Keresés

Részletes keresés

Banzai84 Creative Commons License 2012.06.10 0 0 214

Tök mindegy hogy görbül, vagy torzul..., nem itt van a lényeg. Igazából mit akarsz mondani?

Előzmény: ZorróAszter (211)
7fő Creative Commons License 2012.06.10 0 0 213

Egyenlőségjelet teszel az anyaggal kitöltött tér és az abszolút üres tér közé.

Íme: >"„Az anyaggal kitöltött tér ugyanolyan tér, mint az abszolút üres,

 

A "de az anyag megváltoztatja, eltorzítja a tér geometriáját.” folytatás pedig nem határozza meg, hogy a kitöltött, vagy/és az üres tér geometriájaát torzítja el.

 

Előzmény: ZorróAszter (209)
7fő Creative Commons License 2012.06.10 0 0 212

Newton első törvénye:

 

"Minden test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy mező meg nem változtatja."

 

Ahhoz, hogy a foton határsebességgel szabadon száguldhasson az univerzumban, olyan térre van szükség, amelyet egy másik test, vagy mező nem befolyásol. Következésképpen, ha a foton a határsebességgel száguld az univerzumban, akkor semmitől sem determinálva, mindentől függetlenül teszi ezt.

 

Ha pedig a foton csak vákuumban képes a határsebességgel közlekedni, akkor a vákuumnak meg kell felelni a kölcsönhatásoktól mentes (üres) térnek.

 

A Te hópihéd az én vákuumos teremben vagy nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, míg Hold-közelben mozgását a kettő kölcsönhatása determinálja.

Előzmény: Simply Red (205)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.10 0 0 211

Szerintem a görbülés azért jobb szó, mert a torzulásba beleférne például a megtörés is. A görbülés viszont sugallja a folyamatosságot és folytonosságot.

Előzmény: Törölt nick (210)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.10 0 0 209

>"„Az anyaggal kitöltött tér ugyanolyan tér, mint az abszolút üres, de az anyag megváltoztatja, eltorzítja a tér geometriáját.”

>

>Ez így egy nagy önellentmondás."

 

 

Miért lenne önellentmondás?

 

Az anyag tömegtől függően köztudomásúan meggörbíti a teret.

Előzmény: 7fő (202)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.10 0 0 208

Köszi szépen. Örülök hogy tetszett.

 

207.-re:

 

Sajnos nem hallottam róla.

 

Viszont a fényképezés alkalmazásában mi is úttörők voltunk: a Lyra gyűrűsköd középpontjában a pici halvány csillagot, a szupernova maradványát Gothard Jenő találta meg hosszú expozíciós idejű fotózással.

 

A dolog azért érdekes, mert az Uránia Sánc utcai csillagvizshálójának főtávcsöve pont azon a határon van, hogy még éppen nem észlelhető a köd sem. Ám ha NEM pontosan ránézünk, hanem kicsét félre, akkor éppen meglátjuk azt a füstkarikát, mert a szem fenekéhez képest pár fokkal a szemidegek sokkal érzékenyebbek.

 

És amikor igy meglátjuk a füskarikát, akkor persze óhatatlanul rá akarunk nézni, de akkor meg persze eltűnik.

 

Tök mókás jelenség.

Előzmény: Törölt nick (206)
Simply Red Creative Commons License 2012.06.10 0 0 205

Vákuumban minden mozgás sebessége állandó.


Mint például a Holdon leejtett tollpihéé?

Előzmény: 7fő (204)
7fő Creative Commons License 2012.06.10 0 0 204

A fénysebeségnek nem az a lényege, hogy állandó, hanem az, hogy határsebesség.

 

Vákuumban minden mozgás sebessége állandó.

Előzmény: Helem (203)
Helem Creative Commons License 2012.06.10 0 0 203

"Hogyan tudhatnánk meg, hogy ilyen szimuláció áldozatai vagyunk csak?"

 

Szerintem a relativitás erre egy jó közvetett bizonyíték lehet. 

A fénysebesség állandósága. Ezt mondjuk közvetlenül össze lehetne kapcsolni a max átszámítási sebességgel. 

 

A tárgyak rövidülése is egy közvetett bizonyíték lehet. 

 

Előzmény: ZorróAszter (186)
7fő Creative Commons License 2012.06.10 0 0 202

Pontosítom:

 

A Téren belül:

 

-       kitöltött tér 

-       kitölthető, de ki nem töltött tér - Ez az un. üres-Tér.

 

Téren kívül:

 

-       nem-Tér

 

„Az anyaggal kitöltött tér ugyanolyan tér, mint az abszolút üres, de az anyag megváltoztatja, eltorzítja a tér geometriáját.”

 

Ez így egy nagy önellentmondás.

 

Maradva a felosztásodnál. Az tér üres volta ott kezdődik, ahol az anyag (tömeg-energia) létének, változásának a határa véget ér. Ami az egyiknek vég az a másiknak a kezdet és fordítva.

 

A dolgok természeténél fogva az üres térnek csak határai változnak, a benne terjedő gravitációs hatás nem befolyásolhatja az üres tér nem létező struktúráját.

 

Amire viszont a gravitációs erőtérnek hatása van az az anyaggal (tömeg-energia) kitöltött tér struktúrája, geometriája, és csak közvetetten ezen keresztül az üres tér határai.

 

Arra pedig, ami szerinted téren kívül létezik nem kielégítő negatív „nem-Tér” definíciót adni, mert ezen kívül az még ugye „nem-anyag”, és „nem-energia” is. De anti anyag-energia sem lehet, mert akkor meg semmi nem létezne.

 

Ezt a nem-tér, nem-anyag, nem-energia kifejezéseket minden alapot nélkülöző absztrakciónak tartom, amely viszont szorosan következik a világegyetemmel együtt táguló térből és az önálló, független térrel rendelkező multiverzumokból.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 201

Kedves Privatti!

 

Vagy gondolatolvasó vagy, vagy olvastad

http://zorroaszter.nolblog.hu/archives/2012/04/22/Moziban_voltam_tegnap_-_Kain_gyermekei_II/

című rövid írásomat :o)

Előzmény: Törölt nick (198)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 199

Köszönöm, de nem.

 

Azt szerettem volna mondani, azt értettem geometriai absztrakciónak, hogy például kimondom, hogy mondjuk az Aldaberan mögött százezer milliárd fényévre, de ez csak absztrakció, ha az a pont valójában nem is létezik, mert ott nincs is tér.

Előzmény: Törölt nick (192)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 197

Kissrác koromban olvastam könyvet csillagászokról, Gauser - Sztókay csomó régi és akkori csillagász fotóját tartalmazza, és olvastam egy másik könyvet, amiben híres amatőrcsillagászok is voltak (Pl. James Nasmiyth, Camille Flammarion, meg ilyenek), és őrjítő a férfitúlsúly, amit nyilván kompenzáltak volna legalább ennyivel, de egyre sem emlékszem.

 

Még esetleg Herschel lánya jut eszembe.

Előzmény: Törölt nick (194)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 196

Nem vagyok jó ember, de azért kiterítem a kártyáimat.

 

 

Van a fizika, asztrofizika. Az asztrofizika ugyan nem klasszikus kisérleti terep, de azért lehetséges az elméletek összevetése a valósággal.

 

Aztán itt találkozunk egy jelenséggel, ami meghökkentő: vannak galaxisok 12 milliárd fényévre is, holott a világegyetem teljes kora nem sokkal több, tehát ezeknek a galaxisoknak a fénysebesség majdnem felével kellene távolodniuk, vagy ha mi nem ennyivel teperünk, hanem kb. 400 km/s-al, akkor ő csaknem fénysebességgel távolodik.

 

Miből is jön ki ez a sebesség?

 

Vöröseltolódás

Hubble képlet

Standard gyertya fénye 1/r2 -el csökkenése (standad gyertya itt az A tipusú szupernovák maximális fényerőssége)

 

 

Erre mi a válasz erre a problémára? Nem ezeket kérdőjelezi meg, hanem előkap egy se füle, se farka, se előtte, se azóta nem használt, ráadásul szelektíven működő, ráadásul egyszer működő, aztán eltűnő elméletet huszárvágásként. A kozmikus inflációt.

 

Ehhez képest az én nemterem valóságos 1x1, maga a megtestesült tudományos földhözragadtság.

Előzmény: Törölt nick (189)
7fő Creative Commons License 2012.06.09 0 0 193

Csak az a tér képes tágulásra, amelynek határai vannak. Az üres tér határtalan, a semmi nem tágulhat.

 

Amit tágulásnak gondolunk az az üres térben mozgó tömeg-energia pontok, egységek közötti növekvő távolság,

 

Amit ha egy gömb-centrikus ősrobbanásból vezetünk le, önmagában természetes folyamat, csak az felfoghatatlan, hogy ez a tágulás gyorsulva megy végbe.

 

Eddigi ismereteink szerint ezt egy nullánál nagyobb erőhatás, amely vagy vonzás (gravitáció), vagy taszítás (anti-gravitáció) okozhatja.

Előzmény: Törölt nick (189)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 191

Nem. Az anyaggal/energiával nem kitöltött teret üres térnek nevezem, ha kitölthető ezekkel.

 

Lehetséges, hogy magát a teret valami, talán mint egyik olvtársunk mondta, a gravitáció hozta létre, és az terjed fénysebességgel létrehozva a teret. Lehetséges, hogy nagyobb, esetleg végtelen sebességgel terjed.

 

A kérdés, hogy mi van előtte?

 

Üres tér?

 

Csak geometriai absztrakcióban létező nem-tér?

Azaz ha lenne egy teleportáló berendezésünk, és bárhová teleportálhatnánk vele, nem tudnánk odaportálni semmit, mert ott tér sem létezik még.

 

 

Szerintem az abszolút tér azért nem megfelelő kifejezés, mert nagyon emlékeztet a newtoni térfogalomra.

 

 

Ha szabad inkább túlerőltetnem példát, a további kérdés, hogy a nemtér csak a feltételezett véges és egy univerzum miatt van, ami valamikor esetleg mindent MINDEN NYOM NÉLKÜL visszaszippant egy pontba, vagy más okból is létezhet, esetleg létre is hozható a mi terünkbe ágyazva is?

 

És ha igen, akkor milyen tulajdonságai lehetnek?

 

Erre mondtam néhány hülye példát.

Előzmény: 7fő (187)
7fő Creative Commons License 2012.06.09 0 0 187

Azt eddig is értettem, hogy az Univerzumot az anyag-energiával kitölthető-kitölthetetlenre osztod. A kitöltöttet és kitölthetőt hívod Térnek, a kitölthetetlen az a „nem-Tér”.

 

Ebből viszont az is következik, hogy ha az univerzum kitölthetetlen része nem-tér, akkor az, a te fogalmaddal kifejezve az nem-anyag, és nem energia, az én kategóriáimmal nem nem anyag (tömeg-energia) sem.

 

De ha az univerzumnak egy része anyag-energiával kitölthetetlen, akkor az miért nem lehet az abszolút tér?

De ha abszolút tér sem akkor mi?

 

Vagy az a sötét anyag-energia?

Előzmény: ZorróAszter (185)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 186

Ha szimulációban élünk, akkor nem kell a teljes világot szimulálni, csak azt, amit valamely értelemmel felruházott szereplő néz.

 

Illetve ha csak én rendelkezem értelemmel, és minden más csak illúzió az általam érzékelt rendszerben, csak azzal, amit én egyedül érzékelek.

 

Valami ilyesmiről hadovázott Wigner is.

 

De sajna én a kvantummechanikában már ott elvesztettem a fonalat, hogy Schrödinger macskája cirmi vagy kormi.

 

 

Hogyan tudhatnánk meg, hogy ilyen szimuláció áldozatai vagyunk csak?

 

 

Például túl kell terhelni a számítógépet, és akkor széteshet a szinkronitása.

 

De ezen komolyan nem hiszem, hogy valaki gondolkodott volna, hogyan lehetne.

 

De szerintem akinek már fájt a veséje, az nem hisz ebben.

 

Nekem még nem, ezért vagyok vevő erre a kommentedre :o)

Előzmény: Helem (184)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.09 0 0 185

Nem ebben, hanem a térre adott definiciódat érzem rekurzívnak.

 

Az én definícómból, mi szerint a tér az, amiben anyag/energia van, vagy lehet, abból viszont formális logika szerint következhet, hogy létezhet nemtér is.

 

Ha létezik, akkor milyen lehet? Erre vonatkozott a gondolatkisérlet.

 

Természetesen tudom, hogy a formális logika lehetőségeinek pláne nem feltétlenül léteznek természeti megfelelői.

Előzmény: 7fő (183)
Helem Creative Commons License 2012.06.09 0 0 184

Most tegyük fel, hogy a mai világegyetemünk egy superszámítógépben fut. Tegyük fel, hogy van felettünk egy isteni szint. Ez az "isten" futtaja a programot.

 

Ha az istenség, istenségek akik ezt a világegyetem programot futtatja, egyszer csak azt gondolja, hogy lelasítja a program futását. A benne lakozó lények, emberek ebből semmit nem vesznek észre. Akár le is állíthatja a világegyetem programot és ujra megindíthatja. Ebből se lehet belül semmit észrevenni. Az ídő belül független a kinti időtől. A bentiek elkezdenek azon gondolkodni, hogy mi az idő. A rendszer összes állapotának egyikből a másikba jutása mindig megtörténik. 

 

Ha most elkezdünk azon gondolkodni, hogy miképpen lehet a dolgok belül történését úgy megcsinálni, hogy az a relativitás elméletnek megfelelő legyen. Rájöhetünk, hogy ez a természetes. A fény terjedési sebessége állandó. Miért megy a mozgó vonatkoztatási rendszerben lassbban az idő. Mert ha felteszünk egy számítógépet amiben a fény számítása folyik, akkor annak kell lenni egy maximumának. Ez az információ terjedésének maximuma, azaz a fény sebessége. Ha egy ilyen zárt rendszerben még a különféle vonatkoztatási rendszerek mozognak is, akkor a lokális számítási kapacításból, sebességből még el kell venni a lineáris mozgásra is. Egy atom elektronjai "pörögnek" a mag körül. Ennek van egy lokális számítási sebessége. Ha ennek az atomnak még lineárisan mozognia is kell, akkor nem jut annyi számítási sebesség a pörgésre. Az atom lelassul. Azaz az összes óra lelassul, ha van lineáris mozgás is. Egy az éppen haladó, szágulgó inercia rendszerben az atom, óra, ember, ebből belül nem sokat vesz észre. 

 

7fő Creative Commons License 2012.06.09 0 0 183

Te a: anyag-energia

Én az: anyag-(tömeg-energia)

 

Azt megkérdezném, hogy miben látod a különbséget?

Előzmény: ZorróAszter (176)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.07 0 0 182

"Na ennek a mondatnak meg tényleg nincs értelme!"

 

Ilyen esetben én szoktam még azzal kisérletezni, hogy végigolvasom a mondatot.

Előzmény: Banzai84 (179)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.07 0 0 181

ha d tart a végtelenhez, F tart a 0 hoz.... sosem lesz 0

Előzmény: Törölt nick (180)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.07 0 0 180

Aztat meg hogy mérted ki, hogy végtelen a gravitáció hatótávolsága?

Előzmény: Banzai84 (177)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.07 0 0 179

"Az F=k*m1m2/r2 ezt sugallja, de ez nem mond semmit a gravitáció terjedési sebességéről."

 

Nem csak sugallja, hanem egyértelműen állítja. A gravira nem csak ez a képlet vonatkozik, terjedési sebessége bizonyítottan c...


"Sem arról, hogy a Nagy Reccs nem szippantja-e vissza a gravitációnak még a nyomát is."

 

A nagy reccs csak egy elmélet, a hozzá hasonlóan létező kb tíz komolyabb mellett, amely az univerzum végét jósolja meg. Meggyőző bizonyítékok egyik javára sem döntenek, mivel nem értjük még a tágulást, gyorsulva tágulást....
 

 

"Akkor pedig mondjuk 100 ezer milliárd fényévre olyan tér van, ahol sosem lesz sem anyag, sem energia. Az a tér tehát bizonyos értelemben nemtér."

 

Na ennek a mondatnak meg tényleg nincs értelme! Peace :)

Előzmény: ZorróAszter (178)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.07 0 0 178

Az F=k*m1m2/r2 ezt sugallja, de ez nem mond semmit a gravitáció terjedési sebességéről.

 

Sem arról, hogy a Nagy Reccs nem szippantja-e vissza a gravitációnak még a nyomát is.

 

Akkor pedig mondjuk 100 ezer milliárd fényévre olyan tér van, ahol sosem lesz sem anyag, sem energia. Az a tér tehát bizonyos értelemben nemtér.

Előzmény: Banzai84 (177)
Banzai84 Creative Commons License 2012.06.07 0 0 177

"Azonban létezhet valóban mindentől mentes tér is. A kérdés, hogy létezik-e?"

 

A válasz nyilvánvalóan nem. Vagyis a mi univerzumunkban nem, ugyanis a gravitáció hatótávolsága végtelen...

Előzmény: ZorróAszter (176)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.06.07 0 0 176

Az a gond, hogy ezek a definíciók vagy rekurzívak, vagy axioma-szerű kijelentések anélkül, hogy magától értetődőek és elfogadhatók lennének. Például a tér végtelenségének a kérdése.

 

Vagy szerintem helytelenek:

 

>"A kitöltött térnek:
>Filozófiai fogalmakkal kifejezve tartalma-formája van.
>Tartalma az anyag (tömeg-energia), formája az anyag létének és változásának a határai."

 

Az anyaggal kitöltött tér ugyanolyan tér, mint az abszolút üres, de az anyag megváltoztatja, eltorzítja a tér geometriáját.

 

A vákum elvben lehet anyag és energiamentes, de ekkor sem valóságos üres tér, mert pl. gravitáció hat benne, egyéb kvantummechanikai jelenségektől eltekintve is.

 

 

Azonban létezhet valóban mindentől mentes tér is. A kérdés, hogy létezik-e?

 

 

 

 

Tehát szerintem így ez az út a tér megismerésére, de definiálására több okból is helytelen. Egyrészt önmagával magyaráz jelenségeket, másrészt önkényes kijelentéseken alapul.

 

Szerintem helyesebb azt mondani, hogy a tér az, amit anyag/energia kitölt vagy kitölthet.

 

Viszont ekkor a gyakorlatban két kérdés is felmerül:

1. a tér végtelen-e?

2. ha igen, akkor van biztosan olyan rész, ami nemtér, mert effektíve sosem lesz/lehet anyaggal kitöltve.

Feltéve, hogy csak egy ősrobbanás volt, a tágulás nem a végtelenségig történik, és a gravitációs erő nem terjed végtelen sebességgel.

 

Ekkor léteznie kell olyan térrésznek, ami valójában nemtér, mert sohasem töltheti ki anyag/energia.

 

2.-ből - lehet-e olyan nemtér, ami más okból nem tölthető ki anyaggal? Pl. mert ott a tér nem is létezik.

 

 

Érdekes gondolatkisérletnek, kérdésnek számtam, hogyha létezne ilyen, akkor hogyan viselkedne a mi terünkbe zárt pl. kívülről gömbnek látszó nemtér?

 

Nyilván minden fényt visszaverne, és úgy csillogna, mint egy nikkelezett golyó. Abszolút rugalmas lenne.

 

De lehet, hogy a mi terünkben végtelen tömegűnek látszana a mozdíthatósága alapján, és nullának a gravitációja alapján.

 

De az is lehet, hogy végtelenül könnyű lenne, megmozdítani is, viszont útja nyomán lerombolná a teret, és ahogy tologatnánk, egy egyre hosszabb nemtér kígyó lenne.

 

Na jó! Elismerem, ez már inkább sci-fi. Vagy ha űgy tetszik, akkor csak -fi.

Banzai84 Creative Commons License 2012.06.07 0 0 175

Sajnos a térről nagyon hiányosak az ismereteink. Nem tudjuk mi maga a tér, mi hozza létre, keveset tudunk fizikai jellemzőiről, energiájáról. Sok elmélet szerint kvantált, mások szerint nem. Tudjuk hogy dinamikus és folyamatosan változó a geometriája, tudjuk hogy szeret hullámozni, a gravitációs hullámok közvetítő közege, ugyanakkor nem tudjuk mi hozza létre. Sokak szerint a gravitáció maga a tér, sokak szerint az energiától független struktúra. Tudjuk hogy tágul, sejtjük, hogy gyorsulva tágul, meghatároztuk a mértékét (úgy ahogy).

Sejtjük hogy ez a mérték időben változó, gyanítjuk hogy akár periódikusan változó is lehet, de fogalmunk sincs mi okozza, milyen mechanizmus által. Azt gondoljuk az ősrobbanás után elképzelhetetlen idő alatt elképzelhetetlen nagyságúra tágult ki a fénysebesség sokszorosával, de alapjában fogalmunk sincs az egészről. Nagyon kéne hozzá a kvantumgravitáció, de sajnos ott is sötétben tapogatózunk. Az anyag-energia, a tér-idő, a köcsönhatások az univerzum építőelemei, az alap működésükről jelenleg minimális a tudásunk, valószínű az egész egy elcseszett nagy matematikai struktúra, és csak remélhetjük, hogy egyszer majd ennek a struktúrának az elemei (mi) teljes egészében felismerik azt, na onnantól kezdve leszünk istenek... :)

Előzmény: 7fő (174)
7fő Creative Commons License 2012.06.07 0 0 174

"a térnek szemlátomást vannak tulajdonságai. Van létezése. Van szerkezete."

 

 

A térnek természetesen vannak tulajdonságai. Szerintem:

 

A kitöltött térnek:
Filozófiai fogalmakkal kifejezve tartalma-formája van.
Tartalma az anyag (tömeg-energia), formája az anyag létének és változásának a határai.

 

„Az abszolút üres tér nem a semmi.”

 

Az üres tér:
Ott kezdődik ahol a valamely anyag (tömeg-energia) léte és változásai véget érnek, ott végződik, ahol a tőle különböző anyag léte és változásai elkezdődnek.

 

Ha az üres teret világegyetemben az anyaghoz viszonyítjuk, akkor relatíve üres, ha önmagához, akkor abszolúte üres térnek hívható.

 

A térhez viszonyított anyag tere relatíve kitöltött, az önmagához viszonyított abszolúte kitöltött tér.

 

Az „abszolúte üres tér” tartalma szerint semmi, formája alapján végtelen.

 

„És lehetséges, hogy a tér keletkezik: az anyag (energia) fozza létre - esetleg fénysebességgel terjedve. És azon kívül nem létezik.
És lehetséges, hogy van olyan is, hogy nemtér.”

 

A tér és az anyag annyira átfogó kategória, hogy szerintem minden létezőt-nem létezőt kimerít, ezért ahogy írtam, a nem-teret én anyagnak hívom.

Olyan „finomszerkezetű” valamit, amely sem nem tömeg, sem nem energia, és sem nem tér, mégis kölcsönhatásba lép az anyaggal elgondolni sem tudok

Előzmény: ZorróAszter (164)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!