Ez itt a Fortepan kulcsszavazók, címkézők, tárgyszavazók beszélgetős fóruma.
Szülőatyánk, a "FortePan megfejtések" amott lakik:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9204653
Nézd, te más léptékben, más távolságról tudod nézni a stílust, célkitűzést, koncepciót, az egész műfaj mibenlétét, a hazai megjelenés okait, a megvalósulást. Talán azt is el tudod mondani, hogy mikor mennyi volt benne a szerző egyéni alkotói megnyilvánulása, és mennyi, mi az, ami az elvárásnak megfelelően rá, hozzá lett aggatva, vagy túlbuzgóságból, a megfelelési kényszerből fakadt részben vagy egészben. Nagyon hasznos lenne, ha egy-egy művet/épületet be tudnál mutatni egy blogban, (bejegyzésekben) elemezve, közérthetően. Apropónak a fortepan anyaga nagyon alkalmas.
A wikis cikk nagyon jó, de a hazai viszonyok, és a megjelenés a különböző művészeti ágakban elég egyedinek számít, talán nem tévedek nagyot.
Egy időben észrevettem anno, hogy melyik mondatok nem illenek az éppen olvasott szövegbe, és önkéntelenül megtanultam átsiklani ezek felett. Talán így is készültek, akár pl. egy alkalomra írt vers egy versszaka könnyedén elhagyható, vagy egy tanulmány, vagy kritika rövidke bekezdése kihagyható, feltételezem hogy utólag ragasztották hozzá, bele, mint a példabeli timpanont. Tehát a megfelelésnek több formája volt, minőségi és mennyiségi szempontból is.
Az építészet pedig annyi mindentől függ, hogy az alkotó egyéni elképzelése mindig korlátok közé szorul, a szocreálban pedig kimondottan felülről vezérelt lehetett. Emellett ki volt/van szolgáltatva a megvalósító közreműködők anyag/eszköz/felfogás jellemzőinek is. A végeredmény sokkal inkább függ a megvalósítási adottságoktól, mint más művészeti ágban. Ha az építőipar nincs birtokában egy korszerű építési anyagnak, technológiának, akkor hiába tervezne az építész valami egészen mást, és még meg volt/van fejelve az egész a vélt, vagy valós ideológiai elvárásoknak. Ilyen földhözragadt szempontból látom ezt a témát, ezek tűnnek fel először, a miértek, nem pedig a stílusjegyek, mert meghatározó szerepe van, sejthető, hogy nem egy felszabadult alkotói munka eredménye, bármennyire kvalitásos is legyen az alkotó. De ez pl. a mai szobrokra is vonatkozik, hogy kilépjek az építészet köréből, és a múltból :)
A szocreált én, itthon, a felülről diktált ideológia kényszerű kiszolgálásának, vagy a szükségszerű megfelelésnek tartom.
Azt nem vitatom, hogy fontos dolog tisztába tenni, de ehhez más formát látok célravezetőnek. De, mint mondtam, ez csak egy szubjektív vélemény. Nem valószínű, hogy beszerzem a kapcsolódó elemző szakirodalmat ebben a témában, nem foglalkoztat a téma, csupán a címkézést tartom itt problémásnak, főleg ha be van dobva a gyeplő a lovak közé. De ezt már írtam.
Ha a szívedre teszed a kezed, nem látsz hasonlóságot a 189. és 190. hsz.-ban belinkelt épületek között, amelyek hasonlatossá teszik őket egymással, de különbözővé a 191. hsz.-ban bemutatott épületektől? A szakértő alapú megközelítés mellett a józan ész alapú is szükséges lehet.
Nem világos, mely szakértőkben nincs meg a közmegegyezés ill. mely nemzetközi szakirodalom hiányzik. A szocialista realizmusnak pl. van angol nyelvű wikipaedia oldala, ahol ráadásul még olyan megjegyzés sincs, hogy ez az oldal hiányos, vagy fejlesztésre szorul, vagy elfogult véleményt tükröz. http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_realism Ez a wikipedia oldal egyébként meglepően sok szakirodalmi hivatkozást is tartalmaz. Sőt, "nyugati" szerzők tollából, akik talán kevésbé vádolhatók elfogultággal.
Belinkeltem neked az Építészet és Tervezés Magyarországon 1945-59 c. könyvet, kiadta az Országos Műemléki Hivatal és a Magyar Építészeti Múzeum. Ez a könyv nagyrészt a szocialista realista építészetről szól, szakemberektől szakembereknek.
Ha már építészeti szakirodalomról van szó a szocreál építészeti stílus inkább a jobban elfogadottak közé tartozik, szemben sok mással. (pl. a brutalizmus: http://en.wikipedia.org/wiki/Neobrutalism )
Nem a szocreállal ill szocialista realizmussal, mint építészeti, vagy művészettörténeti stílussal van a gond, hanem az általa reprezentált korral. Ennek a kornak a magyarországi megítélésben nincs "szakértői" konszenzus; éppen ellenkezőleg, a kor erős és polarizált indulatokat vált ki továbbra is. Ez az erős és személyes érzelmi megközelítés aztán visszahathat a jelkép rendszer (itt a forma és stílus) megítélésére. Ezért nem lehet nálunk e kor stílusjegyeit épp oly elfogultsággal összehasonlítani, mint mondjuk a szumátrai batak és minangkabau építészet közötti különbséget és hasonlóságot.
A Fortepan nekem egyáltalán nem tűnik lexikonnak, hanem egy közösségi szerkesztésű képgyűjteménynek. A lexikonság számos ismérve hiányzik, így több más mellett a definitív meghatározások és a betűrendes mutató is. Arról nem is beszélve, hogy egy _igazi_ lexikon szerkesztésében hányan vehetnénk részt azok közül, akik most címkézzük/képaláírásozzuk a Fortepan fotóit.
Ellenben egy olyan, közösségi alapon nyugvó lexikon, mint pl. a Wikipédia pontosan úgy szerkesztődik, mint most a Fortepan. Mindenki hozzáteszi amit tud, és _sosem_ lesz teljes. Ezzel a jövőképpel meg kell tanulni együttélni :)
Mindemellett respektálom a minőségvédelmi törekvésed, de tényleg!
Ez nagyon jó, köszönet a megosztásért! Meg is örökítettem, nehogy elvesszen:
Egyúttal roppant tanulságos. További megerősítés nekem arra, hogy ne legyen szocreal címke.
A régebbi stílusok épületei az idők során a művészettörténészek (nem egy) által mind fel lettek részletesen dolgozva, azok besorolása már jobbára közmegegyezésen alapulónak tekinthető, szakirodalomban visszakereshető.
Ez a szocreálra nem mondható ki szerintem. Ezért, mivel a fortepan által kiosztott címkézéssel senki sem tud vitába szállni, és nem biztos hogy a jövőben módosítható több éves távlatban, nem tartom korrektnek . Korrekt az, ha egyéni feldolgozásra kerül az e témakörbe tartozó anyag részben vagy egészben blog, vagy más netes, vagy írott formában, szerzővel, párbeszéd-lehetőséggel, vagy reflexió-lehetőséggel. Aztán ha letisztult, kellő távolságból nézve is, lehet címkézni, de nem szükségszerű. Művészettörténetet mégsem innen kellene tanítani, meríteni.
Ez az egész fortepan nekem lexikon-jellegűnek tűnik, és egy lexikon szócikkei nem így születnek eddigi ismereteim szerint.
Igen, rajta vagyunk a témán. Az építészeti stílusok pontos azonosításában a szerkesztőség egy művészettörténész tagja lesz a segítségemre. Részben ő is cimkéz, illetve az általatok azonosított megnevezésnél, ha bizonytalan vagyok, besegít.
Még annyit, hogy én tartom magam ahhoz, hogy ahol érdemes és lehet (tudjuk), feltétlenül tüntessük fel az építészeti stílust. Amennyire finoman cizellált lett az egyes járműtípusok feltüntetése, annyira jelentős lenne az építészeti stílusoké is (nem csak a szocreál, bármi). Hangsúlyozom, nem minden képnél, csak ahol kell.
Könyvek közül ez is hasznos lehet: Pl. Petravich András: Az ötvenes évek magyar épületei c. fejezet elemzi, hogy építészeti szempontból a fordulópontot at 1951 tavaszán Révai József által vezetett vita jellemezte, majd a Magyar Építőművészek Első Országos Kongresszusán megfogalmazták a szocialista realista építészet kritériumait: a monumentális propaganda elvét és a szocialista tartalommal társult nemzeti forma igényét. Utóbbi haladónak ítélt történeti stíluselemek eklektikus alkalmazását jelentette, az építészeti stílusok közül a klasszicizmus volt a meghatározó, a Bauhaus elveit követő szerkezetiséget és díszmentességet azonban, mint kozmopolitizmust elvetették.
Kicsit keveredtek nálam a számok, de valószínűleg egyértelmű, hogy a korai lakótelep képviselőiről van szó.
Egy másik , szintén a közelben álló épülethez kerestem anyagot, még iderakom:
"Károlyi Antal Csempeszkopácson született, 1906. júl. 17-én. Elemi iskoláit Csempeszkopácson, középiskoláit Szombathelyen végezte. Ezután a Magyar Királyi József Nádor Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetemre került, ahol építészmérnöki diplomát szerzett 1935. június 11-én.
Mint fiatal építészmérnök, tíz éven át Györgyi Dénes és Wälder Gyula tanárok tervező irodájában dolgzott. Az 1938-as évi budapesti Eukharisztikus kongresszus építészeti pályázatán sikeresen szerepelt. A 30-as évek végén magas színvonalú falusi háztervei valósulhattak meg.
1939–1948 között magánépítészként tevékenykedett, ekkori munkái: a budapesti Tímár utcai lakótelep, a pécsi OTI (Orsz. Társadalombiztosítási Intézet)-lakótelep, majd a II. világháború után a szófiai Magyar Nagykövetség 1949-től a MATI (Magasépítési Tervező Intézet) csoportvezetője, 1951-től a KÖZTI (Középülettervező Vállalat) műteremvezetője, 1952-től a LAKÓTERV (Lakó- és Kommunális Épületeket Tervező Vállalat) főépítésze volt.
Részt vett a komlói, a tatabányai, a várpalotai, a kazincbarcikai lakótelepek tervezésében. Budapesten a Nagy Lajos király úti lakótelepet tervezte. Nevéhez fűződik a Vígszínház újjáépítése (Kiss Tiborral), a várpalotai kultúrház. Szombathelyi, Vas megyei épületek egész sorát tervezte (Savaria tér épületei, Claudius-kút), elindította a Derkovits-lakótelep építkezését és 1954-től kezdve tervezte Szombathely rekonstrukcióját. Középületek sora fűződik itt is a nevéhez (Művelődési ház és Sportház 1963), megyei Szakorvosi Rendelő intézet (1964), megyei pártszékház, hangversenyterem (1975), zeneiskola, a büki fürdő első szakasza. Műemlékvédelemmel is foglalkozott (várpalotai vár helyreállítása, 1958–68). Egyik alapítója volt a Magyar Építőművészek Szövetségének, tagja az Építészeti Tanácsnak, tanára a Magyar Építőművészek Szövetsége (MÉSZ) mesteriskolájának."
Magyarországon igen egyszerű, mit nevezünk szocreálnak: amit Prakfalvy Endre annak tart. Ez tényleg nagyon bonyolult kategória, nem kéne belemenni. A szakirodalom is összevissza csapong, szocreál időszakban is épült modern, elején-végén, ésatöbbi... No pláne a népnyelv. A dátum elég - szerintem.
29348-cal kapcsolatban maximálisan egyetértek, ez nem szocreál.
(hanem szocialista modern)
31276 szocreál, bár nem a legtipikusabb. De hát ez van más stílusoknál is. Pl. szecessziónál tipikus képviselő néhány Lechner Ödön ház, de ha megnézzük Déry A. budapesti monográfiáit több száz budapesti bérházról állítja, hogy szecessziós. S ő nem nagyon vádolható amatőrséggel a témában.
"Az első építési ütemhez kapcsolódó érdekes épület a Bartók Béla téri kis üzletház, a fiatal, 1956 óta az USA-ban élő, dolgozó Vági Oszkár alkotása. Jól tükrözi a szocreál útkeresését: arányaival, szegmensíves bejáratával, ablaksorával egyszerűségre törekszik. Nincs rajta se oszlop, se párkány, se balluszter - a későbbi szocreál jellemző stílusának legáltalánosabb eszközei -, mégis egyéni, hangsúlyos és már nem azonos a korábbi „modern kockaházak" stílusvilágával. Mozaikképek (Iván Szilárd kalocsai virágai, valamint Iván Szilárd, Hegyi György, Mattioni Eszter, Percz János és Rácz András tematikus jelenetei) oldják, gazdagítják az épületet, azzal szerves egészet alkotva. Ez a ház az átmenet, a stíluskeresés jellemző, érdekes, értékes példája. Ebben a stíluskereső korban még néhány jelentős alkotás született, amit érdemes kiemelnünk. A magyar építészek és képzőművészek közül többen őszintén kerestek valamiféle egyéni, ugyanakkor sajátosan magyar utat. A modern építészet funkcionális, szerkezeti, alaprajz-szerkesztési eredményeit saját egyéniségükkel ötvözve, a történelmi, ill. népi építészet arány- és formaképzési örökségét felhasználva igyekeztek megfelelni a szocreál feltételrendszerének, ugyanakkor megpróbáltak kellő távolságot tartani a mintaképként eléjük állított szovjet építészettől, annak formavilágától. Ezek az épületek az adott korban és keretek között tanúsítani tudták alkotóik tehetségét, értékeit."
Az említett képen a lehető legegyszerűbb, és egyben a leggazdaságosabb formaképzésű többlakásos, téglaépítésű munkáslakásokat látok, a vidéki szokásnak megfelelően prózai magastetővel. Szerintem stílusmentes. Azzal senkit sem akarnék terhelni, hogy elemezze, hogy miért szocreál, mely stílusjegyek igazolják azt. De persze lehet nevezni szocreálnak ettől függetlenül is, tiltakozni nem fogok :)
Egy érdekes és nagyon jó technikai lehetőségre jöttem rá (bocs, ha rajtam kívül mindenki tudja):
Lehet szűkíteni több címszóra is.
Tételezzük fel, hogy a XIII. kerületi szobrokról keresel képet. Ha a szoborcímkére kattintasz, több mint 200, a XIII. kerület címkére több mint 600 találat van. Ha a címkére kattintasz, külön-külön így néznek ki az URL-ek (linkek):
Erre már csak egyetlen találat van, az XIII. kerületi is, szobor is. Így lehet bármelyik, akár több címszót egymás mögé illesztve szűkíteni a találatokat.
Én sem vagyok művészettörténész, de utánanéztem, a tervezőből (Károlyi Antal) és az időszakból (1952) kiindulva maradjon. Ha valaki reklamál miatta, majd kitöröljük.
Igazából mintha mindketten ugyanazt mondanátok... De ha még egy megerősítés kell: azt, amit csak a népnyelv nevez szocreálnak, azt itt nem kell akként jelölni. A legtöbb esetben nem is tudjuk, hogy a nép minek nevezi.
A szocreál (építészetben) elég jól felismerhető, ha nem, rá lehet keresni, elég jó irodalma van az ilyen épületeknek. Ezt a címkét csak annak adjuk, amiről biztosan tudjuk, hogy szocreál. Mint ahogy a gótikus, szecessziós stb. épületek közül is értelemszerűen csak az kapja ezt a címkét, aminél az megfelel a valóságnak.
Ennek megfelelően a 29348-as (21024-es) képnél én törölném a szocreál címkét, mert egyik épület sem az.
Tudom, hogy vannak jelentéskülönbségek, de a kereshetőség szempontjából sokszor hasznos lenne, ha a stranduszoda és fürdő szavak kölcsönösen mutatnának egymásra. Persze lehet akkor túl sok találatot adna ki a kereső. Mit gondoltok?
Látod, te is hosszan tudsz értekezni róla, ami egyáltalán nem baj, sőt! De én jobbnak gondolom, ha szakemberek írnak akár blogot, vagy bármit ebben a témakörben a fortepan.hu anyagából szemezgetve, mintha az önkéntes, ámde kellő szakmai tudással nem rendelkező önkéntesek. Én sem vagyok művészettörténész, főleg nem ezen a szakterületen. (ráadásul, mint nagy irányzat, azért elég közel van még) Csupán azt tapasztalom, hogy nagyon könnyen ráaggatják a dolgokra ezt a jelzőt. A fortepan annyira alapos, hogy két utat látok, vagy nincs ez a címke, vagy kizárólag szakember adja.
Az artportalon elsősorban nem az építészet a fő profil, azért írhatták így. Az építészetben nyilván elcsúszás van/volt a tervezési és kivitelezési , megvalósulási szakasz miatt, és hiába gondoltam először azt, hogy a szobrászat és társai művészet, hiszen az építészet is az: építőművészet. Ezért nem érzem rossznak azt a meghatározást, de a környező szöveg sok mindent árnyaltabbá tesz.
Van aki pl. ha lakótelepet lát, azt mondja szocreál, holott egyáltalán nem hazai kuriózum a tömeges lakóépület-építés, csak így egyszerűbb a skatulya, főleg ha nem tetszik, vagy mert csak.
Szobrok szempontjából pl. nagyon hasonló jellegűeket láttam a németeknél, ami korábbi, háború előtti, és az is erős ideológiát szolgált. Egy másik ideológiát. Ha kiemelném a környezetből, sokan rávágnák hogy szocreál. Lehet, hogy idővel kialakul majd egy új szemléletű kategória, ami külön jelöli általában az uralkodó ideológia kényszerített szolgálatában született művészeti akármiket.
A bauhaus azért más, sokkal karakteresebb mindenféle szempontból.
Mivel tényleg sokrétű az elmúlt évtizedek termése, mind ideológiai, mind helyi szempontból (a megvalósított épület/város, és a köztéri /társművészetek) jobbnak látom, ha külön elemzés, bemutatás során kerül kategorizálásra. Ráadásul akkor még vitatkozni is lehet, míg egy címkével nem. (Ebből a szempontból egyre nagyobb a fortepan felelőssége, ha nincs vitalehetőség, mert egyre többen merítenek belőle. Ha szócikket kapnának a fotók, az kicsit másabb tészta lenne :)) Ez a stílusjegy nem olyan objektív tény, minthogy alsó, vagy felsővezetékes egy villamos, vagy egy épület, vagy egy egy híd hol áll(t), milyen anyagból épült, ami tényszerűen eldönthető, hogy igen, vagy nem, ez vagy az. A stílus meghatározására ez nem áll. Szerintem. De ez csak egy szerény vélemény, majd eldöntitek, hogyan legyen.
Akkor jó hogy ezt megkérdeztem, a kérdésem tkp csak arra vonatkozott pontosan melyik szót használjuk. Még nem javasoltam címkét, csak itt említettem meg. Ha túl zűrös, egyelőre halaszthatjuk a kérdést. Megjegyzem, már most is vannak (építészeti) stíluscímkék, mint pl. bauhaus és klasszicizmus.
Szocreál épületekben, szobrokban stb. bővelkedik a fortepan, az ezek után kutakodóknak nagy segítség lenne, ha könnyen találhatnának példákat.
A szocialista realizmus, mint olyan, létező stílusirányzati fogalom, pl. van angol nyelvű wiki oldala is. http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_realism Első példa ezen a wikioldalon pont az általam ma fejtegetett moszkvai kiállítási központ. Ua. pont itt az angol wiki oldalon egy másik példának az Alexanderplatz egy épületét hozzák fel, amit mi nem szoktunk szocreálnak nevezni. S ez egybeesik a népnyelvvel, ami néha szocreálnak nevez mindent, ami a szocializmus ideje alatt épült és ronda. Vagyis a gond, hogy keveredik a modern szocialista országokban dívott változata (betonkocka/üvegfal itteni ideológiával párosítva) és az "igazi" szocreál, amit én úgy definálnék, mint ami éppen, hogy nem akar modern lenni, hanem klasszicizál, historizál, jellemző rá a magas tető és inkább a tégla, mint a beton és inkább a figuratív, mint az absztrakt. Persze kivételek mindig vannak.
Bár a Rákosi korszakot 1949-től 1956-ig mérjük, ezeknek a dátumoknak a használata tévedés lenne. Az építészetben a tervezés és kivitelezés időtartama miatt több éves elcsúszások is lehetnek. Bár 1949-ben megtörtént a politikai hatalomátvétel, a historizáló szocreál az építészetben Mo.-n csak 1951-től indul be igazán. Nem az építészet volt az elsődleges téma a hatalomátvétel környékén. Révai vmikor 50-ben vagy 51-ben tartott egy dorongoló beszédet, amiben a modern elhagyására szólította fel az építészeket. Ez a fortepanon is világosan látszik. A Kovás Márton Ernő képeken, melyek 49 áprilistól szeptemberig terjednek, még fia szocreál sincs. Ott vannak viszont az Élmunkás házak, amiket elkészültükkor ő is sietett lefényképezni. A 49-50 körüli időre a Bem rakpart pontház, az UVATERV székház, a MÉMOSZ székház stb. a jellemző, tehát a háború utáni modern. Ua. a szocreál túlhúzódott 56 októberén, hiszen sok beruházás utána fejeződött be, pl. Uránvárosban 56 után kezdték átadni a lakásokat és 56-58 körül még szín szocreál házak épültek. De tartott még az első körös építkezés Dunaújvárosban is 56 után. A most felkerült Nagy Gyula sorozat jelzi az Üllői úti új házakkal, amit az 56-os romok helyére terveztek, tehát már 56 után, hogy az új tervezéseket kezdték újra a modernben megcsinálni. Az artportál pro toto definíciója itt is téves, a szocreál nem "mindazon művészeti produktumok együttese, amelyek a szocializmus (kommunizmus) építésének ideologikus ábrázolását tűzték ki céljukul", hanem csak az egyik ilyen irányzat, mert ezt a célt több úton-módon és többféle ábrázolási technológiával is érzékeltetni akarták a különböző időkben. Én sem ezeket, sem a 49-50 körüli modernet nem vonnám be egy feltételezett szocreál címkébe, de mondjuk Uránváros és Dunaújváros jó részét igen, meg a moszkvai hét nővért például.
Várhatóan nagy káosz lesz ebből a címkéből. Kérdés, hogy mennyire ragaszkodik a fortepan a valós besoroláshoz, és még az is kérdés, hogy szükséges-e ez a címke:
"A ~ szűkebb értelemben az országonként hosszabb-rövidebb ideig – Magyarországon 1949-től 1956-ig – tartó ún. 50-es évek művészete, tágabb értelemben pedig mindazon művészeti produktumok együttese, amelyek a szocializmus (kommunizmus) építésének ideologikus ábrázolását tűzték ki céljukul." érdemes végigolvasni. http://artportal.hu/lexikon/fogalmi_szocikkek/szocialista-realizmus--szocreal
Nyilván nem minden szocreál, ami a jelzett időszakban készült, és tűnhet szocreálnak az, ami sem az évjárat, sem a tartalmi-formai megjelenésében nem az.
Ha én adnám a címkét (de tényleg nem tudom, hogy kell-e stílusjegyek alapján címkézni), akkor a szocreál mellé zárójelben beírnám a dátumszakaszt : (1949-1956) , vagyis, ezt a tulajdonképpeni, szűkebb időzónát venném alapul.
