eltekintve a tavaly elotti evtol szerintem nincs olyan nagyfeluletu kis melysegu viz, ami jelentosen modositana. vagyis mondjuk nehezen tudom elkepzelni, hogy a deliparto 20 centi mely viz eros deli szelben egyszeruen eltunik, es kilatszik a homok es az igy keletkezo foveny jelentos lenne a vizfelulethez kepest. huszcentinel nagyobbat meg nem hiszem hogy kileng, szerintem meg huszat se, es nincs is sok huszcentis viz. na de lehet hogy nem igy van, de erzesem szerint ezeket a dolgokat el lehet hanyagolni
persze geppel csinaljak, ugy szerintem nem olyan nagy gaz. szerintem a meder melyseget nem kell figyelembe venni, mert mint ahogy irtam az also vizek ott maradnak ahol vannak, a felso pl. 20-30 centi keresztmetszete pedig valtozatlan. a szelsoertekek ismereteben nem is olyan bonyolult a felulet leirasa, tenyleg az a kerdes, hogy egy "megfujt " vizfelulet milyen alakzatot vesz fel. aki ezt tudja az ezeket a fuggvenyeket parameterezi az ismert ertekekkel, utana pedig minden negyzetmeternyi vizet megszoroznak a feluleti fuggveny ott felvett ertekevel es ezeket osszeadjak es kesz. persze lehet hogy nem kell negyzetmeteres felbontas, de ez mar reszletkerdes.
egyebkent engem meglepne, ha ilyen komolyan vennek. biztos van valami vigyugyi fuggvenytabla, ahol tablazatbol kinezik az egeszet ket adat ismereteben:)
Sziasztok, szerintem nem olyan problémás az eset, van erre egy pár matematikai módszer, a közelitő függvény sem lehet akármilyen, mert a fizika törvényeineknek meg kell felelni. Folytonos lesz, az áramlási rendszerekről is láttam már valahol térképet, amit szint ugy fel lehet használni.
:-) Szerintem abszolút nem hülyeség, a legpontosabb megoldás tényleg az integrálás lenne. Csak szerintem a legtöbbünk elég csúnyán nézne az analízisprofra, ha vizsgán elénk tenne egy háromváltozós függvény által 596 km2-en megadott felületet, 39 fixen megadott koordinátaponttal, és azt mondaná, hogy na akkor integrálja fiam :-)
Végül is a megadott pontok között fogalmunk sincs a függvény által felvett értékekről. Ekkora felület esetén meg a belső pontoknál 1-2 centi tévedés is rengeteget számíthat köbméterben.
Na, asszem ebből tényleg az lesz, hogy ha majd Siófokon járok beballagok a vízügyhöz, és megkérdezem, hogy számolnak átlagot a vízből. És le merem fogadni - miután ennyit agyaltunk itt a komplikáltabbnál komplikáltabb számításokon - hogy a válasz ez lesz: "SEHOGY! A "BALATON ÁTLAG" MÉRCÉN MÉRT ÉRTÉKET FIGYELJÜK!"
:-D
skaloz, ha te vízügyes vagy biztos tudod, mikor szoktak benn lenni a kollégák ezeken az állomásokon? Hétvégéken is van ott valaki?
Szia! (kiolvadtál már közben, vagy még édesjég vagy? ;-) )
"Milyen magasság lenne a mérvadó, ami a nyugalomban lévő vizszintet mondaná meg. Tehát a feladat a kölönböző magasságpontok áltál bezárt viz köbtartalámának a meghatározása, és vissza számitása a mederre."
Ez teljesen stimmt, de számomra elég nagy kihívás 596 négyzetkilométer felületű, ráadásul véletlenszerűen mozgó víztömeg köbtartalmának meghatározása úgy, hogy csak 39 ponton ismerjük a magasságát (és az is majdnem mind a kerületén van).
Egyébként a vízszint visszaszámítása vajon a konkrét tómederre történik, avagy itt is átlagolnak valamit? Úgy is kérdezhetném: hol van a 0 pont, ahonnan a 76 centit, vagy a 110 centit mérik?
szerintem se sujozasrol van szo, hiszen ezzel csak kozelito eredmenyt lehetne elerni. a feladat nagyon leegyszerusitve tulajdonkeppen az hogy megallapitsuk, milyen magassagban lenne a balaton felulete altal meghatarozott sik, ha nem torzitana ezt a sik feluletet szel. ha az egyszeruseg kedveert feltesszuk, hogy az egesz balaton folott egy iranyu szel fuj, akkor konnyu a dolgunk, mert azzal szamolhatunk, hogy a sik egyszeruen elbillent, vagyis ha a meg nagyobb egyszeruseg kedveert eszak nyugat felol fuj a szel, akkora viztukor a to hossztengelye menten fordul el, az eszaki parton pl. 4cenya le, a delin 4 fel. vagyis ez egyszeru geometria szamitassal is megvan. csak a gond szerintem, hogy egyreszt a to felulete mar eleg nagy, es gombfelulettel lehet csak pontosan leirni. azonkivul a szelek is osszevissza fujnak felette, vagyis a felulet nem egyszeruen elfordul, hanem esetleg tobbiranyban is szabalytalanul torzul. ezt mar nem lehet "veges szamu" lepessel kiszamolni, vagyis csak integralassal megy. persze veges szamu muvelet lesz igy is, csak nagyon sok. tehat szerintem ha tenyleg a teljes partvonalrol felhasznaljak az adatokat, akkor az tortenik, hogy az ertekek segitsegevel interpolalva leirjak a viztukor feluletet, aztan terfogatot szamolnak, es megnezik, hogy ez a terfogatu viz milyen magas vizoszlopot jeletene a balaton feluleten egyenletesen elosztva. a medermelyseggel nem is kell szamolni, mert ugyis csak a felso 20 centi mozog. raadasul tenyleg az latszik, hogy nem kell egyenletesen elosztani a meresi helyeket, es hogy minel tobb van, annal pontosabb lesz a felulet leirasa, vagyis az atlagszamitas.
na lehet hogy ez tok hujeseg, de akar meg igy is lehetne:)
Ismét ontopc, reggel találtam, amikor kerestem a jeget http://www.hydroinfo.hu/mashidr.htm ugyan a Tisza, és Duna vizgyüjtö rendkivüli szárazságáról szól, de a Balatoni se sokkal jobbbszerintem. Több vizet.
Mi csak felvesszük az adatokat kétóránként, ill. a minden reggel 7 órai értéket leadjuk a központnak (plusz: vízhozam, hőmérséklet, jégviszonyok, stb,). A többi az ők és a VITUKI dolga. Egyébként a VITUKI honlapján, ill. a rádióban elhangzó vízállásjelentést ezekből az adatokból állítják össze.
Egyébként az ügyeletes is kell(ene) tudja a vízmércék elhelyezkedését, de ezt inkább személyesen és napközben illene megérdeklődni, akkor biztos van ott olyan kolléga, aki mindezeket tudja is.
Ja egyébként megjöttünk Füzfőről, lefújta a szél a jeget, ilyen tükrön még nem korcsolyáztam. Volt egy ICE-OPTIMIST (Made by Hodács), egy jég szörf, egy pár a távolban korcsolya-Kitével kisérletezett, és egy csomó tizenéves olyan fekete korongot kergetett. Szél ellenében elég nehéz volt korcsolyázni, olyan mintha görkorcsolyával mennél e Gellérthegyrem de prima volt.
Szervusztok, szerintem a sima számtani, vagy mértani közép az átlagolásra nem jó, miért a vannak különbségek, mert a viz mozgásba jött. Milyen magasság lenne a mérvadó, ami a nyugalomban lévő vizszintet mondaná meg. Tehát a feladat a kölönböző magasságpontok áltál bezárt viz köbtartalámának a meghatározása, és vissza számitása a mederre.
Helló! A lista amit bemásoltam végül is a KDKÖVIZIGtől van, mert a vízadat honlapról töltöttem le. De azt nem tudom, hogy a központban ücsörgő ügyeletes mennyire tudná megmondani, hogy pontosan melyik bokornál keressük a 71. sz. út névvel jelölt mércéket. :-)
Az átlagszámítással kapcsolatban szintén tényleg a KDKÖVIZIG lehet a nyerő, valószínűleg ők csinálják.
"...megkérdezni egy statisztikával foglalkozó szakembert, bár szerintem ő csak az elvi részét tudja elmagyarázni."
Szerintem is. A súlyozott átlagolásnak a statisztikai elméletével rendben vagyok, most inkább az piszkál, hogy hogyan lehet itt a rendelkezésre álló mérceelrendezéshez kellően reprezentatív súlyrendszert kialakítani.
Nyilván a sűrűbben elhelyezkedő mércékhez kisebb súlyokat kell rendelni, a ritkábban elhelyezkedőkhöz meg nagyobbat, hogy a tópart minden pontja egyformán legyen képviselve. Meg esetleg valami elvi pontra kell számítani az átlagot, ahol a mércéknek a ponttól való iránya és távolsága is számít, ezért valószínűleg vektorokkal is lehetne operálni.
Persze ekkor még mindig nem beszéltünk a tó belső pontjairól. Egyenletes elrendezésnek mondjuk azt mondanám, ha egy négyzetrácsot borítanának a vízre, és minden csomópontba tennének egy mércét (hogy örülne ennek a balatoni törzsközönség :-) ). Ebből már nyugodt szívvel mernék sima számtani átlagot számítani (még kukacoskodóbbak esetleg gondolkodhatnak olyan hálón, amelynek a csomópontjai még egyenletesebb elrendezésűek, mint a négyzetháló).
A feladat innentől kezdve már pofonegyszerű: milyen súlyokat rendeljünk a meglévő mércékhez, hogy a két rendszer által adott számérték bármilyen időjárási körülmények között mindig azonos legyen? :-)
Bocs a hosszú fejtegetésért. Könnyű a folyamiaknak, ott pontmérés van és nem kell átlagolnotok (vagy igen)? Engem egyébként összehasonlításként érdekelne - volna kedved megírni, hogy csináljátok ezt a Tiszán?
A vízügyes gátőrök, segédgátőrök, mederőrök tevékenységéhez hozzá tartozik a vízmércék leolvasása, ahol még nem automaták végzik ezt a feladatot, és a mobiltelefon korszakában ezek eljuttatása az értékelő helyre már nem lehet akadály.
Egyébként az automata készülékek létjogosultsága épp a nehezen megközelíthető helyeken érhető tetten, mivel ott akkor is mérik és továbbítják az adatokat, amikor az emberileg nem megközelíthető helyen található. Eygébként az automaták itt sem vehetik át teljesen az emberek feladatát, mert meghibásodásuk esetén nincs adat, így azt más helyről kell pótolni. Fontos területeken épp ezért a látszólag elégségesnél több ilyen helyet jelölnek ki, épp emiatt. A beérkező adatokat meg feldolgozzák, ez számítógépen mindegy, hogy milyen mennyiségű ilyen esetekben, legfeljebb a kieső mérési adatok miatt a súlyozás másképp alakulhat, de ez csak szg program kérdése.
Az megoldható, hogy 39 darab Gipsz Jakab ezzel megbízott helyi lakos minden hajnalban kibattyog a mércéhez, leolvassa, és telefonon vagy adóvevőn bediktálja a központnak. Azt legalábbis tudom, hogy más statisztikák mennek ilyen úton a tavon.
Legfeljebb a "Siófok tóközéphez" vagy a "Tihany-Szántód tóközéphez" lehet ciki hajnalban kiúszni ilyenkor januárban ;-)
Azt mondjuk én sem tartom valószínűnek, hogy minden állomás automata lenne, de nem jártam végig őket. Az egyik siófoki azt hiszem, nem az.
A mérce helyekről a KDKÖVIZIG Siófoki kirendeltségén lehet érdeklődni, ha elmondjátok, miért kellene, biztos nem fognak elutasítani.
Az előző kérdésedre (hogy ezekből hogyan számítanak átlagot) szintén ott lehet érdeklődni, esetleg a Meteorológiai Intézetnél, a siófokki állomáson, esetleg a VITUKI-nál, Bpesten, vagy megkérdezni egy statisztikával foglalkozó szakembert, bár szerintem ő csak az elvi részét tudja elmagyarázni.
Hát a "kézi" leolvasásnak (kicsit képzavar, tudom, de az automata ellentéte) is időre kell történni, hamár valakit ezzel bíznak meg. Tudtommal a reggel 7 órai értéket kell leadni, és elég gyorsan (legalább is itt a Tiszán így működik), és akkor elég hamar fent lehet az adat. És csak azért nem gyűjtenek adatot, hogy onnan is legyen, de sehol nem használják fel. Mennél több adatot átlagolnak, annál pontosabb, mégha nem is egyenletes a mintavételi helyek eloszlása. Azonkívül a kapott érték átlag, nem biztos, hogy bármelyik mintavételi hely értékével megegyezne, de közelíti a nyugalomban lévő vízszint (elméleti) értékét, és mivel minden alkalommal azonos mennyiségű adatot dolgoznak fel, összehasonlításra alkalmas értéket kapnak, amivel már lehet dolgozni.
Tom!
Bocs, hogy ebbe is belekontárkodtam, de a napi munkámban jelentős szerepet játszik a Tisza vízállási és egyéb adatainak figyelése és értékelése.
engem elegge meglepne, ha ilyen sok pontbol szamolnanak. lehet hogy ezek csak elvi leolvasasi pontok, de az atlagban ninscenek benne. viszonylag koran reggel megvan az eredmeny es azt azert nem hiszem hogy ez az osszes pot, amit itt irtal tavleolvasassal is mukodik.
Alább amit Tom berakott, az nem túl bíztató. Szerintem nem lehet korizni sajnos :( De ha mégis, akkor valaki nagyot üvöltsön! Tihany Belső tó milyen lehet?
Mai jéghelyzet: a teljes vízfelület be van fagyva, viszont a Tihanyi szorosban felolvadt a jég. Még nem lehet biztonsággal rámenni, mert ropog. Képek: 1-2 Szemes moló, 3 Földvár móló, 4: Földvár szabadstrand, 5-6 Szántódrév.
Ha valaki tudja, hol vannak a "71. sz. út" névvel jelöltek, berajzolhatná azokat is.
Ja, és még valami: a 142300 számú mérce neve "Balaton átlag". Lehet, hogy nem is számítják az átlagot, hanem egyszerűen az ezen a mércén mért értéket veszik balatoni átlagnak? Hol van ez a mérce (talán ez is valahol a tó közepén)?
39. 2914 Zamárdi 7.sz. út Balaton 0 Közép-dunántúli Környezetvédelmi és Vízügyi Igazgatóság Törzsállomás
Ezeket most berajzoltam egy Balaton-térképre, és nem igazán tűnik egyenletesnek az eloszlás (mondjuk az első öttel - a felettébb pontos helymeghatározás miatt :-) - nem nagyon tudtam mit kezdeni, úgyhogy azokat nagyvonalúan kihagytam).
Tihanytól keletre 13 db, nyugatra 21 db. Boglár-Révfülöptől keletre 22 db, nyugatra 11 db. Fonyód meg Balatonberény között pl. egy hosszú partszakaszon semmi nincs, máshol meg - pl. Tihanyban - négy is van. Meg vannak egyéb rejtélyek is, pl. mi az a "Siófok tóközép"? Az hol a bánatban van? Betették a víz közepére, és ott kerülgetik a hajók?
És továbbra is fennáll a kérdésem: hogy a manóba számolnak ebből súlyozott átlagot??? (A helyes megfejtés kiderítőjének saját hatáskörben felajánlok egy üveg BB-pezsgőt - vagy vörösbort, ízlés szerint :-) )
Nézve a táblázatot felmerült bennem egy kérdés: vajon hogyan számítják ezeket az átlagokat? Egyenletesen vannak elosztva a mérési pontok a Balaton körül? Mert ha pl. 10-ből a keleti medencében van 8, a nyugatiban meg 2 mérési pont, akkor egy szimpla számtani átlagolás eléggé elfogult ereményhez fog vezetni :-)
Arra most hirtelen nem nagyon lenne ötletem, hogy súlyozott átlagoláshoz mi alapján lehetne a súlyokat kialakítani...
Mindenhol be van fagyva. A nyílt vízen: azt úgy értettem, hogy kint a mólón, azaz szélárnyéktól mentes helyen (szélcsendben ott szerintem hidegebb van, mint a parton. Nem nagyon alkalmas korizásra, mert a képeken látszik, hogy hogyan fagyott meg. Vannak olyan helyek, ahol a régebbi jégdarabok fagytak össze, meg vannak olyanok, ahol a leesett hótól lett gombócos a jég. Szerintem mesterségesen kell koripályát gyártani (hóval körbe, vízzel feltöltve).
Mai jéghelyzet kedvcsinálónak (balatonföldvári képek). A repedések vastagságát becsülve olyan 10 cm-es lehet a jég, de ma már nem ropogott alattam.
Mai jéghelyzet: a teljes vízfelület be van fagyva, viszont a Tihanyi szorosban felolvadt a jég. Még nem lehet biztonsággal rámenni, mert ropog. Képek: 1-2 Szemes moló, 3 Földvár móló, 4: Földvár szabadstrand, 5-6 Szántódrév.
