Ez itt a Fortepan kulcsszavazók, címkézők, tárgyszavazók beszélgetős fóruma.
Szülőatyánk, a "FortePan megfejtések" amott lakik:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9204653
Tévedtem, félreértettem valamit az elején. A címkére keresés a címkéket adja ki. A keresőbe beírt szöveg ad ki mindent. Ez baj, mert akkor én hiányosan címkéztem eddig. Még szerencse, hogy nem sokat...
ez a dupla cimkézés (info-ban is szerepel, cimkében is) már többször előkerült. Én általában az egységesítés miatt bennehagyom ha az info-ban szerepel, hogy a képen van egy Vöcsök repülőgép, de valaki cimkeként is azonosítja. Mert mi van ha valaki a Vöcsök-márka cimkére kattint, de valamiért 5 olyan kép van, ahol info-ban benne van a Vöcsök, de a cimkéből lehagytuk?
Az ismert és érdekesebb hidak általában szerepelnek az infóban. Ha mégsem, akkor utólag ki kell egészíteni az infót. Amúgy szerintem lehet olyan kép, ahol nem főtéma, vagyis az infóban nem szerepel (ott mondjuk egy látképnél nem érdemes leltárt tartani), de mégis jelzésre érdemes, kérdés, hogy ilyenkor legyen-e címke.
Egyébként általában ami az infóban van, azt én nem címkézem, ezt alapelvként értettem (bár találkoztam már egy csomó templom címkével duplán; írok viszont templom címkét, ahol a templom más módon van nevesítve: székesegyház, plébánia, bazilika stb).
Nézd, te más léptékben, más távolságról tudod nézni a stílust, célkitűzést, koncepciót, az egész műfaj mibenlétét, a hazai megjelenés okait, a megvalósulást. Talán azt is el tudod mondani, hogy mikor mennyi volt benne a szerző egyéni alkotói megnyilvánulása, és mennyi, mi az, ami az elvárásnak megfelelően rá, hozzá lett aggatva, vagy túlbuzgóságból, a megfelelési kényszerből fakadt részben vagy egészben. Nagyon hasznos lenne, ha egy-egy művet/épületet be tudnál mutatni egy blogban, (bejegyzésekben) elemezve, közérthetően. Apropónak a fortepan anyaga nagyon alkalmas.
A wikis cikk nagyon jó, de a hazai viszonyok, és a megjelenés a különböző művészeti ágakban elég egyedinek számít, talán nem tévedek nagyot.
Egy időben észrevettem anno, hogy melyik mondatok nem illenek az éppen olvasott szövegbe, és önkéntelenül megtanultam átsiklani ezek felett. Talán így is készültek, akár pl. egy alkalomra írt vers egy versszaka könnyedén elhagyható, vagy egy tanulmány, vagy kritika rövidke bekezdése kihagyható, feltételezem hogy utólag ragasztották hozzá, bele, mint a példabeli timpanont. Tehát a megfelelésnek több formája volt, minőségi és mennyiségi szempontból is.
Az építészet pedig annyi mindentől függ, hogy az alkotó egyéni elképzelése mindig korlátok közé szorul, a szocreálban pedig kimondottan felülről vezérelt lehetett. Emellett ki volt/van szolgáltatva a megvalósító közreműködők anyag/eszköz/felfogás jellemzőinek is. A végeredmény sokkal inkább függ a megvalósítási adottságoktól, mint más művészeti ágban. Ha az építőipar nincs birtokában egy korszerű építési anyagnak, technológiának, akkor hiába tervezne az építész valami egészen mást, és még meg volt/van fejelve az egész a vélt, vagy valós ideológiai elvárásoknak. Ilyen földhözragadt szempontból látom ezt a témát, ezek tűnnek fel először, a miértek, nem pedig a stílusjegyek, mert meghatározó szerepe van, sejthető, hogy nem egy felszabadult alkotói munka eredménye, bármennyire kvalitásos is legyen az alkotó. De ez pl. a mai szobrokra is vonatkozik, hogy kilépjek az építészet köréből, és a múltból :)
A szocreált én, itthon, a felülről diktált ideológia kényszerű kiszolgálásának, vagy a szükségszerű megfelelésnek tartom.
Azt nem vitatom, hogy fontos dolog tisztába tenni, de ehhez más formát látok célravezetőnek. De, mint mondtam, ez csak egy szubjektív vélemény. Nem valószínű, hogy beszerzem a kapcsolódó elemző szakirodalmat ebben a témában, nem foglalkoztat a téma, csupán a címkézést tartom itt problémásnak, főleg ha be van dobva a gyeplő a lovak közé. De ezt már írtam.
Ha a szívedre teszed a kezed, nem látsz hasonlóságot a 189. és 190. hsz.-ban belinkelt épületek között, amelyek hasonlatossá teszik őket egymással, de különbözővé a 191. hsz.-ban bemutatott épületektől? A szakértő alapú megközelítés mellett a józan ész alapú is szükséges lehet.
Nem világos, mely szakértőkben nincs meg a közmegegyezés ill. mely nemzetközi szakirodalom hiányzik. A szocialista realizmusnak pl. van angol nyelvű wikipaedia oldala, ahol ráadásul még olyan megjegyzés sincs, hogy ez az oldal hiányos, vagy fejlesztésre szorul, vagy elfogult véleményt tükröz. http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_realism Ez a wikipedia oldal egyébként meglepően sok szakirodalmi hivatkozást is tartalmaz. Sőt, "nyugati" szerzők tollából, akik talán kevésbé vádolhatók elfogultággal.
Belinkeltem neked az Építészet és Tervezés Magyarországon 1945-59 c. könyvet, kiadta az Országos Műemléki Hivatal és a Magyar Építészeti Múzeum. Ez a könyv nagyrészt a szocialista realista építészetről szól, szakemberektől szakembereknek.
Ha már építészeti szakirodalomról van szó a szocreál építészeti stílus inkább a jobban elfogadottak közé tartozik, szemben sok mással. (pl. a brutalizmus: http://en.wikipedia.org/wiki/Neobrutalism )
Nem a szocreállal ill szocialista realizmussal, mint építészeti, vagy művészettörténeti stílussal van a gond, hanem az általa reprezentált korral. Ennek a kornak a magyarországi megítélésben nincs "szakértői" konszenzus; éppen ellenkezőleg, a kor erős és polarizált indulatokat vált ki továbbra is. Ez az erős és személyes érzelmi megközelítés aztán visszahathat a jelkép rendszer (itt a forma és stílus) megítélésére. Ezért nem lehet nálunk e kor stílusjegyeit épp oly elfogultsággal összehasonlítani, mint mondjuk a szumátrai batak és minangkabau építészet közötti különbséget és hasonlóságot.
A Fortepan nekem egyáltalán nem tűnik lexikonnak, hanem egy közösségi szerkesztésű képgyűjteménynek. A lexikonság számos ismérve hiányzik, így több más mellett a definitív meghatározások és a betűrendes mutató is. Arról nem is beszélve, hogy egy _igazi_ lexikon szerkesztésében hányan vehetnénk részt azok közül, akik most címkézzük/képaláírásozzuk a Fortepan fotóit.
Ellenben egy olyan, közösségi alapon nyugvó lexikon, mint pl. a Wikipédia pontosan úgy szerkesztődik, mint most a Fortepan. Mindenki hozzáteszi amit tud, és _sosem_ lesz teljes. Ezzel a jövőképpel meg kell tanulni együttélni :)
Mindemellett respektálom a minőségvédelmi törekvésed, de tényleg!
Ez nagyon jó, köszönet a megosztásért! Meg is örökítettem, nehogy elvesszen:
Egyúttal roppant tanulságos. További megerősítés nekem arra, hogy ne legyen szocreal címke.
A régebbi stílusok épületei az idők során a művészettörténészek (nem egy) által mind fel lettek részletesen dolgozva, azok besorolása már jobbára közmegegyezésen alapulónak tekinthető, szakirodalomban visszakereshető.
Ez a szocreálra nem mondható ki szerintem. Ezért, mivel a fortepan által kiosztott címkézéssel senki sem tud vitába szállni, és nem biztos hogy a jövőben módosítható több éves távlatban, nem tartom korrektnek . Korrekt az, ha egyéni feldolgozásra kerül az e témakörbe tartozó anyag részben vagy egészben blog, vagy más netes, vagy írott formában, szerzővel, párbeszéd-lehetőséggel, vagy reflexió-lehetőséggel. Aztán ha letisztult, kellő távolságból nézve is, lehet címkézni, de nem szükségszerű. Művészettörténetet mégsem innen kellene tanítani, meríteni.
Ez az egész fortepan nekem lexikon-jellegűnek tűnik, és egy lexikon szócikkei nem így születnek eddigi ismereteim szerint.
Igen, rajta vagyunk a témán. Az építészeti stílusok pontos azonosításában a szerkesztőség egy művészettörténész tagja lesz a segítségemre. Részben ő is cimkéz, illetve az általatok azonosított megnevezésnél, ha bizonytalan vagyok, besegít.
Még annyit, hogy én tartom magam ahhoz, hogy ahol érdemes és lehet (tudjuk), feltétlenül tüntessük fel az építészeti stílust. Amennyire finoman cizellált lett az egyes járműtípusok feltüntetése, annyira jelentős lenne az építészeti stílusoké is (nem csak a szocreál, bármi). Hangsúlyozom, nem minden képnél, csak ahol kell.
Könyvek közül ez is hasznos lehet: Pl. Petravich András: Az ötvenes évek magyar épületei c. fejezet elemzi, hogy építészeti szempontból a fordulópontot at 1951 tavaszán Révai József által vezetett vita jellemezte, majd a Magyar Építőművészek Első Országos Kongresszusán megfogalmazták a szocialista realista építészet kritériumait: a monumentális propaganda elvét és a szocialista tartalommal társult nemzeti forma igényét. Utóbbi haladónak ítélt történeti stíluselemek eklektikus alkalmazását jelentette, az építészeti stílusok közül a klasszicizmus volt a meghatározó, a Bauhaus elveit követő szerkezetiséget és díszmentességet azonban, mint kozmopolitizmust elvetették.
Kicsit keveredtek nálam a számok, de valószínűleg egyértelmű, hogy a korai lakótelep képviselőiről van szó.
Egy másik , szintén a közelben álló épülethez kerestem anyagot, még iderakom:
"Károlyi Antal Csempeszkopácson született, 1906. júl. 17-én. Elemi iskoláit Csempeszkopácson, középiskoláit Szombathelyen végezte. Ezután a Magyar Királyi József Nádor Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetemre került, ahol építészmérnöki diplomát szerzett 1935. június 11-én.
Mint fiatal építészmérnök, tíz éven át Györgyi Dénes és Wälder Gyula tanárok tervező irodájában dolgzott. Az 1938-as évi budapesti Eukharisztikus kongresszus építészeti pályázatán sikeresen szerepelt. A 30-as évek végén magas színvonalú falusi háztervei valósulhattak meg.
1939–1948 között magánépítészként tevékenykedett, ekkori munkái: a budapesti Tímár utcai lakótelep, a pécsi OTI (Orsz. Társadalombiztosítási Intézet)-lakótelep, majd a II. világháború után a szófiai Magyar Nagykövetség 1949-től a MATI (Magasépítési Tervező Intézet) csoportvezetője, 1951-től a KÖZTI (Középülettervező Vállalat) műteremvezetője, 1952-től a LAKÓTERV (Lakó- és Kommunális Épületeket Tervező Vállalat) főépítésze volt.
Részt vett a komlói, a tatabányai, a várpalotai, a kazincbarcikai lakótelepek tervezésében. Budapesten a Nagy Lajos király úti lakótelepet tervezte. Nevéhez fűződik a Vígszínház újjáépítése (Kiss Tiborral), a várpalotai kultúrház. Szombathelyi, Vas megyei épületek egész sorát tervezte (Savaria tér épületei, Claudius-kút), elindította a Derkovits-lakótelep építkezését és 1954-től kezdve tervezte Szombathely rekonstrukcióját. Középületek sora fűződik itt is a nevéhez (Művelődési ház és Sportház 1963), megyei Szakorvosi Rendelő intézet (1964), megyei pártszékház, hangversenyterem (1975), zeneiskola, a büki fürdő első szakasza. Műemlékvédelemmel is foglalkozott (várpalotai vár helyreállítása, 1958–68). Egyik alapítója volt a Magyar Építőművészek Szövetségének, tagja az Építészeti Tanácsnak, tanára a Magyar Építőművészek Szövetsége (MÉSZ) mesteriskolájának."
Magyarországon igen egyszerű, mit nevezünk szocreálnak: amit Prakfalvy Endre annak tart. Ez tényleg nagyon bonyolult kategória, nem kéne belemenni. A szakirodalom is összevissza csapong, szocreál időszakban is épült modern, elején-végén, ésatöbbi... No pláne a népnyelv. A dátum elég - szerintem.
29348-cal kapcsolatban maximálisan egyetértek, ez nem szocreál.
(hanem szocialista modern)
31276 szocreál, bár nem a legtipikusabb. De hát ez van más stílusoknál is. Pl. szecessziónál tipikus képviselő néhány Lechner Ödön ház, de ha megnézzük Déry A. budapesti monográfiáit több száz budapesti bérházról állítja, hogy szecessziós. S ő nem nagyon vádolható amatőrséggel a témában.
"Az első építési ütemhez kapcsolódó érdekes épület a Bartók Béla téri kis üzletház, a fiatal, 1956 óta az USA-ban élő, dolgozó Vági Oszkár alkotása. Jól tükrözi a szocreál útkeresését: arányaival, szegmensíves bejáratával, ablaksorával egyszerűségre törekszik. Nincs rajta se oszlop, se párkány, se balluszter - a későbbi szocreál jellemző stílusának legáltalánosabb eszközei -, mégis egyéni, hangsúlyos és már nem azonos a korábbi „modern kockaházak" stílusvilágával. Mozaikképek (Iván Szilárd kalocsai virágai, valamint Iván Szilárd, Hegyi György, Mattioni Eszter, Percz János és Rácz András tematikus jelenetei) oldják, gazdagítják az épületet, azzal szerves egészet alkotva. Ez a ház az átmenet, a stíluskeresés jellemző, érdekes, értékes példája. Ebben a stíluskereső korban még néhány jelentős alkotás született, amit érdemes kiemelnünk. A magyar építészek és képzőművészek közül többen őszintén kerestek valamiféle egyéni, ugyanakkor sajátosan magyar utat. A modern építészet funkcionális, szerkezeti, alaprajz-szerkesztési eredményeit saját egyéniségükkel ötvözve, a történelmi, ill. népi építészet arány- és formaképzési örökségét felhasználva igyekeztek megfelelni a szocreál feltételrendszerének, ugyanakkor megpróbáltak kellő távolságot tartani a mintaképként eléjük állított szovjet építészettől, annak formavilágától. Ezek az épületek az adott korban és keretek között tanúsítani tudták alkotóik tehetségét, értékeit."
Az említett képen a lehető legegyszerűbb, és egyben a leggazdaságosabb formaképzésű többlakásos, téglaépítésű munkáslakásokat látok, a vidéki szokásnak megfelelően prózai magastetővel. Szerintem stílusmentes. Azzal senkit sem akarnék terhelni, hogy elemezze, hogy miért szocreál, mely stílusjegyek igazolják azt. De persze lehet nevezni szocreálnak ettől függetlenül is, tiltakozni nem fogok :)
Egy érdekes és nagyon jó technikai lehetőségre jöttem rá (bocs, ha rajtam kívül mindenki tudja):
Lehet szűkíteni több címszóra is.
Tételezzük fel, hogy a XIII. kerületi szobrokról keresel képet. Ha a szoborcímkére kattintasz, több mint 200, a XIII. kerület címkére több mint 600 találat van. Ha a címkére kattintasz, külön-külön így néznek ki az URL-ek (linkek):
Erre már csak egyetlen találat van, az XIII. kerületi is, szobor is. Így lehet bármelyik, akár több címszót egymás mögé illesztve szűkíteni a találatokat.
Én sem vagyok művészettörténész, de utánanéztem, a tervezőből (Károlyi Antal) és az időszakból (1952) kiindulva maradjon. Ha valaki reklamál miatta, majd kitöröljük.
Igazából mintha mindketten ugyanazt mondanátok... De ha még egy megerősítés kell: azt, amit csak a népnyelv nevez szocreálnak, azt itt nem kell akként jelölni. A legtöbb esetben nem is tudjuk, hogy a nép minek nevezi.
A szocreál (építészetben) elég jól felismerhető, ha nem, rá lehet keresni, elég jó irodalma van az ilyen épületeknek. Ezt a címkét csak annak adjuk, amiről biztosan tudjuk, hogy szocreál. Mint ahogy a gótikus, szecessziós stb. épületek közül is értelemszerűen csak az kapja ezt a címkét, aminél az megfelel a valóságnak.
Ennek megfelelően a 29348-as (21024-es) képnél én törölném a szocreál címkét, mert egyik épület sem az.
