hullik az ölünkbe, hanem csupán kétes értékű dicsőség.

 

 

 

ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.04 0 0 146

"Tudom adjam be javíttatni. :)"

 

Ennyire gonosz még én se vagyok :o)

 

 

Igen, de az idő relatívisztikus volta mégsem okozott akkora megrázkódtatást, mint ahogy azt ma hisszük.

 

Ha érdekel, és nem netikátlan ezt tennem, részletesebben

http://zorroaszter.nolblog.hu/archives/2012/05/11/Letezik-e_az_Ido/

Előzmény: Törölt nick (145)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.04 0 0 144

Nem hiszem, hogy pusztán metafizikai probléma lenne, hogy aximákkal dolgozunk, miközben az axióma nem felel meg annak a követelménynek, hogy mindenki által közvetlenül igaznak fogadható el. (A Térre gondolok.)

 

Sőt használjuk, aztán mellesleg bevalljuk, hogy valójában fogalmunk sincs róla. mi is az.

 

És ez nem gátol meg benne, hogy kijelentéseket tegyünk róla.

 

Hát persze hogy az egekben hasít az elmélet! Ez aztán tényleg nem földhöz ragadt. Kozmikus infláció és egyebek.

 

Csakhogy elviekben visszatértünk ezzel Arisztotelészhez, és nemcsak a metafizika vonatkozásában. Sőt pont ott nem.

 

----------------------------------------------------------------------------------------

 

"A tapasztalás nem jogosíthat fel a módszertan helyességének alátámasztására, hanem csak arra, hogy belássuk mennyire ezek rabjai, azaz földhözragadtak vagyunk."

 

Ezt végépp nem értem, miért mondod. Minden elmélet helyességének legeslegelső próbája a tapasztalás.

 

Hacsak a tapasztalást nem szűkíted le a közvetlen érzékszervi tapasztalásra.

Előzmény: Creativus (143)
Creativus Creative Commons License 2012.06.04 0 0 143

A 125-ös hozzászólásomban (kétkedésemben) jeleztem, hogy a tudomány szempontjából ez az ésszerű magyarázat, bárki bármit is mond ehelyett.

 

Ebben a témában a 135-ös hozzászólásom kérdései neked is szólnak!

 

Szintén kérdéses, hogy mit is értünk tér alatt (ezt a 137-ben fejtegetem), és úgy egyébként pl. hány dimenziós térről beszélünk: a földhözragadt 3-ról, vagy bármelyikről.

 

Annak a kijelentése, hogy a tér végtelen, már nem tudományos, hanem metafizikai vita tárgya lehet, és erről nem a tudomány rovatban kellene álláspontokat ütköztetni.

 

Mindezidáig egyébként a hozzászólásaimban pont azt igyekeztem érzékeltetni, hogy maga a tudomány nem képes mindenre magyarázatot adni (amire igen, azok mind véges dolgok) a tudomány módszertana miatt.

 

A tudomány módszertanának helyességét vagy hiből elfogadjuk, mint a priori állítást, vagy a tudomány módszertanával bizonyítjuk, ami tautológia, tehát a tudomány nem fogadhatja el.

 

A tapasztalás nem jogosíthat fel a módszertan helyességének alátámasztására, hanem csak arra, hogy belássuk mennyire ezek rabjai, azaz földhözragadtak vagyunk.

 

Előzmény: Törölt nick (141)
Creativus Creative Commons License 2012.06.04 0 0 142

Valóban, csak földhözragadtak tudunk lenni.
És ílymódon úgy járunk mint a tyúkok, akik tagadják az ABC-t és bebizonyítják, hogy hol hibás (ezt valahol itt olvastam az index-en).


És akkor miről beszél a fizika?
A fizika évszázadok, évezredek alatt épült fel, a tapasztalatokra (=földhözragadt) alapozva, és az emberi logikát (=földhözragadt) fölhasználva olymódon, hogy lehetőleg ne jussunk ellentmondásra. Ha ez mégis megtörténne, akkor módosítanunk kell az új elméletünket, vagy a régit fölülvizsgálni.


Ez a folyamat a tudomány minden területén lezajlott, mégpedig történeti úton, tehát a történelem határozta meg, hogy milyen sorrendben jöttek létre a felfedezések, azokra az elméletek. Bár a történetiséget a múlt eredményei is befolyásolták.


A tudósok nem foglalkoztak azzal, hogy egy jelenségre többféle logikus magyarázat is születhet, hanem elfogadták a neves szakértők eredményeit, ha azok következetesen igazolták a tényeket. Számos olyan tévedés is született, amelyet jelentéktelennek vélünk, bár a mai szemmel különösnek hat.


(pl. az elektromos áram irányát úgy határozták meg eredetileg, hogy az a pozitív töltések áramlásának irányával egyezik, s máig így használjuk. Pedig az utólag felfedezett elektron negatív töltésű, és ténylegesen az elektronok áramlanak éppen az ellenkező irányba,)


A tudománynak és részterületeinek ezt a fajta felépítményét, illetva az, hogy miként szemléljük, és magyarázzuk a dolgokat, a tudomány paradigmáinak nevezzük. Egyes paradigmák időnként meginognak, és újabbak jönnek a helyébe.


Pl. az tanultuk, hogy az elektronok, mint részecskék az atomok körül keringenek, elektronhéjakon, melyek ha betelnek, akkor a következő héj lesz feltöltve, és ez az elmélet új szemléletmódot (paradigmát) adott a kémiának, a vegyi kötések magyarázatának.


A hullámmechanika azonban azt mondja, hogy az elektron bizonyos kisérletekben úgy viselkedik mint egy hullám, és korrekt módon le is írja ezt a viselkedését. Miközben a kvantummechanika meg azt mondja, hogy meg sem tudjuk mondani, hogy hol van mint részecske, csupán az egyes helyeken a tartózkodási valószínűségét tudjuk megjósolni.

Valóban, csak földhözragadtak tudunk lenni.
És ílymódon úgy járunk mint a tyúkok, akik tagadják az ABC-t és bebizonyítják, hogy hol hibás (ezt valahol itt olvastam az index-en).


És akkor miről beszél a fizika?
A fizika évszázadok, évezredek alatt épült fel, a tapasztalatokra (=földhözragadt) alapozva, és az emberi logikát (=földhözragadt) fölhasználva olymódon, hogy lehetőleg ne jussunk ellentmondásra. Ha ez mégis megtörténne, akkor módosítanunk kell az új elméletünket, vagy a régit fölülvizsgálni.


Ez a folyamat a tudomány minden területén lezajlott, mégpedig történeti úton, tehát a történelem határozta meg, hogy milyen sorrendben jöttek létre a felfedezések, azokra az elméletek. Bár a történetiséget a múlt eredményei is befolyásolták.


A tudósok nem foglalkoztak azzal, hogy egy jelenségre többféle logikus magyarázat is születhet, hanem elfogadták a neves szakértők eredményeit, ha azok következetesen igazolták a tényeket. Számos olyan tévedés is született, amelyet jelentéktelennek vélünk, bár a mai szemmel különösnek hat.


(pl. az elektromos áram irányát úgy határozták meg eredetileg, hogy az a pozitív töltések áramlásának irányával egyezik, s máig így használjuk. Pedig az utólag felfedezett elektron negatív töltésű, és ténylegesen az elektronok áramlanak éppen az ellenkező irányba,)


A tudománynak és részterületeinek ezt a fajta felépítményét, illetva az, hogy miként szemléljük, és magyarázzuk a dolgokat, a tudomány paradigmáinak nevezzük. Egyes paradigmák időnként meginognak, és újabbak jönnek a helyébe.


Pl. az tanultuk, hogy az elektronok, mint részecskék az atomok körül keringenek, elektronhéjakon, melyek ha betelnek, akkor a következő héj lesz feltöltve, és ez az elmélet új szemléletmódot (paradigmát) adott a kémiának, a vegyi kötések magyarázatának.


A hullámmechanika azonban azt mondja, hogy az elektron bizonyos kisérletekben úgy viselkedik mint egy hullám, és korrekt módon le is írja ezt a viselkedését. Miközben a kvantummechanika meg azt mondja, hogy meg sem tudjuk mondani, hogy hol van mint részecske, csupán az egyes helyeken a tartózkodási valószínűségét tudjuk megjósolni.


Paradigmák küzdenek ma egymással, és lehet, hogy mindkettő igaz a földhőzragadt szemszögünkből.


A tér leírására is többféle elméletünk van és pl. a húrelmélet azt mondja, hogy a terünknek nem 3 hanem 9 vagy 25 dimenziósnak kell lennie. Ebből azonban csak 3-at érzékelünk, mert a többi kiterjedése roppant kicsi, így a 3 mellett semmi sem érvényesül belőle (az idő, mint a fizikusok segéddimenziója nem számít ide).


Ha az érzékelhető dimenziók száma más lenne, akkor a világ a jelenlegi formában nem létezhetne. Ez utóbbit már a matematika bizonyítja.


Már nagyon sokak várnak egy új paradigmára, ami majd végre helyre rak mindent. De lehet, hogy ez csak a fizika teljesen új alapokra építésével lehetséges.

 


Paradigmák küzdenek ma egymással, és lehet, hogy mindkettő igaz a földhőzragadt szemszögünkből.


A tér leírására is többféle elméletünk van és pl. a húrelmélet azt mondja, hogy a terünknek nem 3 hanem 9 vagy 25 dimenziósnak kell lennie. Ebből azonban csak 3-at érzékelünk, mert a többi kiterjedése roppant kicsi, így a 3 mellett semmi sem érvényesül belőle (az idő, mint a fizikusok segéddimenziója nem számít ide).


Ha az érzékelhető dimenziók száma más lenne, akkor a világ a jelenlegi formában nem létezhetne. Ez utóbbit már a matematika bizonyítja.


Már nagyon sokak várnak egy új paradigmára, ami majd végre helyre rak mindent. De lehet, hogy ez csak a fizika teljesen új alapokra építésével lehetséges.

 

Előzmény: ZorróAszter (140)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.04 0 0 140

Szerintem nem lehet más, mint földhöz ragadt. A kérdés, hogy ehhez képest lehetséges-e felfognunk és megértenünk olyan dolgokat, amiket sosem láttunk, sosem tapasztaltunk?

 

A tér és idő megdöbbentően nem definit.

 

És ha nem az, nem ismerjük és nem is akarjuk megismerni a tulajdonságait, akkor miről beszél a fizika?

 

Akkor jöhetnek az olyan blődségek, minthogy a tér tágul, mint a gatyagumi, de csak akkor és úgy, amivel megmagyarázható, hogy mit keres egy galaxis 12 milliárd fényévre, amikor a világegyetem 13,7 milliárd éves.

 

És hogy a téridő négydimenziós, közben az idő lehet, hogy nem is létezik. És lehet, hogy minden köd azáltal szállt le, hogy bevezettünk negyedik dimenziónak egy olyan fogalmat, ami két, önmagában is relatíviztikus elem hányadosa.

 

Egyébként azt, hogy a matematika vagy maga a nyelv is képes kifejezni olyan dolgokat is, amik a valóságban nem léteznek, azt már a Csizmás Kandúrnál tudatosítottam magamban.

Előzmény: Creativus (139)
Creativus Creative Commons License 2012.06.04 0 0 139

"univerzumunkon kívül mondjuk 100 ezer milliárd fényévre innen"

 

Tudom, hogy nehéz megérteni, de az ilyesfajta meghatározásokat könnyű ugyan leírni, ám értelme nincsen. Még néhány hasonló értelmetlenség, amik jól hangzanak:

 

- 150%-os valószínűség

- az északi sarktól 1km-re északra

- Budapesttől 50000 km-re a föld felszinén

- az ősrobbanás pillanata előtt 1 óráva

 

Jegyezzük már meg, hogy az anyagi világ tulajdonságai mind makroméretben, mind mikroméretben jelentősen eltérnek a hétköznapi tapasztalatainktól.

 

A "lehetőségeiddel" kapcsolatban pedig csak azt tudom mondani, hogy jelentősen leszűkítetted a körét, ami szintén a hétköznapi szemlélethez ragaszkodó, emberközpontú megközelítésre utal.

 

A középkorban még úgy vélték, hogy a föld a világ közepe.

Nem tudtak arró, hogy vannak transzcendens számok.

Nem fogadták el az imaginárius, illetve a komplex számokat se.

Az égést szerintük a flogiszton távozása okozta.

Stb.

 

Ma a szemléletünk ennél jóval tágabb, de a mai hétköznapi ember nehezen képes legalább a tudomány jelenlegi állásfoglalásaihoz kiszélesíteni.

 

De - ahogy már ezt sokszor leírtam - még a mai tudomány szemlélete is jelentősen emberközpontú, vagy más szóval: földhözragadt.

 

 

Előzmény: ZorróAszter (138)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.04 0 0 138

Szerintem a következő elvi lehetőségek vannak:

 

1. A tér létezik, és anyag(energia) tölti ki.

 

2. A tér létezik, de nem tölti ki anyag(energia). De kitölthetné.

 

3. Valamilyen aparátussal meghatározott helyen nincs tér. Természetesen anyag(energia) végképp nincs, de nem is lehetne.

 

4. A 3. pont, tehát valamilyen aparátussal meghatározott helyen nincs tér, de lehet, létrejöhet. Például mert beletágulunk.

 

 

 

Még milyen variációk lehetségesek?

 

A kérdés, hogy az univerzumunkon kívül mondjuk 100 ezer milliárd fényévre innen az 2.? Vagy 3.

Feltételezve, hogy a mi ősrobbanásunk az első és egyetlen.

Előzmény: Creativus (137)
Creativus Creative Commons License 2012.06.03 0 0 137

A teret inkább így értelmezhetnénk:


1. Van az univerzumunk tere. Ez az ősrobbanás óta létezik, és ez a kezdeti nagyon kicsi méretről tágult napjainkig arra a méretűre ami a tágulás sebességéből, és az eltelt időből számítható. Ez nem egy különleges üres térben van, hanem ez maga a világegyetem tere, ahol a tér léte ennek a világegyetemnek a jellemző lényege, ugyanúgy, ahogy jellemző lényege az az állandó változás, ami az idő létét sugallja a számunkra.


2. Van az észlelhető világegyetem. Az ősrobbanás óta a világegyetem összes ponjából felénk elinduló fénynek csak egy része ért ide. Jórésze már nagyon régen, amit meg most tapasztalunk, az csak abból a térrészből érkezhetett, ami legfeljebb annyi fényév távolságra van amennyi idős a világegyetem. A legrégebbi - most érkező - fényt az u.n. háttérsugárzás formájában érzékeljük, a tágulásból adódó doppler effektus miatti jóval alacsonyabb hullámhosszon. A világegyetemnek - a tágulás miatt - csak egy kicsiny részletét észlelhetjük. A többiről még nem érkezett hozzánk foton. Bár ez a térterület egyre növekszik, mégis soha sem fogjuk az egészet látni. Ez csak akkor lenne lehetséges, ha a tágulás le tudna állni.


3. Érzékelésünk, és az agyműködésünk által kialakult a fizika tudománya, és egyre több olyan jelenségről tudomást szerzünk, amiről régebben semmit sem tudtunk. Felismertük az elektromos áramot, és használjuk is, a rádióhullámokat, a rádioaktív sugárzást, és még sok mást, miközben eszközöket találtunk ki ezeknek az észlelésére. Az észlelés mindig a konkrét érzékszerveinken át jut el hozzánk, valamilyen átalakító eszközzel (eszközökkel).


Létezhetnek az univerzumunkban olyan jelenségek, amelyekre nincs semmilyen módszer, hogy átalakítsuk észlelhető jelenséggé. Ezért az univerzumunkra ezek nincsenek is semmilyen érzékelhető hatással. Még az is lehetséges, hogy értelmes lények léteznek ezekből az észlelhetetlenségekből. Az is lehet, hogy ők észlelnek ugyan minket, ám az előzőek miatt ránk semmilyen hatással nem lehetnek. Ezek velünk párhuzamosan léteznek ugyanabban a térben, s közel vagy távol, nem tudhatjuk.


Ez utóbbi világegyetem más módon nem észlelhető, ellentétban azzal amit a 2-es pontban jeleztem. Onnan csak nem érkezik meg soha az egyébként érzékelhető foton, míg ebből bármi ideérhetne, de érzékelésre nincs lehetőség.


Ez a velünk élő világegyetem: a felfoghatatlan világegyetem.


4. A fizikusok szerint nem csak egyetlen ősrobbanás játszódott le, hanem tőlünk függetlenül akár több is, a fizikusi nagyvonalúsággal akár "végtelen sok" is. Mindezek nincsenek kapcsolatban a miénkkel, saját létük, terük, némelyiknek idejük is van. lehet, hogy egy részük a miénkhez teljesen hasonló, ugyanazokkal a törvényekkel, de lehetnek a törvények, a dimenziók, a vátozás léte/nemléte alapján különbözők is, szintén a végtelenségig. Ezekre már jól rájuk illő, megkülönböztető nevet sem tudunk adni, bár egyesek ezeket párhuzamos világegyetemeknek hívják, ám párhuzamosság csak legfeljebb némi hasonlóságok miatt hozható fel, de kölönállóságuk miatt még időbeliségben sem állhat párhuzamosság fenn. (a relativitáselmélet szerint még a világegyetemünkben sincs efféle időbei párhuzamosság).

Előzmény: 7fő (128)
Creativus Creative Commons License 2012.06.03 0 0 136

Ezek szerint mindaz ami nem anyag, az semmi?

 

Vagy pedig mindent amit nem tartunk semminek, azt anyagnak nevezzük (ez utóbbi a materializmus)?

 

 

 

Előzmény: őszszakál (131)
Creativus Creative Commons License 2012.06.03 0 0 135

"üres tér pedig a végtelen semmi"

 

Tulajdonképpen mit értesz "végtelen" alatt:

 

1. Mennyiséget

2. Számosságot, azon belül is:

  a) megszámlálható végtelen számosság

  b) nem megszámlálható végtelen (kontinuum) számosság

 

Egyébként matematikailag a végtelenszer semminek a határértéke bármilyen értéket felvehet, attól függően, hogy az egyik valami hogyan tart a végtelenhez, illetve a másik valami hogyan tart a nullához (semmihez).

 

Előzmény: 7fő (130)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!