"A. A -ся partikula főnévi igenév és és jelen idejű kijelentő mód 3. személyű igealakok után: заниматься [-acγ: a] ’foglalkozik (vkivel, vmivel)’, видится ’látszik’."
Itt nem elírás a []-ben lévő átírás? Nem [-atsj:a]-féle akar lenni?
Ehhez mondjuk hozzátenném, hogy volt egyszer egy Kruzsok - Budenz alapította, és Pais, Bárczi is tagjai voltak, nem is beszélve Papp Ferencről, és az ő könyvéről az orosz nyelvről.
Hozok akkor én is egy offtopicot... Nyilván van leiterjakab rovat is, de én most csakazértis ide írom!
Szinkronizált filmből dialógus:
- Mondj egy számot!
- Rendben.
- De valós szám legyen ám, ne képzeletbeli!
huvazze, gondoltam magamban... :)) Fordítókám csúnyán mellényúlt, pedig háromszoros esélye lett volna a korrekt kifejezésre.
A számfogalomban ugyanis az imaginary magyarul akár képzetesnek, akár komplexnek is mondható, vagy lehet használni az imaginárius kifejezést is... Épp csak a képzeletbeli szám baromság! :))
Rátérve a kápasztafélékre. Ahogy a geminátát ismerő magyar nyelv beékelődik a hosszú mgh.-t nem ismerő nyelvi térségbe, ugyanígy szigetszerű a magyar nyelv kel megkülönböztető elnevezése a B. oleracea var. sabauda , var. botrytis és (con)var. gemmifera taxonokra. – Érdekes párhuzam.
(Ugyan itt a szlovák kivétel, mert átvette a magyar kel-t, de a geminátákat nem.)
Sértődés nélkül én úgy látom, a Magyarulez mottója: „Nyelvről, nyelvészetről – emberközelben / Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokain”: nincs szó a magyar nyelv kizárólagosságáról. Amennyiben egy nyelv(észet)i téma még nem „burjánzik” el annyira, hogy külön topik nyitását igényelné, úgy az a Magyarulez plenáris (= általános) topikjába illik, szerintem. Mindegyikünk billentyűzetén van [PgDn], átugorhatjuk általa azt, ami nem érdekel. Én pl. az i.sz. ~ Kr.u. ~ AD ~ u.Z. téma esetén jártam el így.
A múltkor (#8729) nagy kurtán és elnagyoltan szóltam hozzá a kérdéshez. Némileg utánanézve a kérdésnek, a válasz nem egyértelmű. Vélhetően még az sem mindegy, hogy milyen nyelvjárást veszünk figyelembe.
Amennyiben a kérdést csak morfémákon belül vizsgáljuk, akkor viszonylag egyszerű. A moszkvai nyelvjárásban a щ ejtése (a felszínen) egyértelműen hosszú [šj:]*. Ez azonban a msh.-rendszer egyetlen ilyen eleme, és így (valamint más további, de a rövidség kedvéért itt nem részletezett megfontolások miatt) fonemikus helyzete nincs. A mögöttes alakként emiatt ez esetben helyesebb a pétervári ejtésnek – valamint a magyar átírásnak – megfelelő [šjčj] = /šjčj/ (pontosabban /šč/) reprezentációt felvenni. Erre mutat, hogy hasonulási jelenségként máskor is fellép: счастье ’boldogság’ /šč/ → [šj:], мужчина ’férfi’ /žč/ → [šč] → [šj:].
A szlávban csak jerek (redukált mgh.-k: kemény ъ és lágy ь) eltűnése (kb. a XII. sz-tól) teremtett olyan helyzetet, amelyben hosszú mgh.-k alakulhattak ki azáltal, hogy a köztük lévő gyenge jer kiesése folytán egymás mellé került két azonos mgh. Ezt a nyelvek többsége elkerülte azzal, hogy az ilyen gyenge jer úgy viselkedett, mintha erős pozícióban lenne, azaz teljes értékű mgh. lett belőle. Kevés olyan morféma van, ahol ez egyáltalán megtörténhetett, így a dupla msh.-kat kifejlesztő nyelvekben sem eredményezte azt, hogy a morfémán belüli gemináták a msh.-rendszer részei lettek. Ezt a folyamatot az ószláv sъsati ’szív, szopik’ igén szokás bemutatni: 1. a) gemináta, amely (legalább írásban) hosszú: ukrán ссати, lengyel ssać, kasub ssac, ócseh ssáti; b) gemináta, amely (írásban is) egyszerűsödött: cseh sáti, szlovák sať; 2. vokalizált gyenge jer: orosz сосать, szerb-horvát sisati.
Látható, hogy itt észak-déli megosztás van, a kivétel az orosz (irodalmi) nyelv, amely a déli típussal tart. Azonban feltehetjük (de ennyire nem ismerem a helyzetet), hogy némely (dél)nyugati, ukránnal érintkező orosz nyelvjárás északi típusú lehet. Van hasonló példa az orosz irodalmi nyelvben, mint a жечь ’éget’ ige ahol, ahol a жг- tőalakban palatalizáció léphet fel, pl. жжёшь ’égetsz’, жжение ’égetés’.
Az oroszban jerkiesés nélkül is előfordulhat palatalizáció, majd hasonulás eredményeként morfémán belüli gemináta, pl. уезжать [ujež:atj] ’elutazik’. (Lehet, hogy csak ez az példa van.)
De az 1. b) típus mutatja, hogy az etimologikus gemináta folytatása is lehet rövid mgh., még akkor is, ha a helyesírásban megmarad. Ilyen tudtommal a lengyel (és a kasub). Viszont az (irodalmi) ukránban – forrásaim szerint – hosszú az <s> a ссати-ban; az oroszról később.
Az ukránban további morfémán belüli hosszú msh.-k is kifejlődtek „túllágy” pozícióban, vagyis amikor lágyítható msh.-t <j> követi. (Vö. hasonló magyar: feljebb [fej:eb:], rétje [re:tj:e], fonja [fonj:a]). Ilyen ukr. ллю [lj:u] ’öntök’ ~ or. лью [ljju], illetve ukr. ллянний [lj:annij] ’len-(ből készült)’ ~ or. льняной [linj:anoj] (őszintén szólva az ukránon belül is csak ezt a két esetet ismerem, bár elvileg továbbiak sem kizártak).
Más a helyzet morfámahatáron, vagyis jellemzően igekötő és képző kapcsolásakor, ilyenkor az ukránon (és a lengyelen) kívül más nyelvekben, így az oroszban is megjelenik írásban a hosszú msh. Ebben az esetben a mögöttes alakban geminátát kell feltennünk, amely egyáltalán nem biztos, hogy a felszínen, azaz a kiejtésben is megjelenik. Vö. orosz példák: I. Előtagok A. Igekötők 1. Aszillabikusak: a) ссадить ’leszállít’, ссосать ’kiszív’, ввести ’beszállít’; b) hasonulással: сжать [ž:-] ’összenyom’, сшить [šγ:-] ! ’összevar’, считать [šj:-] ’számol’; 2. Szótagosak: a) поддать ’feldob’, беззубый ’fogatlan’ оттекать ’el-, lefolyik’, оббегать ’(biz.) körülfut’; b) hasonulással: отдых [-d:-] ’pihenés’, разжать [-ž:-] ’szétnyit’; B. Elöljárószók: 1. a) aszillabikusak: в вагон ’(vasúti) kocsiba’; с севера ’északról’, к концу ’(a) végére’ b) hasonulással: с запада [z:-] ’nyugatról’; 2. szótagosak: a) над домом ’(a) ház felett’, вокруг города ’(a) város körül’; b) hasonulással из жизни [-ž:-] ’(az) életből’ C. Összetett elöljárók: из-за ’mögül stb.’. II. Utótagok A. A -ся partikula főnévi igenév és és jelen idejű kijelentő mód 3. személyű igealakok után: заниматься [-acγ: a] ’foglalkozik (vkivel, vmivel)’, видится ’látszik’. B. A -ч kezdetű képzők (pl. -чик, -чина, -чица) 1. -т, ill. -д végű tövek után: лётчик [ljoč:ɩk] ’pilóta’; 2. sziszegők (-с, -з) után : грузчик [-ušj:i-] ’rakodómunkás’; 3. néha susogók után: mužčina [-ušj:i-] ’férfi’ is. C. A -ший toldalék sziszegő (-с, -з) tövek után kemény (!) hosszú [šγ:]-t ad: 1. mint középfok jele: высший [-ɩšγ:ɩ-] ’magasabb’; 2. mint cselekvő múlt idejű melléknévi igenév képzője: безший [-ešγ:ɩ-]. D. Az -н kezdetű képzők -н, -нь (pl. -ный, -ний, -ник) végű tövek után: a) „egyszerű” képző: осенник ’őszi kikerics’; наклонный ’ferde’; b) összetett képzők, mint (i) a múlt idejű szenvedő melléknévi igenév: читанный ’olvasott’, (ii) az -енный/-онный melléknévképző: жизненный ’élet-, élethű’; c) elhomályosult képzések: ванна ’(fürdő)kád’; E. Az ukránra és a beloruszra korlátozódik az a jelenség, hogy a tővégi fogmedri hangok (az р [r] kivételével) hosszú lágy gemináták lesznek „túllágyító” toldalék előtt. Ezek (ukrán példákkal): 1. -’я (or. -ье ~ -ие) igeifőnév-képző, pl. життя ’élet’ (or. житие); 2. -’я (or. -ья) improduktív hímnemű személynévképző, pl. суддя ’bíró’ (or. судья), Ілля ’Ilja (szn.)’ (or. Илья); 3. A msh.-ra végződő nőnemű paradigma egyes részeshatározós esete, pl. ніччю ’éjjel’ (or. ночью).
Az oroszban egyébként minimálpárokat is találhatunk (ha korlátozottan is), vö. воз ’rakott szekér; rakomány’ ~ ввоз ’behozatal’, сечь ’vág’ ~ ссечь ’levág’.
Összefoglalásul: a hosszú msh.-k újabb, areális jelenségként megjelentek a szláv nyelvekben. A terület központja az ukrán-belorusz régió, amely átterjedt (jobban) a lengyel és (kevésbé) az orosz nyelvterületre is. Ezeken a területeken fonetikusan léteznek gemináták*, de a jelenség a nyelvészek többsége szerint (még?) nem érte el a fonemikus szintet: többek közt azért, mert szinte kizárólag morfémahatáron lép fel. Tehát az alapkérdésre, hogy az oroszban léteznek-e hosszú msh.-k, a válasz az, hogy attól függ: melyik szinten vizsgáljuk.
* Most próbálok még gyűjteni orosz anyanyelvi adatokat a tekintetben, hogy van-e eltérés a geminációban a folyékony, a rés-, ,a zárrés- és a zárhangok közt; illetve a különböző beszédritmusban. Ez utóbbihoz adalék, hogy a cseh-szlovákban az írásbeli gemináció csak kifejezett artikuláció és izolált ejtés mellett jelenik meg, egyébként rövid msh. ejtődik.
(Off:Na ugye, legalább ezt is megtudtuk;) Én meg egy olyan illetőt hallottam tizenvalahány éve, aki az internet mibenlétét magyarázta a jámbor rádióhallgatóknak, azon az alapon, hogy ő jól ismeri a Microsoft Word használatát, tehát nyilván minden informatikai kérdésben szakértő.)
"nem jó az embernek SI mértékegységben mérhetően, ISO9001 szabvány szerint élnie az életét"
Az egész életét talán nem... De ha a munkája olyan jellegű, ahol ez fontos, akkor bizony ne publikáljon forgatónyomatéki adatokat ökölsúly per tizednégyzetrépa egységben! :))
Lektortént hajdan soxor találkoztam olyannal, hogy egy-egy adat hiteltelenségét eleve mutatta a szövegben, hogy már a mértékegység sem volt adekvát!
De a legszebb, amikor egy félresikerült mondatból a beszélő teljes inkompetenciája kiderül. Egyszer hallottam a rádióban valakit, aki valami erkölcsi ügyről szólva azt találta mondani hasonlatként: "Én ugyan nem értek a matematikához, de azt tudom, hogy nulla a nulladikon az nulla!" :))
"Bocsánatot kérek az értetlenkedésemért (és ebben a fórumban a helyesírási hibáimért is), miért kirekesztő a i.e./i.sz. formula?"
Tételezzük fel, hogy az Antarktiszon saját időszámítás szerint élnek a sarkkutatók. Számolásuk alapja, melyhez mereven ragaszkodnak, legyen az a nap, amikor Amundsen elsőként elérte a Déli-sarkot: 1911. dec. 16. A sarkkutatókkal való kommunikáció során az idei év melyik megjelölésését tartanánk korrektebbnek a részükről?
a) 98. b) Amundsen után 98.
Ha nem is feltétlenül kirekesztő az a), a magam részéről kissé szemellenzősnek tartom. A b) viszont informatív és azt sugallja, létezik más időszámítás is.
Bocsánatot kérek az értetlenkedésemért (és ebben a fórumban a helyesírási hibáimért is), miért kirekesztő a i.e./i.sz. formula? Én nem érzem annak, a többes szám 1. személy számomra azt jelzi, hogy ez a mi (értsd: európaiak, keresztények, stb.) időszámítása. Vagyis jelzés arra, hogy létezik más időszámítás is. Vagy arra gondolsz, hogy a keresztények úgymond "ráerőltetik" a többesszámot az ateistákra?
Számomra egyébként semmilyen gondot nem jelent, hogy párhuzamosan fut egymás mellett a Kr.e. és i.e. formula, ezt a nyelvünk változatosságának tartom. Természetesen a tartalom az évszázadok során változott, mára a Kr.e. valamelyest archaikus, érzelmeket hordozó változat s miután mára már nem természetes velejárója európaiságunknak a keresztény hit (ezt most próbáltam mindenféle előjelek nélkül egyszerű ténymegállapításként közölni) így nem csoda ha terjed az i.e. változat.
Az egymással párhuzamosan futó megjelölés természetesen magában hordozza azt a "színvallási kényszert", amit a szükségszerű választás okoz, de bevallom, főjön a feje annak, aki ezen problémázik és vagy ne próbálja kizárólagos módon eldönteni, hogy melyik a _jó_ változat, vagy találjon ki egy harmadikat (netán új időszámítást) és verje bele x milliárd ember fejébe.
El tudom képzelni azt is, hogy a Kr.e. verzió azokat zavarja, akik kínosan ügyelnek arra, hogy Krisztust inkább a polgári nevén nevezzék, így nekem a J.e. is teljesen elfogadható lenne, feltéve ha nem kapná fel mindenki a fejét és gondolkodna el azon, hogy miért volt fontos megváltó helyett az ácsra fektetni a hangsúlyt.
A Kr.e. formula egyébként – eltekintve a tradíciótól – egy szempontból tűnik logikusnak: ezt talán még az a nagyon nem európai ember is megérti, akinek egyébként semmi köze a "fehérember" kultúrájához. (feltéve, hogy legalább hallott már a Krisztus nevű fickóról; aminek talán nagyobb a valószínűsége, mint, hogy tudja, mikortól kezdjük mi, európaiak az időszámításunkat)
Én egyébként – ha jobban belegondolok – az i.e. verziót használom, de ha a mondandóm tartalma és a hallgatóság szempontjából a Kr.e. a kifejezőbb, akkor azt.
Szerintem – és hogy ne legyek a topik tartalmától idegen – ez a nyelvünkre is igaz, nem jó az embernek SI mértékegységben mérhetően, ISO9001 szabvány szerint élnie az életét.
Vagy 35 éve kitaláltak valami "Világidő" nevű kreálmányt, amit 2000-től terveztek bevezetni. Nem emléxem pontosan minden részletére, de az év 12 db 30 napos hónapból állt volna, és a végén lettek volna Világnapok, 5 vagy 6.
Az alapvető probléma ott van ugye, hogy az egész Julianus-Gregoriánus naptárban keverednek a természetes és mesterséges mértékek. Azzal, hogy a csillagászati év nem egész számú többszörörösee a csillagászati napnak és a holdhónapnak (ez a három objektíve meghatározott időtartam van), nincs mit kezdeni. Ráadásul összevissza keveredik a 12-es számrendszer a 60-assal, amit ráadásul már a rómaiak is lényegében decimálisan írtak le, ott van az önkényes 7 napos hét. A hónap ráadásul még mértékegységnek sem tekinthető, hiszen nem állandó a mennyisége. Szóval egy zűrzavar az egész. Nyilván megérett egy reforrmra, de ez talán még nehezebben lenne bevezethető, mint a nemzetközi valuta.
Az évszámra szerintem nincs érv, hogy miért kellene újra variálni vele. Az i.e./Kr.e jelölés pedig szerintem még "mindegyebb", a legjobb lenne mind helyett negatív előjellel megkülönböztetni... :)
egy olvtársunk a "ne imináld el" kifejezést találta használni. Én jót mosolyogtam rajta, de ő kötötte az ebet a karóhoz, hogy márpedig itt az "el" igekötő, ami az iminálni igéhez kapcsolódik. Szerintem ez tömény hülyeség. Mi a szakértő vélemény?
Corrigendum: "de gondolom a is a kettőből deriválódott": természetesen a kedd napnévre gondoltam.
Amikor az imént hónapbeosztást emlegettem, és nem csak a hónapok elnevezésének esetleges reformját, akkor nemcsak az idejétmúlt hónapelnevezések jártak az eszemben, hanem a hónapok egymástól eltérő hosszúsága, amely különösen most februárban szembeszökő (a havi uszodabérletemnek pl. 1/15-del olcsóbbnak kellene lennie). Egyértelműen a római-keresztény tradíció e baj forrása.
Nem hinném, hogy az i.e./i.sz. jobb lenne. Az érveimet nem ismétlem, csak annyit: szvsz a magyarban létező variánsok közül a legkorrektebb "a polgári időszámítás előtt/szerint" formula. De még az angol common era is jobb, mint a kicsit kirekesztő felhangú többesszám 1. személyű i.e./i.sz. (=v.u.Z./u.Z.=avant notre ère /de notre ère).
Ha egyébként már ennyire szekularizálunk, akkor lehetne egy új nemzetközi időszámítás első éve (egy ilyen tárgyú ENSZ-egyezmény alapján) pl. a Kr.u. 1945. esztendő, mert az i. sz./CE akkor is a keresztény hitet favorizálja, ha nincs odabiggyesztve Kr. neve. A francia forradalom és a Mussolini-rezsim is új időszámítást vezetett be, vannak tehát precedensek. Persze a következetesség jegyében a római eredetű hónapbeosztást és a római-keresztény eredetű nap-elnevezéseket is indokolt lenne — nemzetközi szinten — racionalizálni, amire a francia forradalmi naptár szintén kínál modellt. Nota bene, a július és augusztus hónapnevek olyan aktuálpolitikai megfontolásokból kerültek bevezetésre annak idején, amelyek ma már nem bírnak relevanciával. Racionális lenne a hónapokat és a hét napjait egyaránt csupán számokkal jelölni. Ez nem is lenne valamiféle újdonság, hiszen azon túlmenően, hogy a hónapoknak eleve van számnév-identitásuk, a rómaiaknál a VII—XII. hónapok eredetileg egytől-egyig számnevekből nyerték a nevüket, és a mi nyelvünkben is pl. a péntek napnév eleve az 'öt' jelentésű számnévből származik (vö. petak, patek, pjatnyica), de gondolom a is a kettőből deriválódott (vö. orosz vtornyik). A numerizáció tehát csupán visszatérés lenne ősrégi hagyományokhoz. Ezt persze azért nem gondolom egészen komolyan.
Azt viszont már komolyabban gondolom, bár erősen elgondolkodva, hogy a következetes szekularizáció megkövetelné azt is, hogy a karácsonyt, a húsvétot, a pünkösdöt, a Mindenszenteket, (valamint ahol még megvan, a nagypénteket, Úrnapját, a Nagyboldogasszony-napot és a Szeplőtelen fogantatás napját stb.) kiiktassuk a polgári naptárból, vagy pedig arányos mértékben belevegyük a polgári naptárba a többi vallás ünnepeit is.
Úgy gondolom, hogy az írás mindig az olvasó szolgálata. Tehát minden, ami az olvasó számára könnyebb (vagy művészi szöveg esetében akár speciálisan: nehezebb), pontosabb befogadást, átvitelt szolgálja, helyes és jó. Az akadémiai helyesírástól való eltérésnek lehet a célja pusztán stiláris, de lehet akár szemantikai is (például egy megkövesedett összetétel vagy akár képzés transzparens jelentésének felelevenítésére ilyenkor lehet kötőjelet használni: gondolat-jel, egész-ség). Szóval szerintem bármi lehet cél (és egy csomó esetben nem cél van, hanem ok: ha az eltérés nem szándékos, hanem a helyesírás nem teljes ismeretéből vagy figyelmetlenségből adódik). Az efféle dolgokat semmiképp se tekinteném helyesírási reformnak, még sokkal kevésbé nyelvújításnak. Elvben lehet, hogy bizonyos eltérések előbb-utóbb beépülnek magába az akadémiai helyesírásba, de ezek mértéke nagyon-nagyon kicsi. Azt elképzelhetőnek tartom, hogy a különféle regiszterek közti eltérés látványosabb lesz a korábbinál.
Mivel a szekularizáció és az egyik 20. századi totális diktatúra kiépítése Magyarországon párhuzamosan haladt, a rendszerváltás után, a gyereket a fürdővízzel együtt kiöntve, megpróbálták a Kr. e/u. formát régi pozíciójába visszahelyezni. ez látványos kudarc volt, mára az a helyzet alakult – tapasztalatom szerint – ki, hogy az i. e/sz. a semlegesebb, a Kr. e/u. némiképp stiches; de mindkettő létezik, és nem várható a közeljövőben egyiknek sem a hegemóniája. Tapasztalatom szerint a mértéktartó és mértékadó források erős többsége azonban a i. e/sz. formát használja. A magyar nyelv nagyszótára is ilyen, holott a készítők között valószínűleg kisebbségben vannak az ateisták, a főszerkesztőnk evangélikus gyülekezeti lapot is szerkeszt, tehát egész biztosan nem vádolható a munkaközösség keresztényellenességgel – mint ahogy a szekularizáció nem tagadás, hanem szétválasztás. Egyébként örülök az angol példának, ha nem említtetett volna, én említettem volna. Igaz, még ritka, de örvendetes. A kedvenc írástani-írástörténeti lexikonom például a CE – BCE párost használja. Legyünk büszkék rá, hogy valamiben az angolszászok előtt járunk!