0309 para.pdf - Széchenyi István Egyetemwww.sze.hu/~htms/epfiz/0309%20para.pdfMegmutatja egy épületszerkezet adott vastagságú rétege mekkora párafékező képességgelrendelkezik. Megmutatja, hogy milyen vastag anyag páradiffúziós ... 15 cm kőzetgyapot hőszigetelés. 2 cm. OSB lapburkolat. 1 cm pala burkolat. Egyensúlyi állapotban páralecsapódás van a 2. rétegben. 2. állapot. 2,5 cm.
1: fogj egy 15-20 centis vörösréz csövet, vízszintesen tartva a végét tartsd be a gáztűzhely lángjába és mérd stopperrel, hogy hány másodperc múlva dobod el ordítva
2: töltsd tele a cső belsejét hőszigetelő perlittel és ismételd meg a kísérletet
A két idő közötti különbség (kb 0,00000001 ezered másodperc) az, amennyivel a cső belsejében lévő hőszigetelés csökkentette a cső hővezetését :)
"Ha kitöltöm a levegő helyét akkor egy "tömör" falat kapok energetikailag nem? "
Egy lószart kapsz, nem "energetikailag tömör" falat.
Harmadszor írom le, többször nem fogom:
ha a a kémény közepét teleszórod hőszigeteléssel, azzal kb annyit javítasz energetikailag, mintha pl egy túl alacsony háztartási létra tetejére egy újságot tennél és azt várnád, hogy ettől magasabbra fogsz elérni.
"eredetileg schiebel höszigetelt kémény volt tervezve, de a kivitelező "jóárarsította""
Aki Schedel kéménnyel szakít meg egy ytong falat, az sem normális. Aki ezt jóárasította, az csak rátett még egy lapáttal az első hülyeségre.
"Homlokzati szigeltelés és kéménybontás kizárt egyenlőre.Nem akarok rá költeni csap pár 10eFt-ot. Pár év múlva talán körbeszigetelem a falakat."
Nem árt tudnod, hogy a "kémény" nevű tömör tégla hőhidad minden évben lop tőled 10-20 ezer forint fűtéspénzt. Így halogasd a beruházást.
"Amugy az elsődleges célom a penészesedés/hőhíd megszüntetése, nem a megtakarítás elérése."
A kettő kb együtt fog megtörténni. Annyi különbséggel, hogy
- most egy "nagyonszar" fokozatú hőhidad van
- ha ezt a hőhidat feljavítod "féligszar" fokozatra (pl 5 centi eps a kémény külső oldalára), attól a penész már el fog pusztulni, de energiát még csak egy keveset fogsz megtakarítani
- komoly megtakarítás a kémény lebontása és 10 centi külső hőszigetelés után várható.
eredetileg schiebel höszigetelt kémény volt tervezve, de a kivitelező "jóárarsította" :(
Homlokzati szigeltelés és kéménybontás kizárt egyenlőre.Nem akarok rá költeni csap pár 10eFt-ot. Pár év múlva talán körbeszigetelem a falakat.
Ha kitöltöm a levegő helyét akkor egy "tömör" falat kapok energetikailag nem? akkor már nem az 1% a mérvadó hanem hogy milyen eredő U értéke lesz mintha egy 40cm vastag km-tégla fal lenne ott.
Amugy az elsődleges célom a penészesedés/hőhíd megszüntetése, nem a megtakarítás elérése.
"37cm ytong helyett az kémény a fal azon a 40cm részen"
Ebben az esetben nem csak függőlegesen de vízszintesen is UGYANAZ a problémád :) tehát a hőhíd károkozásának 99 százalékáért a tégla a felelős és 1% a lyuk benne. Mindenesetre energetikailag nagyon seggbe rúgnám azt a tervező zsenit, aki egy 37 centi vastag ytong falat megszakított egy tégla kéménnyel.
Kívülről ragassz ott a falra eps lapokat tavaszig, amikor is lebontod az egész kéményt.
értem köszi, a szórást azért gondoltam mert ott efektive a 37cm ytong helyett az kémény a fal azon a 40cm részen, szóval km-levegő-km-vakolat a rétegrend ami nem túl rózsás
"a tűzhely és forróvíz tároló fogyaszt kb. annyit egy évben."
Jól megcsinált ház esetén a tűzhely, bojler, mosógép, TV, stb energiafogyasztása is hozzáadódik a fűtéshez, ezért IGAZÁN jól hőszigetelt házban a tél egy részében a fűtés be sem kapcsol, mert a hulladékhő mellett nincs szükség még külön fűteni is.
"feltölteném a kéményt valami szigetelő anyaggal, hogy megszűnjön a hőhíd,"
A kémény-hőhíd 99 százalékban a födém hőszigetelésén átnyúló tégla-oszlop nemkívánt hővezetése és mindössze kb 1%-a a benne lévő levegő hűtő hatása.
Ha a lyukba hőszigetelő anyagot szórsz, azzal csak az 1%-ot szünteted meg.
Profi megoldás: kéményt visszabontani a födém síkjáig és ezt a lyukat is lezárni jóvastag födém-hőszigeteléssel.
Kevésbé hatékony (kellhet-még-a-kémény) megoldás: a födém hőszigetelése kússzon fel a kéményre legalább 1-1,5 méter magasságra (az alsó fél méteren nem spórolni a vastagsággal!).
"Ha még leszigetelem, az osb-t nem kell kifurkálni?"
Én úgy vettem ki, hogy azt az OSB-t most szeretnéd lerakni, hogy a padlást raktárként használhasd.
Ha már előtted lerakta valaki, akkor fel kellene szedni azt az osb-t (szerintem felszedni kisebb munka, mint kifurkálni). Sőt ha az alatta lévő deszkaréteg nem légrésekkel lett lerakva, akkor még azt is fel kellene szedni (vagy kifurkálni).
Ezek UTÁN kezdhetünk arról beszélni, hogy maradjon-e a jelenlegi 10 centi hőszigetelés, vagy vastagítsunk.
Ha a gyapot és a padlás-padló között lenne egy átszellőző légrés, akkor nem lenne szükség felszedésre/furkálásra (persze a 10 centi gyapot ettől még nem lenne vastagabb)
van egy km-tégla kéményem a nappaliban a fal közepén, egy síkban van az egyik oldala a külső fal síkjával, kandallókéménynek szántam, de meggondoltam magamat. Csak le van vakolva, belül sem lett kezelve, ráadásul esik bele az eső is sztem...
Nem lett szigetelve így arra gondoltam, hogy kókány módon feltölteném a kéményt valami szigetelő anyaggal, hogy megszűnjön a hőhíd, ne húzz aki a meleget. A padlástérben a kémény tisztitő nyiláson be tudnám önteni.Perlitre gondoltam, mi véleményetek mi lenne jó bele ami szigetel és nem drága?
"Egy régi házat utólag akár 20 kWh/m2 éves hőigény környékére is lehet javítani" Ez már majdnem a passzív ház ketegória, A tűzhely fogyaszt ennyit egész évben.
"Természetesen ezen még biztosan lehet javítani akár 70 Kw-ig is."
Egy régi házat utólag akár 20 kWh/m2 éves hőigény környékére is lehet javítani, persze ehhez már nem elegendő néhány egyszerű/olcsó megoldás.
A helyedben azt gondolnám jól át, hogy mennyi extra pénzt érdemes a "PADLÁS-RAKTÁR" projektre költenem, mert legtöbb esetben az emberek agyatlan módon elköltenek 100-300 ezer forint plusz pénzt csak azért, hogy a padlást rakodótérként is lehessen használni majd ezután kb 5 ezer forint összértékű "kincset" tárolnak ott. Szerintem felejtsd el a padlást, mint rakodóteret, a mostani hőszigetelésre dobj rá még 20 centit a legolcsóbb üveggyapotból (20 centi kb 1300 Ft/m2) és kész is vagy.
Amit ajánlanék, hogy az xps legyen inkább 2-3 centivel vékonyabb, mint a felette levő szigetelés különbsége, mert így sokkal szebben lehet kialakítani és színezni a lábazatot. Az összekötött fal alatti és öntapadós vízszigetelésnek és a ragasztásnak is van egy vastagsága.
Van már árajánlatod a polisztirol zsalura? Nekem hajdanán sokkal olcsóbb lett m2-ként az, hogy a PKC 25-ös elemre lett még pluszban ragasztva grafitos hab PUR ragasztóhabbal és munkadíjjal, mint az eleve vastagabb. Mondjuk nálam ez más miatt kellett (beépíthetőség), de így sokkal jobban is jártam.
Kiszámoltam,hogy a tavalyi fűtési ciklusra vetítve ezzel a "röhejesen kevés" szigeteléssel is 100 Kw/nm. energiát fogyasztottam. Természetesen ezen még biztosan lehet javítani akár 70 Kw-ig is.
A házat már ezzel a megoldással vettem amit leírtam.
Ahogy előttem is írták, csak akkor kell így, ha nincs 30 centivel a talaj felett.
Nálam PKC-nál volt olyan rész a lejtős terep miatt ami talajszint alá került. Ide először öntapadós vízszigetelést (dörken delta thene) kell rakni a polisztirolzsalus falra, majd erre PUR ragasztóhabbal (tytan styro 753) ment rá további 10cm xps.
IsoShell háznál azt az ajánlást kaptam, h az első elemsor 40-es (20+15+5) helyett csak 25-ös (5+15+5) legyen, azért mert nem vízállóak az elemek, így a maradék 15cm-re XPS lenne a terv.
Adott egy födém 15 cm-es gerendákkal, alul 1 colos deszkára nádszövetes stukatur, a gerenda tetején 1 colos deszka borítás, (közötte légrés) annak tetején párnafák között 10 cm kőzetgyapot, az lefedve 1 colos deszkával, majd le lett borítva 12 mm-es OSB lapokkal. Azon gondolkozom,hogy ez elegendő szigetelés-e családi házra? A tetőszerkezet is összefüggő 15 mm-es OSB, bitumen lemezzel. Az oldalfalak jól szigeteltek,valamint a nyílászárók is. (Így lett vásárolva)
"minden hőszigetelést úgy kell kezdeni, hogy nyílászáró csere."
Az ilyen tévhitek miatt nem marad pénzük a szegényebbeknek hőszigetelésre, olykor évekig állnak a hőszigeletleten kádárkockák, bennük vadiúj ablakokkal. Ahol esetleg marad is valamennyi pénz, akkor feltesznek röhejes 7 centi hőszigetelést az olcsóból, mert már csak ennyi pénz maradt az ablakcsere kifizetése után.
"akkor (rajtad kívül) mindenki árajánlatot kér"
Aki árajánlatot kér olyan helyen, ahol nincsenek még irányárak sem, az a zavarosan halászó cégeket támogatja, elősegíti azt, hogy soha ne is legyenek árak a honlapokon.
"Ha egyik üveggyártó sem kényszerült még rá arra, hogy ilyen honlapot csináltasson, az azt jelenti, hogy annyira nagyon jól meg nekik a bolt, hogy ennél több ügyfélre már nincs szükségük."
1. Nyilván jól megy a bolt, hiszen minden hőszigetelést úgy kell kezdeni, hogy nyílászáró csere.
2. Ha senkinél nincsenek árak, akkor (rajtad kívül) mindenki árajánlatot kér, vagy megrendeli ott, ahol a legnagyobb akciót hirdetik.
Az oromfalra belülről felkúszó födémszigetelés felső végénél a vastagág már nem nagyon lényeges, az viszont nagyon fontos, hogy a gyapot végig jól feküdjön fel a falra (sehol ne legyen közöttük légrés, mert akkor feleslegesen dolgoztál). Tehát ha egy kicsit is eltávolodik a faltól, az nagy baj, ha kicsit összelapul a gyapot felső vége az nem nagy baj.
Ezért én a hőszigetelés tetejétől kb 15-20 centivel lejjebb 20 centi hosszú facsavarokat tekernék a falba (kb 5 centi mélyre) és egy horganyzott kötöződróttal kötném össze őket.
padlásfödémre terítek gyapotot. A csúcsfalra is teszek szigetelést. Mivel az esztétika nem igény, működhet az, hogy a csúcsfal elé teszek állítva 2 rétegben(2x10cm) 70cm magas üveggyapotot és fölötte a falra rögzített (lépcsősre hajlított) keskeny laposacélt ráhajlítok, hogy tartsa? Talán fél méterenként tennék egy laposvasat.
Jó lehet ez? Vagy van hasonló lusta/olcsó megoldásotok?
Ha egyik üveggyártó sem kényszerült még rá arra, hogy ilyen honlapot csináltasson, az azt jelenti, hogy annyira nagyon jól meg nekik a bolt, hogy ennél több ügyfélre már nincs szükségük.
Le tudod rakni, csak maszk, egésztestes - festő - védőruha (egyszerhasználatos), vékony kesztyű, meg egy olyan cipő amit nem sajnálsz kidobni sem (zoknival együtt persze, de az talán nem nagy tétel :) ) ha úgy alakul, az a minimum védőfelszerelés!!! Taknyod-nyálad folyni fog, szemedhez ne nyújj, még kesztyű nélkül sem! Vagy valami símaszk, szemüveggel, csak az párásodni fog szerintem.
Hézag nem lesz közte, mert összehúzod. Jól nyomkodd be a gerendák közé is, ha keresztbe rakod, akkor ki fogja magát rúgni, tehát minden egyes gurigát valami nehezebb vascsővel súlyozz le, amíg keresztbe nem teszel egy másikat. De ha párhuzamosan rakod, feles eltolással, az is bőven jó, sőt, szerintem jobb, kevesebb a hézag, sőt inkább nincs is...
Egész gurigát hosszában kettévágni egyben tudsz, fóliástól, egy vadi új rókafűrésszel! Jó éles egész szike legyen nálad meg egy centi, más nem kell.
Ha járható felületet akarsz, akkor rendelj lépésálló hungarocellt, 5cm-rel vastagabbat mint a gyapot, számold ki hogy jó, én kettévágtam, azaz 50cm széles téglatestek lettek, 2*15 cm magas, és 33,333 cm hosszú, tehát egy táblából kijött 3 kocka. 5cm-es pallók kerültek rájuk.
Köszi. Szerintem a vaku megzavar minket, mert én nem látom eléggé szürkének. Esetleg ha nem nagy gond, nappali fényviszonyok mellett is le tudod kapni?
Persze, simán, csak keresztbe nem fog menni, majd meglátod az első tekercsnél miért ;) igen, a behajtogatással lesznek gondok a széleken. Sima nyeregtető a legjobb, mindenféle szempontból, erre már rájöttem...
Mekk, szerintem nincs ilyen, sőt, már az sincs mint régen, hogy akkor 75 ezer per ablak, vagy 50 ezer + 25 ezer beépítés+javítás. Neeem, most nettó 18 ezer a 30% akcióval együtt, meg 2-3-4 egyéb díj, amik lényegében a beépítést meg a javítást fedik... tehát muszáj kihívnod őket, mert ugye pontos árat csak akkor tudnak mondani, ha látják mi a szitu... aztán jön, hogy ,,ide teszünk gipszkartont, aztán már csak be kell glettelni meg festeni'', persze ha rákérdezel, kiderül, hogy nem ők glettelik meg festik... és természetesen olyan nincs, hogy te megnéznéd a másik 18 ablakost is a környéken, már írják is a csekket felmérés után. Amit persze sokan el is fogadnak, mert szép meg gyors, meg sehol egy u érték vagy valami, csak hogy ,,prémium'' minőség...
igen a rétegrend 20 beton+15 nike+5 beton amire jönne a 2x10 gyapot
a koszorú rendben van, ytong Pke bennmaradó gyapotos szigetelt elemekkel csinálták anno, de a sarkokon hőhidat vélek, ezért segítenék rá kivülről (lehet h megsérült a ráragasztott gyapot amikor öntötték a betont?) https://www.ytong.hu//images/termekek/Ytong-kiegeszitok/Pke170.jpg
dobozolt az ereszalj, a födém felső szintje alatt kb 20-25 cm-el lenyúlik, ennyit "fed" ide hajtogatnám be a végeket
a gyapot alá nemraknék semmit h a pára ne maradjon a födémben, de gyapot fölé lehet kellene vmi porvédő nem?
Keresztben igen nehéz lesz lerakni, ha nem akarod összejárni az alsó réteget. Szerintem fél bálával eltolva, párhuzamosan egymásra terítve jóval egyszerűbb.
A koszorút nem picit kell hőszigeteléssel takarni, hanem NAGYON. A födém hőszigetelése körben mindenütt teljes vastagságbam szorosan simuljon össze az oldalfalon lévő hőszigeteléssel. A legtöbb ház hőszigetelése pont a koszorúnál van legjobban elcseszve. A szokásosan szar pogácsás felragasztási módszer meg a szokásos hőszigetelés alatti átszellőztetett (ház-hűtő) légrés együttesen sem tud annyi kárt okozni a család pénztárcájában, mint egy szarul hőszigetelt koszorú.
"A belső lap párás csak...Akkor valószínü,hogy csak levegő van közte???"
Valóban elképzelhető, hogy az évek során kiszökött belőle a csodagáz. Ha több ilyen ablakod van és csak az egyik párásodik, akkor ez még valószínűbb. Én beszereznék egy olcsó infra hőmérőt és egy nagy tekercs maszkolószalagot (infra mérés helyén az üvegre ragasztani) és végigmérném az összes ablak belső felületét.
Biztos hogy van benne, de pl. egy márkás eleve sötétebb, mint egy olcsósított változat, és elvileg csak pár század a különbség köztük (0.031 vs. 0.033).
Volt szerencsém megfogdosni, megfogta a kezem, tehát kívül holt biztos hogy van benne grafit :D láttam ahogy nehezebben vágják el mint a sima eps-t, tehát biztos van benne grafit. De ugye ez egy fajta, ha feldobnátok itt vagy 10 félét kettévágva, az elég jó összehasonlítási alap lenne.
egy ilyet szerintem kb 5-7 amperig (1000-1500 wattig) még villanymotor esetén is felesleges tovább-relézni."
Nem csak az áram terhelhetőséget kell nézni. Induktív fogyasztónál, amiről írsz nagyobb érintkező távolság kell, mint amekkora van egy ilyen nejlon relében. ( az érintkezők hamar befognak égni, esetleg összeragadni )
Oda már mágneskapcsoló való, amiben kisebb a ívhúzás lehetősége a nagyobb érintkező távolság és a beépített ívoltó lemezeknek (kamráknak )köszönhetően.
Ne rendszerben vedd, mert drágább. Pontosabban átbacósabb, mert kevesebb ragasztót számolnak, mint kellene.
Másik dolog, ráírnak egy számot, ki hiszi el? Mi van, ha be sem vizsgálták, vagy rosszabb lett az eredmény, csak szépítették valahogy? A vegyeskazánra is ráírják, hogy 80% hatásfokú...
Tavaly előtti télen még vasablakok voltak, meg szelelések itt ott, nád a tetőben, szal botrányosan xar volt a ház :) Akkor 1 (erdei)kaloda/hónap volt, de a 20 fokot nem nagyon értük el.. :)
Majd írd meg, mennyivel fogyott kevesebb tüzelő, mint pl. tavaly vagy tavaly előtt. Inkább tavaly előtt, tavaly hideg volt. Bár hideg még most is lehet :D
1. Nálam parapetes a kazán, nagyon közel van a "külvilág" így villámnyorsan le tud hűlni hideg időben. 60 fokos vizet készít, és kb. megy 1 percet aztán áll 3-4-et. Ez biztos nem tesz jót neki.
2. A termosztát nálam a tartályból meleget kinyerő szivattyút fog kapcsolgatni, annak meg mindegy, mennyit megy. Egyébként addig akarom állítgatni az előremenő vízhőfokot, hogy a szivattyú legalacsonyabb fokozaton szinte folyamatosan menjen. Vagyis szinte csak tempreálni kelljen a házat. Persze ehhez már lehet motoros keverőszelepállítás is kellene...
"A hőcserélők a régebbi kazánokba pont azért szoktak tönkremenni, mert ha nem üzemi hőmérsékleten mennek"
A kb 55 fok alatt felületeken a füstgázból folyamatosan savas víz csapódik ki. Tehát aki NEM saválló hőcserélőt tartósan 55 fok alatti hőmérsékleten tart, az ne csodálkozzon, ha azt szép lassan megeszi a sav.
"Ha kapcsolgat, akkor ki tud hűlni két kapcoslás között, és a teljes üzemidő nagyobb százalékában működik káros körülmények között, mintha egyszerre tolná végig az adott időt."
Ez így van. Már csak az a kérdés, hogy
1: hagyományos termosztát esetén a teljes üzemidőnek kb hány százaléka az az idő, ami a láng begyulladása és a hőcserélő felület 55 fok fölé történő felmelegedése (kondenzáció megszűnése) között eltelik?
2: az öntanuló termosztát (tehát sokkal rövidebb üzemelési időszakok, viszont sokkal gyakrabban, tehát az újraindulás sokkal kevésbé lehűlt víz mellett történik) mennyivel növeli ezt az időszakot?
Ez a REV24 egyébként elég nagy áramot képes kapcsolgatni magán keresztül. Aki így használja, mennyire hangos a kapcsolgatás? Nekem egy kis fogyasztású szivattyút kellene kapcsolgatnia, ami max. 22W-ot eszik (0,19A).
Pont a fizikáról beszélek. Szerintem érted, hogy mit akartam írni...
A hőcserélők a régebbi kazánokba pont azért szoktak tönkremenni, mert ha nem üzemi hőmérsékleten mennek, akkor ott is van kondenzáció, ami káros rájuk nézve. A kondenz kazánok erre fel vannak készítve, a régiek nem. Ha kapcsolgat, akkor ki tud hűlni két kapcoslás között, és a teljes üzemidő nagyobb százalékában működik káros körülmények között, mintha egyszerre tolná végig az adott időt. Egy gázkészülék szerelő biztos többet tudna erről mondani.
Műszakilag a legjobban szerintem a befújt cellulózzal jársz, de azt nem tudod magad kivitelezni, cserébe gyorsan megvan és nagyon jók a jellemzői. A saját házam alapján tudom leírni, ahogy én csináltam:
Kiépül a gipszkarton váz, annyira lelógatva, hogy a gerendák és váz közé elférjenek a szellőzőrendszer csövei. Utána jón a csövezés és a szelepfogadók felszerelése, majd a gk vázra alulról felragasztod a párazárót kétoldalúval, szorosan körbevágva a szelepfogadóknál, hogy húzósan tudd csak átdugni a fólián. Utána megy a gipszkarton. Utána fentről mehet a villanyszerelés, utána minden áttörésnél (csillár kiállások, kapcsolóleállások és szelepfogadók) le kell ragasztgatni a keletkezett lyukakat és illesztéseket vagy a párazáró fóliához tartozó membrános ragasztószalaggal vagy pl. légtechnikai alu szalaggal. Utána jöhetnek a cellulózosok, úgy telefújják a szerkezetet, hogy a legkisebb résbe is jut anyag, teljesen körbeveszi a csöveket, gerendákat, mindent, ráadásul fölfelé annyi cellulózt töltetsz rá, amennyit akarsz. Elég egy vagy két járópallót készíteni a gerendák fölé, a szigetelés teteje maradhat szabadon, feltéve, ha a padláson nincs jelentős légmozgás. Nem kell gyapotot szabogatni, tökölni, kb. fél nap alatt megvan a szigetelési munka.
"kell visszacsapó szelep, hogy a konyha/fürdő ne fújjon vissza a egymásba"
Ha van egy elszívási pont (ventilátor vagy hőcserélő), amire rácsatlakozik a konyha és a fürdő is, akkor hogyan tudna bármelyik csövön az ellenkező irányba áramlani a levegő?
Ha egy porszívó szívócsövére teszek egy elágazást, abból az egyik ág fújni fog? :)
Nem egy elszívási pont van hanem két kifúvási, a levegő meg arra megy,amerre kisebb az ellenállás. Ha a fürdőben nem megy a venti, akkor a konyha simán odafújhatja, ha az ellenállás arra kisebb. És fordítva. Erre kell a visszacsapó szelep. Mindkét ágba az összekötés előtt.
Na egy kis helyzetjelentés :) Jelentem körbeértem a szigeteléssel a házon :) Na jó, még 1-2 tábla van :) és a lábazat. De már drasztikusan javult a ház hőháztartása :) Lényegében stabilan 22 fok körül van, napi 2x gyújtunk be a cserépkályhába, 5-6 hasábbal. Nem nagy hasáb, hasítottak többnyire. Persze időjárástól függ. De érezhetően tartja a hőt a ház, nem hűl ki fél nap alatt mint régen. Az egész házat kifűti a kályha, a két emeleti szobát is. 20-21 fok alá még nem hűlt a ház ezen a télen. Bér még olyan hideg sem volt. Folyamatosan haladtam a hőszigeteléssel. De pl tegnap egész nap fagypont körüli hőmérséklet volt, bent stabilan 22-23 fok.. Egész nap. Késő délutáni begyújtás után reggelre kb 1 fokot hűl a ház. A nagyobb emeleti szobával készültem el utoljára kívülről, előtte 16-17 fok volt bent, szigetelés után 20-21, a falakon is megszűnt a páralecsapódás.
Párásodás: elkezdtünk intenzívebben szellőztetni, így jelentősen csökkent az üvegeken a lecsapódás, viszont a hőkomfortunk romlott :) De talán csak hozzá kell szokni.
Természetesen nincs full kész a szigetelés, még vakolni kell sok helyen, de funkcionálisan kész van, működik :)
régebben lehetett kapni átlátszó üvegfóliát, aminek van valamennyi hőszigetelő hatása, házilag is fel lehet tenni, mintha mi vettünk volna OBIban is (tekercsben adják, mint a dekor-üvegfólia, spricnivel be kell fújni az ablakot gyöngyözőre, rátenni a hátlap nélküli fóliát, kis spatulával elegyengetni és kinyomni a vizet alóla) - talán segít
Mi is majd szigetelés után cserélünk ablakot, nem tudom mi lesz... vagy meggazdagszom addigra és lecarom, vagy tönkremegy és muszáj lesz kinyögni a teljes árat + redőnyök, vagy nem megy tönkre is üveget cserélünk csak. Be lehet bármi módon mérni, hogy milyenek is azok az üvegek? Kb. semmit nem tudunk róluk...
22,7 fokos szoba hőm.nél 55% páratartalomnál miért párás az ablak belső felülete,a teljes üveg? Régi 90 es építésű műanyag ablak,elvileg vákum van a 2 lap között.. Az északi oldalon 3 éves ablak van,Ug 1,1 értékkel annak csak a gumitömítésen van pár csepp.Mit tegyek a régi ablakkal??
Egy termosztáttól nem lesz jobb hatásfokú a fűtőberendezésed, és nem lesz kisebb a hőveszteség sem a ház hőszigetelésén keresztül. Olyan ez, mintha az autódba kényelmesebb üléseket vennél és cserébe azt várnád, hogy ettől kevesebbet fog fogyasztani.
Egy termosztáttal egy módon lehet energiát megtakarítani: alacsonyabb hőmérsékletre állítod. Amíg kisebb a hőmérséklet-különbség a lakás és a külvilág között, addig alacsonyabb az energiaveszteséged, tehát csökkentetted az energiaköltséget.
Jó módszer pl leállítani a fűtést amíg nem vagy otthon (minél kisebb a lakás hőtároló tömege, annál többet lehet így megtakarítani). Persze amikor hazajössz, akkor hűvös lakás fogad, ez ellen pl jó, ha termosztát ELŐRE elkezd fűteni, hogy mire hazajössz, addigra újra jó meleg legyen. Pl a REV24-esben is van ilyen funkció: a beállított cél időpontra a lakásod el fogja érni a beállított cél-hőmérsékletet.
Pont ezt kérdeztem, kipróbáljam-e az általad és mások által is ajánlott önműködő termosztátot. Végülis nem zavar annyira ez a kb 0,5 fokos kilengés, de ha érdemben gazdaságosabban üzemelne a buta kazánom az új termosztáttal és az általam alkalmazott egyetlen időablakkal, akkor talán megéri cserélnem. De lehet, hogy ez annyira észrevétlen lenne az esetemben, hogy nem érdemes.
"egy sima kazán hőcserélőjének/kéményének szerintem nem szerencsés ha nagyon lehűtött állapotban üzemel."
Nem SZERENCSÉS????
Ez nem rulett vagy lottó :) ez fizika.
Vagy vannak fizikai érveid, vagy nincsenek. A gyártóknak pl nincsenek a jelek szerint.
Ősrégi, nagy teljesítményű gázégős kazánra is tettem már ilyen termosztátot sok éve, azóta valószínűleg túl van a húszezredik indításon is, de azóta is köszöni szépen, jól van.
"A kazán jelenleg a tartály alsó hőcserélőjét fűti, de sajnos annyira kevés így a víz abban a körben, hogy nagyon gyakran kapcsolgat"
Lehet, hogy túl kicsi a hőátadó felület (vízben lévő cső hossza+átmérője) a kazán teljesítményéhez képest. Ilyenkor lehet megoldás, hogy a puffer tartályt nem hőcserélő felületen át fűtöd, hanem ugyanaz a víz kering a kazánban és a padlóban is. Ilyenkor a tartály tulajdonképen hidrováltóként IS működik.
"Az csak egy tévhit, hogy egy naponta 3 x 100 percig dolgozó kazán lényegesen kevésbé kopik, mint pl egy naponta 100 x 3 percig dolgozó kazán.
Mutass hivatalos kazán gyártói figyelmeztetést a lehetőleg minél ritkább bekapcsolásokra."
Lehet, hogy a kazánnak nem árt, főleg, ha kondenz, de egy sima kazán hőcserélőjének/kéményének szerintem nem szerencsés ha nagyon lehűtött állapotban üzemel. Ha sokszor kapcsolgat, sokszor fog így üzemelni, ha ritkán, akkor ritkán...
40-60 fok között akarom működtetni, csak ez is még folyamatban...
A keverőszelep most 35 fok körül van belőve, ezen majd finomítok, ha lesz vezérlés, de a lényeg, hogy mindig pont ugyanakkora hőmérsékletű vizet kap, pont ugyanannyi tömegárammal.
Nem tudom, hogy ez a hidrovátó mennyivel lett volna jobb. A kazán jelenleg a tartály alsó hőcserélőjét fűti, de sajnos annyira kevés így a víz abban a körben, hogy nagyon gyakran kapcsolgat. Gondolom egy hidrováltóval is ugyanez lenne a helyzet, bár lehet, hogy az gyorsabban veszi el a hőt.
Ezt találtam ki, lett egy indirekt tartály, két hőcserélővel. Így a bojler melegvizét is elő tudom majd melegíteni, ha rászánom az időt.
Ha ilyen kevés hőingadozást is kellemetlennek érzel, akkor szerintem próbálj ki egy öntanuló termosztátot. Nehogy összekeverd az okostermosztáttal, mert a legtöbb okostermosztát teljesen hülye az öntanuláshoz, de nagy részük még a PWM trükköt sem ismeri, pedig azt még egy hülye is bele tudná programozni :)
"Gondolom, ez sokkal jobb így, mintha sűrűn kapcsolgatná."
Az csak egy tévhit, hogy egy naponta 3 x 100 percig dolgozó kazán lényegesen kevésbé kopik, mint pl egy naponta 100 x 3 percig dolgozó kazán.
Mutass hivatalos kazán gyártói figyelmeztetést a lehetőleg minél ritkább bekapcsolásokra.
"Szívesen átállítom csak miért lenne úgy jobb ??:)"
Az öntanulás csak akkor igazán hatékony, ha nem kell túl gyakran és túl nagy mértékben helyesbíteni/újratanulni a már megtanult dolgokat. Hiába tanulta meg a szerencsétlen, hogy a kazánod este 10 kilowattal fűt, ha ugyanaz a kazán reggelre úgy dönt, hogy most 25 kilowattal fűt, ekkor a termosztát hibás adatok alapján fogja megsaccolni a jövőt, tehát hogy hány órakor kell lekapcsolnia a fűtést ahhoz, hogy pl 10 órára meglegyen a 22 fok.
Állandóan változó körülmények (bizonytalan jövő) esetén viszont a jövőbelátás helyett bölcsebb módszer lehet az, ha egyszerűen X időközönként megmérjük, hogy hány fok a különbség a jelenlegi és a tervezett szobahőmérséklet között és a hőmérséklet különbségtől függő ideig működtetjük a kazánt. Tehát mondjuk 10 percenkén mérünk és ha még nagyon messze vagyunk a tervezett hőmérséklettől, akkor 9 percig működtetjük a kazánt, ha viszont már csak pár század foknyira vagyunk a céltól, akkor csak egy percre kapcsoljuk be. Ez nem "jövőbe látás", hanem úgy mondanám, hogy egyfajta impulzus-szélesség moduláció (PWM) a pillanatnyi hőmérséklet-különbség függvényében, ez a módszer jobban kezeli a gyakran változó környezeti feltételeket.
"azért nem vetekszik a kondis kazánokhoz saját márkás termosztátok tudásával"
Egy "jövőbelátó" termosztát MINDIG jobb, mint bármilyen szuper hagyományos elven működő termosztát. Mert még a legszuperebb, ezred fok érzékenységű hagyományos termosztát sem képes megvédeni a hőmérséklet túllendüléstől sem felfűtéskor, sem lehűléskor, egy jövőbelátó termosztátnak viszont éppen ez a célja.
Üdv ! Hát jó lenne ha egy ilyen termosztát megoldana szinte mindent ,de félek hogy ez hiú ábránd ! Maradjunk annyiba ,hogy van egy jó termosztátunk ,ami azért nem vetekszik a kondis kazánokhoz saját márkás termosztátok tudásával (pl sensey) !:)
Ui:Pedig árban kb egál!:) Én azért vettem csak meg ,mert hirdették a vaterán fél áron az originál RF-at !
Üdv ! Nekem is ez a termosztátom van,csak a RF kivitelben ,és nálam a folyamatos öntanló módban van ,de Te meg ezt javaslod :"kapcsold át folyamatos öntanuló módból PID6-os vagy PID12-es üzemmódba" Szívesen átállítom csak miért lenne úgy jobb ??:)
Ui: Szerintem is egy jó termosztát ,de azért csodát senki se várjon ,az meg alap kéne legyen hogy a hőfokot tartja ennyi pénzért !:
Kb ugyanilyen rendszerem van, csak nincs tartályom: 100 nm sorház, 10 cm fehér hab a falon, 40 cm gyapot a födémben, full padlófűtés. Régi SD kazán, computherm rádiós termosztát (a honeywellt cseréltem le, mert idegesített a relé, ami a szobában kattogott, most már a pincében kattog). Olyan 0,5-0,6 fokkal is túlfűt néha a rendszer. Nem állítgatom a hőmérsékletet, van egy hőfok, ami be van állítva és már 3 éve úgy van, mivel sokszor otthon dolgozom és nem tudom előre, mikor. Ritkán kapcsolja a kazánt a computherm, van, hogy napjában max 2x, de akkor akár egy órát is megy a kazán. Gondolom, ez sokkal jobb így, mintha sűrűn kapcsolgatná. Az a kérdésem (már ha a fent írt adatok ismeretében erre tudtok írni valamit), hogyha vennék egy ilyen Siemens termosztátot, szerintetek megszűnne-e ez a fél fokos túlfűtés és esetleg egy kicsit faragna-e ez a termosztát az egyébkémnt nem túl nagy gázszámlámon. Ha van értelme, van érdemi javulás komfortban vagy fűtési költségben, simán kifizetném érte ezt a 20-as körüli összeget, de ha nem nagyon, akkor nyilván hagynám a viharba.
Az attól függ, hogy a tartályod vize mennyire nagy hőmérséklet tartományban ingadozik (és milyen gyakran/gyorsan).
Mert lehet, hogy jobban jártál volna a puffertartály helyett egy egyszerű hidrováltóval, akkor a termosztát közvetlenül a kazán teljesítményével tudna számolni.
Tisztán padlófűtésem van, és jelenleg kapcsolgatom ki be a rendszert, ami nem kényelmes és nem is pontos.
"Szerencsére" egy régi buta kazánom van, ami fűt egy tartályt, abból kapja a padlófűtés a vizet egy keverőszelepen keresztül Az állandóság tehát biztosított. A termosztátnak csak egy szivattyút kell kapcsolgatnia majd, ha jól látom azt közvetlenül beköthetem, nem kell relézni.
Régi bűvésztrükk: ha valamit nem tudsz elrejteni, azt emeld ki látványosan, mintha eleve ilyennek tervezted volna ;)
így lehet pl hőszigetelés UTÁN ablakokat kivésni/cserélni egy házon.
"A téglákat bevakoljuk, hogy sík felületet kapjunk"
Elég, ha csak a mélyített fugák vannak síkba feltöltve. Tehát nem szükséges teljes felületű vakolás, elég egy durva "glettelés" jó minőségű habarccsal.
"a kiugró részre kültéri burkolólap kerülhetne. Akár dísztégla mintás..."
Ha ez a burkoló lap párafékező anyagú, akkor tilos közvetlenül a hőszigetelésre rakni, mert akadályozza a pára kiszellőzését.
Én inkább valami diszkrét festésre gondolnék, pl egyszerű vízszintes csíkok/sávok ugyanazzal a vakolat-színnel, csak egy KICSIVEL sötétebb színárnyalattal. Mintha csak egy-egy 4-5 centi széles vízszintes árnyék futna végig ott, egymástól kváderkő-nyi távolságban.
"öntanulós termosztátról a fűtős topikban. Használtál ilyet azóta?"
Nekem sok éve van egy Siemens REV24-esem és nagyon meg vagyok elégedve vele (pedig én aztán bele tudok kötni sok mindenbe ;)
Nem csak megtanulja, hanem folyamatosan figyeli/korrigálja/pontosítja a ház hőtároló tömegének hőtehetetlenségét, hogy a fűtés milyen görbe mentén képes azt felmelegíteni és azt is, hogy milyen sebességgel hűl lefelé. Ezen adatok alapján "előre lát a jövőbe" és kb két tized fokon tartja a lakáshőmérsékletet egész télen át. A fűtést teljesen kiszámíthatatlan időpontokban és ideig működtette (egyszer pl megfigyeltem, hogy a kazánt mindössze egy percre kapcsolta be :) de az eredmény mindig őt igazolta.
Még egy előnye van: annyira okos a kezelő felülete, mintha én terveztem volna ;) akár egy szőke nő is viszonylag könnyedén megérti még a bonyolultabb beállításokat is.
Figyelem: minden öntanuló termosztát azt szereti, ha a fűtőberendezés NEM változtatgatja folyton a teljesítményét, elég nehéz úgy a jövőbe látva előre kiszámolni a szobahőmérsékletet, ha a kazán ma nem ugyanannyi kilowattal dolgozik, mint tegnap. Persze mivel a REV folyamatosan figyel/tanul, ezért hamar igazodik a megváltozott helyzethez, de ennek több tized fokos hőmérséklet ingadozás az ára (ez az ingadozás még így is töredéke a legdrágább hagyományos termosztátokénak). Szóval szerintem ha atomstabil hőmérséklet szeretnél, akkor vagy alkalmazz mellé egy marharégi (buta) kazánt (egy ilyen termosztát egy ezer éves gázkazánból csodákat tud kihozni), vagy butítsd le a túlokos kazánodat az időjárás-követő funkció kikapcsolásával, vagy a REV24-et kapcsold át folyamatos öntanuló módból PID6-os vagy PID12-es üzemmódba.
Ez jó ötlet lehet. A téglákat bevakoljuk, hogy sík felületet kapjunk, amire lehet a szigetelőlapokat ragasztani. Megkapja ugyanazt a szigetelést, mint a fal és marad a szintkülönbség. Vakolat helyett a kiugró részre kültéri burkolólap kerülhetne. Akár dísztégla mintás...
"kell visszacsapó szelep, hogy a konyha/fürdő ne fújjon vissza a egymásba"
Ha van egy elszívási pont (ventilátor vagy hőcserélő), amire rácsatlakozik a konyha és a fürdő is, akkor hogyan tudna bármelyik csövön az ellenkező irányba áramlani a levegő?
Ha egy porszívó szívócsövére teszek egy elágazást, abból az egyik ág fújni fog? :)
Ha nem akarod leverni, csináld meg úgy, hogy kilógjon, mint most, majd kaphat másik színt, vagy akár ugyanolyat, mint most. Pont a sarkok érzékeny pontok egy házon, ahol nagyobb hűlő felület jut kisebb belső felületre.
Ha egy síkot akarsz, akkor oda tegyél jobb hőszigetelő anyagot, pl. grafitos EPS-t, az kb. +20%. Vagy pir táblát, az még jobb, vagy 35% különbség van.
Hát, kőre hasonlít. Iszonyat masszív, attól félek a fal bánja ha kibontjuk. Esetleg még azt lehetne, hogy ugyanaz a szigetelőlap vastagság megy végig és marad a szintkülönbség a sarkok és a fal között. Nem olyan szép, de hőhíd szempontjából jobb...
Dobjatok fel 15-20 cm grafitost a falra, vagy még többet, ott kevesebbet számít az a 3-4 cm.
Hurrogni fognak a többiek, de ha nincs pénz, akkor vagy vártok még a szigeteléssel, vagy monyákoltok.
Levésni nem lehet azokat a vackokat? Bevagdosod gyémánttárcsával, a sarokcsiszoló gyorsan dolgozik, utána odavágsz neki egyet vésővel, le kell hogy törjön.
Ha a dísztégla inkább a téglára hasonlít, és nem a kőre, nem lesz vele gond.
Homlokzat szigetelést tervezünk családi házon. Az a probléma, hogy a ház sarkai földtől az ereszig dísztéglából vannak kirakva, jó 50-50cm szélesen és ez a díszítés a fal többi részéből 3-4cm-re kilógó síkot alkot. Régi nagy dísztéglák, amik benyúlnak a mélyen a falba, tehát nem lehet csak simán leverni. Szerintetek megoldható, hogy a sarkok is szigetelve legyenek, mondjuk vékonyabb szigetelő lappal, hogy valahogy egy síkba kerüljön a fal többi részével? Úgy értem, mondjuk a falra menne 10cm-es szigetelő lap, a dísztéglákra meg 6-7cm-es és így a kettő egy síkba kerülne. Vagy hülyeség és mindenképp bontani kell a téglákat szigetelés előtt? Ez jócskán megdobná a költségeket.
Sok háznál földdel töltötték fel a lábazatot, pl. méter magasra. A föld felszívja a vizet, és leadja a lakótérbe. Ellenben ha kaviccsal van feltöltve, ott nem jön fel a víz, maximum a pára, de aki ért hozzá, talán meg is mondja hogy van pontosan.
Bilek.
Nem akarok mindenáron gépet venni. Próbáltad már pl. a feleségeddel, netán anyósoddal megértetni, hogy sokat szellőztessenek? Nincs idő, hideg lesz, sokat kell fűteni, stb.
Megpróbálunk többet szellőztetni, egyenlőre mást nem tudunk.
Csak azt nem értem, hogy miért mindig a szobákkal van a gond? Ahol teregetünk, ott többet van nyitva az ablak, már ott is megjelent a penész, de nem olyan vészes mint máshol. Más házaknál is, konyhán, wc-ben, fürdőben, előszobában, semmi penészt nem látni, mindig csak a hálószobákban.
A szekrényeket a külső falakra tettük, hogy megfogják kicsit a hideget. Most lehet átrendezzük a belső falakra őket.
Ez nagyon is szimpatikus megoldás, de így csak 20cm szigetelést tudok betenni a gerendák közé (igaz, a gerendák fölé keresztbe tehetek még, de akkor tényleg elvész a padlás járhatósága), alá így semmit. Illetve ezzel a megoldással 30-40 centi kihasználatlan helyem marad a gipszkarton és a gerenda közt. Ez a hely ugyebár fűtött és kihasználatlan, jó lenne ide is szigetelést tenni. De úgy hogy a párazárás légtömören megoldható legyen, de a légtechnika is bepakolható legyen.
Siemens REV24 a megoldás, ha túlméretezett a fűtésrendszered a ház hőigényéhez képest. Én rengeteget szívtam computerm és drága honeywell termosztátokkal is, de a vége mindig az volt hogy öt percenként kapcsolgatta a kazánt. A REV24-ben valami eszetlen jó algoritmus lehet, mert nem (vagy csak nagyon kicsit) lendül túl, viszont ritkán de akkor hosszan járatja a kazánt. Érthető, áttekinthető, szarrá programozható. A környezetemben már mindenkivel vetettem ilyet...
Ok, csak nehogy egyszer rosszul süljön el. Pl. Bent 26 fok, és jön az éjszakai hűvös levegő bypass ágon és kész a beázás. Persze tudom, határeset, de csak egyszer forduljon elő...
Kicsit off: olvastam, hogy vagy 8 éve értekeztetek öntanulós termosztátról a fűtős topikban. Használtál ilyet azóta? Most kellene vennem, és érdekelnének tapasztalatok, hogy tényleg megtanulja, hogy órákkal hamarabb be- vagy kikapcsoljon, a hőmérséklet kilengések elkerülésére?
Hát a beszívó oldalt talán meg tudom így csinálni, de akkor megint a fix idomos részeknél (a két végén, faláttörésnél meg a légbevezetőnél gyári idomokat kell illeszteni) kell nagyon figyelni, meg ugye nem lesz az egésznek tartása, 2x úgy kell figyelni a felrakáskor, hogy össze ne roppanjon. Mondjuk nagyon figyelmes és intelligens embereim vannak, akik ott vannak, de én már ilyen vagyok, hogy akkor ott kell lennem.... Jó lenne valami standard, amit ők is meg tudnak csinálni egyedül.
De mint ötlet nem rossz, eddig erre nem is gondoltam. 3 cm EPS úgyis lesz a padlóban, biztos lesz maradék.
Viszont az elszívónál még több a probléma, van egy elszívócsatlakozás, egy fürdő-elszívó, kell visszacsapó szelep, hogy a konyha/fürdő ne fújjon vissza a egymásba, Y az összekötésnél és a fali kivezetés. Ezek mind standard elemek.
Drága lapos beszívó cső és arra drága zártcellás hőszigetelés helyett magad is gyárthatsz lapos beszívó csövet pl 2-3 centi vastag hőszigetelő lapokból, ez lapos is lesz meg egy egyből hőszigetelt is lesz :)
Mivel ezen hőszigetelő anyag hideg (belső) oldala igen jól fog szellőzni, ezért lehet akár olcsó EPS-ből is a hideglevegő beszívó csöved, zárt cellás hab csak akkor kell, ha nem megoldható a kiszellőzése a hideg oldalon.
persze igazad van, a hőszigetelésnek párazárónak illik lenni, azt gondoltam, a Klimafix külseján az alufólia (persze megfelelő aluszalagot használva a csatlakozásoknál) megfelel majd, nem? ezért is kérdeztem az anyagra is.
Az elszívó kondenzvíz témához annyit, hogy sajnos nem tudom megtenni, hogy végig kifele lejtsen, de talán elég lesz, ha a külső része (ami a külső fal fele fut, ahol kicsapódhat adott esetben a pára), kifele lejtene. Akkor talán megspórolhatnám a berhelést az álmennyezet alatt (lapos csatorna átfúr, 20-as műanyag cső beragaszt, mechanikailag rögzít, klímaszifonba bevezet) a legalacsonyabb pontnál....
A cső jéghideg külső felületén folyamatos lesz a vízkicsapódás. Ezt úgy lehet megelőzni, ha a lakáslevegőt legalább 1 centi vastag NEM páraáteresztő, tehát zárt cellás hőszigeteléssel burkolod (pl zárt cellás polifoam). A beburkolást ne csak tessék-lássék csináld, mert folyamatosan vizet fog termelni minden négyzetmilliméter, ahol szobalevegő odafér a jéghideg csőhöz.
Ez az egy centi vastagság csak a páralecsapódás ellen elég, ha a "hőszigetelés" szót is belevesszük a mondatba, akkor nagyon kevés.
"álmennyezetben vezetni elszívó (konyha és fürdő kifele)"
A magas páratartalmú levegőből útközben csak annyi víz csapódik ki, amennyit útközben hűlni tud. Ha szinte semennyit nem tud hűlni, pl mert a csövét jól hőszigetelted, akkor szinte semennyi víz nem fog kicsapódni belőle és később az a pár csepp is elpárolog a csőből. Hosszú cső esetén nem árt arra gondolni, hogy olykor egy kis víz is folyhat az aljában, ilyenkor nem mindegy, hogy ez hol jön ki belőle :) Egy jó kondenzvíz-megoldás viszont akár teljesen feleslegesé teheti a hőszigetelést.
Ha már a témánál vagyunk: én most egy lakásfelújítás kapcsán vagyok kénytelen álmennyezetben vezetni elszívó (konyha és fürdő kifele) és légellátó csöveket (nyílt égésterű kazánhoz, befele), hőcserélő nélkül.... Elég hosszan, az elszívó 7-8m, a légbevezető kb 3 m.
Mivel a hangszigetelést és a hőszigetelést is meg kellene oldanom, ráadásul egy rövid kéménycső is lesz az álmennyezetben, valami kőzetgyapot alapú szigetelést szeretnék. Hosszas görcsölés után a Rockwool Klimafix-et találtam, de bizonytalan vagyok, hogy nincs-e ennél jobb/alkalmasabb/olcsóbb.
Ezen kívül a kondenzvíz problémán is gondolkoztam.... Az elszívókban és a légbeszívókban is - más-más helyen) előfordulhat kicsapódás, de nem tudom, ez a gyakorlatban milyen mértékű, hogy érdemes-e valami megoldáson gondolkodnom. Egy topictárs mondott pár jó ötletet, de az a legnagyobb baj, hogy csak lapos csövek férnek be, arra meg nincsen semmilyen standard kondenzvízelvezetési megoldás (csak függőleges kerek csőre létezik egyfajta idom).
Szóval a második kérdés, vajon áll-e majd a kondenzvíz a csövekben, vagy az a pár csepp simán kiszárad.....
"Biztos jó ötlet a párazáráson belülre tenni a szellőzőcsövet?"
Ahol hosszú szellőzőcsövekről van szó, ott alapértelmezésben a levegő hőcserélő UTÁNI csövekre kell gondolni, ezekben mindig harmatpont feletti levegő van.
A hőcserélő és a külvilág közötti hideg csőszakaszt igen nagy butaság lenne sok méteren át vezetgetni a mennyezetben. Pont azért szokott lenni a hőcserélő a külső fal közelében vagy a padlástérben, hogy ezek a csőszakaszok minél rövidebbek legyenek.
Szerintem, a korrekt (de valószínűleg nem a legolcsóbb/legegyszerűbb) megoldás, ha a gerendák aljára OSB lapokat raksz, arra párazáró fóliát, majd a tekercses szigetelőt. annál is inkább, mert a szigetelésnek illene találkozni a külső fal szigetelésével, és ezt gerendasík alatt nem tudod megoldani.
Az egész alá pedig nyugodtan függeszthetsz álmennyezetet, ahova akarsz, és a szellőzőcsöveket külön szigeteled....
Passz. Nem vagyok szakember. Fogalmam sincs, mennyire tud beszivárogni az alapozó, főleg felfelé. Ezért írtam, hogy én levakarnám a meszet ragasztás előtt. De én általában túlbiztosítok mindent.
Egyébként ahányszor mélyalapozót vettem, mindig mást adtak, és eddig nem volt gond egyikkel sem. Általában írnak rá megengedett hígítás is, úgy tippelem, hogy a hígabb mélyebben be tud szivárogni a falba.
"az alsó gipszkarton röhögve elbírja mind a 40 centi hőszigetelést (ha könnyű, pl tekercses üveggyapotot alkalmazol), akkor miért akarod még mindig külön alátámasztani a felső felét?"
De hogyan rakom be a második réteget 20 centit, amikor az első réteget nem rögzítettem a gerendák közé (tehát esik le), tehát az első réteget a gipszkarton profilok fogják meg hogy ne essen le a földre. Hogyan teszem be a második réteget? Tömködöm, lökdösöm, emelem felfelé a már benn lévő 20 centit hogy aláférjen még 20?
"Ahol cső fog menni, ott a párazáró fólia ne feszesen legyen feltűzve, hanem olyan NAGYON lazán, hogy a gipszkarton felrakása után be tudd tolni/húzni/fűzni a fólia és a karton közé a szellőző csöveket. Tehát ahol a függesztési pontok között cső fog menni, ott fólia legyen 20-50 százalékkal nagyobb/lazább a szükségesnél."
Lehet hogy nehéz a felfogásom de nem értem... Mihez tűzöm a párazáró fóliát? A leírásod szerint 40cm gyapot lóg a levegőben, ezt fogja a párazáró fólia. De hogyan áll meg a gyapot a levegőben amíg a fóliát húzzuk? Illetve mihez tűzzük hozzá a fóliát? A gerendához nem tűzhetjük mivel 40-50cm gyapot van a geranda és a fólia közt. A gipszkarton profilok aljára sem lehet, mert az alatta lesz... Elméletben értem amit leírsz de nem látom magam előtt a tényleges kivitelezhetőséget.
"Ez rendben van, de a kérdésem arra irányult hogy a fenti (gerendák közti) 20cm gyapot rögzítésére mi az ajánlott módszer?"
Azt mondtam, hogy az alsó gipszkarton röhögve elbírja mind a 40 centi hőszigetelést (ha könnyű, pl tekercses üveggyapotot alkalmazol), akkor miért akarod még mindig külön alátámasztani a felső felét? Nincs "ajánlott" módszer, csak az a lényeg, hegy ne legen párafékező. Kötöződrót, uborkaháló, geotextília, használt lepedők, mindegy. Én a semmire szavazok.
"de mi milyen más megoldást javasolnál?"
Ahol cső fog menni, ott a párazáró fólia ne feszesen legyen feltűzve, hanem olyan NAGYON lazán, hogy a gipszkarton felrakása után be tudd tolni/húzni/fűzni a fólia és a karton közé a szellőző csöveket. Tehát ahol a függesztési pontok között cső fog menni, ott fólia legyen 20-50 százalékkal nagyobb/lazább a szükségesnél. Ha szükséges, akkor a megfelelő helyeken gondolj a keresztirányú csövekre is! nekik is hagyj "buggyos" fóliát.
A fólia nehogy valami leheletvékony vacak legyen, ami kilyukad még egy erősebb tüsszentéstől is. A fólia legyen 0,2 mm vastag, létezik 4 méter szélességűben is.
"ezért betervez nekem egy oszlopot a szoba közepére, bónuszként egy csinos vasgerendával a fejem fölé."
Az oszlop és a gerenda egy főfal kiváltására van, nem lesz a szoba közepén, még jön egy válaszfal az oszloptól indulva.
"Én nem tartanék attól, hogy a gipszkarton álmennyezet leszakad 40 centi olcsó üveggyapot rettenetes (4 kg/m2) súlya alatt."
Ez rendben van, de a kérdésem arra irányult hogy a fenti (gerendák közti) 20cm gyapot rögzítésére mi az ajánlott módszer? A táblás szigetelés megáll a gerendák közt talán magában is, de a tekercses gyapot nem áll meg önmagában, beesik. Alulról gondoltam acélhuzalozni a gerendát, vagy vékony OSB-t felcsavarozni. Melyik módszer a jobb, illetve van-e jobb ötlet? A gipszkarton függesztő szerkezet közé kerülő 20cm az oké, azt megtartja a szerkezet.
Ha van olyan lelkiismeretes embered, aki a párazáró fólián átmenő szellőzőcsöveket egy űrhajó-szerelő megbízhatóságával tömíti körbe, akkor futhatnak a csövek a párazáró fólia felett is.
Én is ettől félek hogy a párazáró fólián átmenő csövek légtömör tömítése nagyon gázos lesz, de mi milyen más megoldást javasolnál? Ha a függesztésbe is akarok szigetelést tenni (már pedig akarok), és a helyes helyen (szigetelés alatt, előtt) lesz a párazárás, akkor muszáj lesz hogy átbökje a párazárást a szellőztető csövezése. Lenne valami jó javaslat esetleg, egy egyszerűbben de jól kivitelezhető rétegrend?
"ha van két egyforma szigetelő képességű réteged, akkor a kettő határán pont a külső azaz a tetőtérben levő és a belső hőmérséklet fele lesz"
Majdnem tökéletes megfogalmazás :)
Én úgy mondanám, hogy a határvonal (tehát a fólia) hőmérséklete mindig az aktuális külső hőmérséklet és a szobahőmérséklet középértéke lesz, ami nagyon hideg időjárás esetén bizony harmatpont alá is kerülhet.
Én nagyon seggbe rúgnám azt az építészt, aki még nem halott öntartó (pl szeglemezes) tetőről, ezért betervez nekem egy oszlopot a szoba közepére, bónuszként egy csinos vasgerendával a fejem fölé.
"a gerendák közé kerülő szigetelés rögzítése a alulról huzalos rögzítőhálóval enne célravezetőbb"
Én nem tartanék attól, hogy a gipszkarton álmennyezet leszakad 40 centi olcsó üveggyapot rettenetes (4 kg/m2) súlya alatt.
"a párazáró fólia helye mindenképpen a gipszkarton függeszték alján legyen, közvetlenül a gipszkarton felett,"
Ha van olyan lelkiismeretes embered, aki a párazáró fólián átmenő szellőzőcsöveket egy űrhajó-szerelő megbízhatóságával tömíti körbe,
akkor futhatnak a csövek a párazáró fólia felett is.
"esetleg a gerenda aljára erősítsük és az tartsa a gerendák közti gyapotot?"
Eszedbe ne jusson a párazáró réteget a hőszigetelés közepére tenni, ott nagy hidegben a hőmérséklete harmatpont alá kerül és vizesedni fog. Vagy legbelül legyen, vagy maximum a 20%-ánál, annál kijjebb ne legyen.
"viszont elvileg nem csapódna ki a pára, mivel felette is szigetelés lenne,"
A fóliát hiába védi valamennyi hőszigetelés a kinti hidegtől, szépen le tud hűlni, mivel ugyanannyi hőszigetelés védi a benti melegtől is :)
Lehet hogy tévedek de ha van két egyforma szigetelő képességű réteged, akkor a kettő határán pont a külső azaz a tetőtérben levő és a belső hőmérséklet fele lesz amit simán lehet harmatpont alatt.
Ezen kívül a szellőzőrendszer csövei is jobb, ha szigetelve futnak, azaz a szigetelésben...
A képen látható állapotban van a házam, azt hiszem jól látszik a szerkezet is. A lehető legjobb minőségben és ár/érték arányban szeretném szigetelni az álmennyezetet és gerendázatot. Hidegpadlás lesz, rakodó felület sem kell.
Az elképzelésem az lenne hogy a gerendák közé 20cm gyapot, majd a gipszkarton függesztőszerkezetbe még 20cm gyapot. A függesztő profilok közé jönne még a szellőztető csövezése is. Azon agyalok hogy a gerendák közé kerülő szigetelés rögzítése a alulról huzalos rögzítőhálóval enne célravezetőbb, esetleg vékony OSB táblákat csavarozzunk a gerendák aljára? Illetve a párazáró fólia helye mindenképpen a gipszkarton függeszték alján legyen, közvetlenül a gipszkarton felett, esetleg a gerenda aljára erősítsük és az tartsa a gerendák közti gyapotot? Ez utóbbi elképzelés esetén a párazárás alatt is szigetelés lenne (ez az itt tanultak alapján helytelen) viszont elvileg nem csapódna ki a pára, mivel felette is szigetelés lenne, tehát a lenti szigetelőrétegben nem csapódna ki a pára.
Mi lenne a javasolt megoldás? Minimum 30cm szigetelés a cél. Előre is köszönöm.
"Gyors ragasztóra azért kérdeztem rá, mert több helyen is olvastam, hogy ebben az esetben nem kell alátámasztani"
Na ahol ezt olvastad, hogy 10 centis (nehéz) lapokat nem kell alátámasztani, OTT kérdez rá a csoda-ragasztóra is :)
én írtam, hogy 1-2 centis lapokat valószínűleg nem kell alátámasztani, de most HŐSZIGETELÉSről van szó és nem arról, hogy hülyéskedjünk valamit a plafonon 1-2 centi vastgságban.
Nyomozz utána, de ragasztóhaboknál mintha olyasmire emlékeznék, hogy a ragasztás után 2-3 órával a felület már csiszolható. És ha már csiszolható, akkor már valószínűleg nem is fog leesni sem a plafonról.
Zsákos ragasztónál fogalmam sincs, lehet hogy 10-20 óra.
"Úgy gondolom, hogy mésszel lehetett lefestve.
Arra gondoltam, hogy portalanítás után mély alapozni kellene, majd száradás után lehetne ragasztani."
Egy csupasz vakolatban még megbíznék, de egy festékben már nem. Ezért a mélyalapozás valóban okos dolog.
"Fel kell érdesíteni alapozás előtt?"
Ha jó az alapozás, akkor felesleges lekaparni a festéket.
A mélyalapozó egy hígított műgyanta, ami mélyen beszivárog a felületbe, ezzel egy megerősített "hidat" (tapadóhíd) képez a festékrétegen keresztül.
"Bármivel lekenheted, mert hálózás előtt úgy is át kell csiszolni a felületet,"
Felmerült bennem egy kérdés: mi van akkor, ha nem festéket használ napvédelemre, hanem zsákos ragasztóval keni le egy nagyon vékony rétegben? Vagy felkeni egy hagyományos szerszámmal, vagy felhígítva és jó szőrös hengerrel viszi fel.
Ezt a réteget valószínűleg nem kellene lecsiszolni néhány év múlva egyből mehetne rá a háló meg a szín. (vagy csak elég végigdörzsölni egy erős kefével, hogy a kilazult szemek peregjenek ki)
Mertugyebár mi a zsákos ragasztó? Tudtommal homok + cement + egy kis műgyanta. A műgyantát valószínűleg roncsolja a nap UV sugárzása (már ahol eléri), de ettől még marad egy cementes (betonszerű) felület, aminek amúgy sem kell túl nagy súlyt megtartania (háló+vakokat).
Már csak az a kérdés, hogy a zsákos ragasztós napvédelem négyzetméterenként mennyivel drágább az occsó kültéri falfestéknél
és hogy van-e különbség a különböző zsákos ragasztók kenhetősége között.
Át kellene csiszolni/kaparni azt a felületet, hogy később biztos ne válljon el a mész-vakolat határon. Aztán alapozás és mehet a zsákos ragasztó vagy a ragasztóhab is. Ahogy írták, mindkettőt meg kell támasztani/tartani de a ragasztóhabot csak viszonylag kis ideig, a zsákosat meg sokáig (minimum több 5-6 óra).
Ragasztóhab: kifújod a táblára, vársz pár percet, hogy megdagadjon amennyit akar, aztán odanyomod a felületre. Ha több ragasztót használsz (nagyobb felületen), akkor lehet, hogy azonnal el is lehet engedni. De az a biztos, ha csinálsz "négert" pl. cseréplécből (2-3 db elég), ez gyakorlatilag egy T alakú támasztó, amit a szigeteléshez meg a padlóra támasztassz. Tábla fel, alátámasztás, következő tábla, alátámasztás, a 3. táblát már az első fával tudod támasztani. De pár tábla után úgy is rájössz magadtól, mi a jó.
Ja, a ragasztóhab csak akkor jó igazán, ha tényleg sík a felületed, azzal távtartani nem jó/nem lehet.
Hálózás után nem kell semmilyen védelem a nap ellen. Ha sokáig nem lesz színezés, akkor alapozóval lekenném, ha találsz olyat, akkor fehérrel.
A védelemnek akkor van jelentősége, ha hálózás nélkül marad sokáig. Nekem sima grafitos volt az egyik falon hónapokig, nyarat is beleértve, de nem vettem észre méretváltozást.
Pár hsz-el lejjebb volt róla szó. Bármivel lekenheted, mert hálózás előtt úgy is át kell csiszolni a felületet, és akkor lejön a festék is.
Köszönöm a válaszod, még nekem is pont ez az ötlet jutott az eszembe! Valószínűleg a legjobb lehetőséget keresve, ez lesz a befutó!
Még annyi merült fel bennem kérdésként, hogy ugye a grafitossal vigyázni kell nehogy túlhevüljön. Ha meglenne jövőre a szigetelés, akkor még nem raknék rá színt a falra, csak ragasztóval lenne bekenve. Ez esetben ha olyan lap lenne feltéve ami gyárilag nem festett mint pl az Austrotherm, akkor ez ellen kéne valami utólagos védelmet tenni?
Esetleg van olyan festék amit fel lehet kenni a grafitos lapra közvetlenül, és így (sk) lenne egy túlhevülés ellen védett lapom. Természetesen olyan festék kéne amitől utána ragad a grafitos lapra a ragasztó, és a majdani végső szín.
"A távtartók alá jön egy epdm fólia vízszigetelésnek, azalatt 5-8cm 300-as xps, alatta párázáró, az alatt 30cm födém"
Én valószínűleg alulról/belülről hőszigetelném azt a födémet. Úgyis lesz egy rakás durva hőhíd, legalább ezek kisebb belső felületet tudnak majd hűteni. Ráadásul a belső mennyezeti hőszigetelést később ki lehet terjeszteni a hőszigeteletlen/hőhidas felületekre is, kívülről azonban ez legtöbbször nem megoldható esztétikusan.
"ugyanúgy fog tapadni a ragasztó a festékhez, mint tapadna a sima eps-hez?"
Ezt senki sem fogja garantálni neked, ismeretlen, esetleg olcsó/gagyi festék esetén meg pláne. Az a biztos, ha a végleges buroklás előtt ezt a festékréteget teljesen lecsiszolod.
Ez az ára annak, hogy a külső réteg húzós költségeit évekre elodázhattad.
Nem tudjuk, hogy hány fok van abban a helyiségben pl mostanában. 10 centi biztosan elég, de ha nincs ott nagyon hideg akkor talán 5-6 centi is elég lehet. Azt is lehet, hogy most felteszel 5 centit és figyeled a padlót ey hónapig.
"melyik ragasztó az, ami gyorsan köt? "
Nem tudjuk, hogy mi számít neked gyorsanak. Tíz másodperces ragasztó nincsen ilyen célra, szóval gondoskodni kell valamilyen ideiglenes feltámasztásról (pl hosszú rudak, pl műanyag csövek). Kivéve, ha röhejesen vékony, könnyű réteget akarsz feltenni, 1-2 centi feltapadhat alátámasztás nélkül is.
"A teljes lapot kell kenni, vagy elég részben is ?"
Nem tudjuk, hogy a ragasztandó felület megbízható (pl csupasz beton), vagy bármikor elengedhet (ismeretlen festék).
olcsót. mármint diszperziós falfestéket. annak tényleg ugyanaz a kötőanyaga, mint az alapozónak. de van olyan alapozó, ami maga is tartalmaz fehér pigmentet.
4 emeletes házban első emeleti lakás egyik szobája, és erkélye alatt zárt, teljesen száraz tároló van, ahol bútorokat tárolnak a lakók. Fűtés egyáltalán nincs benne. Ez miatt a szoba jóval hidegebb a lakás többi részénél. A többi rész alatt fűtött lakás van.
Szeretném alulról leszigetelni hungarocellel. Milyen vastag hungarocell lenne célszerű, és melyik ragasztó az, ami gyorsan köt?
Kötésben gondoltam felragasztani, minél pontosabb illesztéssel. A teljes lapot kell kenni, vagy elég részben is ? A felület amire kerülne a szigetelés teljesen sima.
Mire figyeljek, hogy eredménye is legyen a munkának?
Én mondjuk nem csináltam, ezt csak itt olvastam, de ahogy halaloszto írja, valószínűleg mindegy. De elvileg át kell csiszolni így is úgy is hálózás előtt az egészet, így nagyja úgyis lejön.
Én egyébként ha lenne pár nap jobb idő, ilyenkor is lehálóznám, csak a szélén hagynék ki helyet a "csatlakozáshoz". Aztán a hálózott felületet húznám át fehér alapozóval, ha sokáig úgy marad. (na én így csináltam, volt felület, ami 8 évig így állt, csak került fel a vakolat)
Ez a gondom, a fal hideg, meg még alulról is kapja szerintem a vizet. Persze, pár év és rendbe lesz téve - szigetelés, gázkazán vagy puffer -, mert folyamatos fűtés lesz, és elméletileg melegebb falak. Érdekes, hogy az északi falon semmi, míg a nyugatin már a bútoron van a fehér penész, át is kell rendezni a szobát szerintem. Penész van, szellőztetni nehéz a szakaszos fűtéssel, szóval ,,segédmunkás által végzett szakipari tevékenység''...
Pont ezért vettem. Az ajtó mögött vizesedik a fal, ablak fix, tehát szellőzés kell, mert sok a pára. Egyébként remekül működik, mert friss a levegő, csökkenti a páratartalmat amíg tudja, és lecarja a káros c meg o betűket, mert ez egy lépcső, más funkciója nincs.
"Ha fenn vannak a lapok, érdemes átkenni az egészet valami olcsó fehér falfestékkel, ami megvédi a közvetlen UV sugárzástól, amíg nem lesz lehálózva."
Ez jó ötletnek tűnik, de azon gondolkodtam, hogy nem lesz a festék probléma akkor, amikor jön a hálózás? Tehát ugyanúgy fog tapadni a ragasztó a festékhez, mint tapadna a sima eps-hez?
Sokat olvastam már, de nem igazán találok választ a következöre:
Épül egy pincegarázs/mühely (8x6m), amelynek 2 oldala teljesen föld alatt van(2cm xps höszigetelés van a vízszigetelésen kívül a föld felé), a 3. oldal mellett hozzá hasonló pince, a 4. oldalon 2 db. garázsajtó található. A teteje gerendás vasbeton födém, melyen egy 50m2 nagyságú terasz kerül kialakításra. A teraszra 40x40-es gránitlapok lesznek rátéve távtartókkal. Távtartóként 2cm vastag 400kpa xps lapok szolgálnak, melyek kb. a felület felét fedik le. A távtartók alá jön egy epdm fólia vízszigetelésnek, azalatt 5-8cm 300-as xps, alatta párázáró, az alatt 30cm födém. A födém alatt vékonyvakolat, vagy esetleg höszigetelö vakolat.
A pince esetleg alkalomszerüen lesz csak fütve, kályhával.
Kérdéseim: a födémre megfelel párazáró rétegnek egy melegen rákent bitumen réteg? Vagy mindenképpen kell profi fólia?
Elegendö esetleg 5cm vastag xps felül?(Magassági helyprobléma van, 8cm esetleg még lehetséges.)
Nem lakótér épül, de a földhö miatt várhatóan fagymentes lesz a pince - a már letezö is az -, viszont a felsö födém lehül, így a pára a mennyezeten ki fog csapódni. A pincében azonban várhatóan 10 fok körül lesz télen, tehát nem lakáshömérséklet.
A szigeteléseket általában lakótérre méretezik, nem látok másutt ehhez hasonló példákat.
A zsákos anyagot, ha pont peremmel rakod, az kb 3 m2-re elég. Ha telibe ragasztod vékonyan, 6-os fogazott glettvassal, akkor 6 m2-re elég. Viszont az utóbbit csak tökéletesen sima felületnél lehet használni. (Silka, Ytong, Porotherm Profi). Ami átlagnak jó közelítést ad, az a 3 m2/zsák.
A fentebb említett purhabos ragasztóhab kb. 6 m2-re elég. 2300 Ft körül van. A zsákosból a legolcsóbb is 1400-1500 Ft. A lényeg, hogy nem drágább, csak másabb vele dolgozni.
Tehát lehet szigetelni biztonsággal akár -10°C-ba is :)
A 3 cm lépésálló kőzetgyapotot csak a lépés-zaj, csökkentése miatt akarom!
Mást nagyon nem találtam!
Max. a Austrotherm EPS AT-L4 néztem még, igaz nem ismerem őket, de a kőzetgyapot szerintem jobb mint az EPS! De ez csak egyéni vélemény! Árban ugyan annyi mind a kettő!
Párazárás fafödém....
Akkor ebben az esetben nyugodtan lehet lentről-fentre furkálni kábeleket vezetni ne aggódjak a párazárás miatt? Mert nem is kell! :)
Valami légrést még tervezünk az emeleti részre a tető felé, hogy ne lyukasszuk ki a fóliát!
Nem ébredtem későn csak most értem ide. Jövőre lesz mindenképp. Csak előre érdeklődők. Mennyi dübel kell kell egy táblára? 1 zsák ragasztó mekkora felületre elég? Elég ha csak viszonyítási számok vannak. Inkább megyek még egy kört érte mint hogy rám kössön feleslegesen. Grafitosban gondolkodom 10cm vastagságban.
Szerintem nyugodtan csináld, ha így tudod megoldani. Én is így kezdtem, először 2 fal (nem egymás melletti). Annyiból kellemetlen, hogy a sarkokon fésűsen kellene összehozni az EPS lapokat. De ha minden második sort túllógatsz, akkor ez később is megoldható. A hálózást és glettelést ráérsz később megcsinálni, azzal is kevesebb az aktuális kiadás. Ha fenn vannak a lapok, érdemes átkenni az egészet valami olcsó fehér falfestékkel, ami megvédi a közvetlen UV sugárzástól, amíg nem lesz lehálózva.
Lábazatra ugyanez, csak EPS helyett XPS. Ezen esetleg lehet spórolni, hogy csak az alsó ~30cm-t csinálod XPS-ből, a többit EPS-ből. Ha 60-80cm a lábazat, akkor nem kell leásni, csak talajszint (járdaszint) fölött 1cm-nél befejezni, alatta kinyomni majd valami vízzáró rugalmas tömítőanyaggal.
EPS-t/XPS-t vágásához érdemes barkácsolni huzalos vágót, ha van rá anyag/energia, egyébként csak sok szemét árán, csúnyán tudod vágni a lapokat késsel vagy fűrésszel.
Háló, ragasztó, dübel. De fagyban már nem biztos hogy kéne ragasztani, mert esetleg megfagy kötés helyett. Kicsit későn ébredtél, most már várj tavaszig.
Kétszer megcsinálni drágább lenne mint egyszer jól.
Azért így csinálom mert a többi helyiség még nincs használva. Így feleslegesen lenne körbeszigetelni az egész lakást egyszerre. Anyagilag nem is bírnám. És a déli oldal nagy része folyosóra nyílik amit hamarosan le lesz üvegezve és szigetleve. Üvegezés előtt meg minek szigetleni. Nyugati oldalon van még kettő szoba azok sincs még használva. Lényegében van egy szoba konyha háló aminek az északi falát kellene szigetelnem és ha már elkezdem akkor végigviszem az egész északi falon. De sajna az eredeti kérdésem még mindig nem lett megválaszolva.
Mi kell a szigetelésen kívül. De inkább már nem is kérdezek mert csak le van rondítva a fejem.
A szellőztetésre írtam hogy az átalakítással együtt 150.000Ft. Tehát fal fúrás faragás festés csövek ventilátor kb 150.000Ft jön ki. Tehát nem mint fűtés az elsődleges szempot hanem a kinti hideg de friss levegő előmelegítése.
Fűtött tetőtér és fűtött földszint között nincs értelme a hőszigetelésnek.
Viszont egy lépés-zaj csökkentő réteg nem árthat a padló alá, léteznek ilyen célra való rugalmas anyagok.
"Kèrdès kell e valahova párazáró fólia az emeleten a padlóba vagy nem?"
Két azonos (abszolút!) páratartalmú légtér között a pára nem akar áramlani semerre, ezért párzárásnak sincs értelme. Nem kell felülre is fólia, sőt a meglévő alsó fólia sem fog csinálni többé semmi hasznosat :)
"Párazárás
1,25 cm gk."
Ha a kettő között fognak menni pl elektromos kábelek, azt is meg lehet oldani akár nulla légréssel is, de akkor azt okos, lelkiismeretes ember csinálja (nehogy ettől kilyukadjon a párazárás).
"A garázs ugyan úgy lesz szigetelve mint a ház. Ez estben is forduljak rá +50cm a külső falra? "
Tök mindegy, hogy van-e hőszigetelve, mivel lényegesen hidegebb lehet, mint a lakás, ezért el kell választani őket egymástól. Az 50 centi túllógás csak sacc, nem tudományos számítás eredménye. Ha a falad HOSSZÁBAN jól hővezető (pl közel tömör tégla), akkor maradnék a minimum 50 centinél, ha a téglád hosszában rossz hővezetésű (hőszigetelő) téglákból áll (és spórolni szeretnél), akkor legyen csak 25 cm. Persze nulla centi is lehet ez a túllógás, ebben az esetben a lakás felől lesz egy valamivel hűvösebb fal-csík, ami pl hőkamerával jól látható lesz.
"Üveg vagy ásványgyapot az teljesen mindegy?"
üveggyapot = hőszigetelő anyag
kőzetgyapot = pont ugyanolyan jóságú hőszigetelő anyag, SOKKAL drágábban
ásványgyapot = a fenti két anyag gyűjtőszava, egesek átverés/csalás miatt használják, mások azért, mert nem tudják, hogy mi a különbség a két anyag között és van aki készakarva fogalmaz homályosan, mert neki mindegy, hogy melyik a kettő közül.
"Külső fal szigetelés tervezek. A háznak az északi falát akarom leszigetelni. Jelenleg ennyit enged a költségvetés."
Ha egy ház összes hűlő felületének (pl falak+födém négyzetméterei) mindössze kb 15 százalékát hőszigeteled, attól a fűtésszámlád lehet, hogy csupán 5-10 százalékkal lesz alacsonyabb, tehát kidobott pénznek fogod érezni.
Szerintem abból a pénzből hőszigeteld a födémet véglegesre (min 20 cm olcsó üvegyapot) és a falak hőszigetelésének csak akkor állj neki, amikor van annyi lóvé, hogy MINDEN FALFELÜLETRE fel tudsz már tenni legalább 7 centi csupasz hungarocellt.
"A kályhának a hulladékhőjét nem lehetne használni mint előfűtés? Kéményből jövő füsttel és egy hőcserélővel fel lehetne melegíteni a bejövő hideg levegőt. És némi átalakítás kell csak. A többit rátok bízom. Nem milliókból hanem 150.000Ft meg lehetne csináln"
Tehát a UGYANAZT a hőmennyiséget nem egyszerű hődobbal, hanem 140.000 forinttal drágább módszerrel adod át a levegőnek.
Szerintem: ha sok helyen rossz a jelenlegi kőporos vakolat, akkor leverném az egészet. Ha nem, akkor csak javítani, ahol kell. Ha az egészet levered, akkor számíts rá, hogy egy kiegyelítővakolatot csak kell húzni az egészre, annyira egyenetlen felületet kapsz, no meg egy csomó rést a téglák közt (legalább is nálam az volt, pl. több centi eltérés a függőlegestől).
Ha az ablakot pár centivel beljebb tették a jelenlegi vakolat síkjánál, akkor csak az ablak körül vernél le a vakolatot (mondjuk 20cm szélességben), és EPS-el hoznám síkba a vakolattal, majd mehetne rá a teljes szigetelés.
Na megvan az éjszakai hőmérés eredménye is. Elég sokat jelentett a szigetelés az ajtón. Eddig a folyóson max -1 c° volt. És hajnali 1 órakor hagytam abba a fűtést és akkor reggel a szobában volt 18c° Tegnap este éjfélkor hagytam abba a fütést és hajnalra -2c°mutatott a hőmérő. De viszont 20.2 c° volt a szobában.
Nem egy látványos változás de hozzátenném még azt is hogy kevesebb fa is ment el pedig nagyobb helyiséget fűtök és sokkalta melegebb van így is :)
Ha a becslésem jó kb 4-5 fokot jelentett pluszban :)
"Ha 600 Wattos egy előfűtő egység, ami már 2-3 fokos kinti hőmérsékletnél bekapcsol"
Én nem mondtam, hogy a levegő előfűtést nem lehet hülyén is megoldani ;)
Ha az elektromos megoldás mellett döntöttünk, akkor
- lehet a fűtőtest wattjait automatikusan finomszabályozni, tehát amikor elég pl 30 watt előfűtés, akkor ne fűtsön 600 wattal
- lehet a jegesedést nyomás-érzékelőkkel detektálni, amelyek csak akkor kapcsolják be a fűtést, amikor a kimenő levegő-ág már érezhetően kezd leszűkülni a vastagodó jégrétegtől (előfordul, hogy még mínusz 10 fokban sincs szükség előfűtésre)
- stb.
Ha mínusz 2-3 fok alatt folyamatosan működtetünk 600 wattnyi elektromos előfűtést, annak a villanyszámlája nem fog kijönni évi 3000 forintból :)
"Nem értek egyet a szellőztetés mennyiségével, már ahogy számoltad. Mert ha nincs otthon senki, már pedig magyar ember általában dolgozik min. 8 órát + pár óra utazás, akkor ő nem fog levegőt szipákolni."
Legolcsóbb automatikus megoldás: a szellőző ventilátor álljon mindaddig, amíg a riasztó be van élesítve.
"a lábazatot földdel töltötték fel, az frankón felveszi a vizet, azt hogy szellőzteted ki"
Először meg kell csinálni egy normális szellőztetést és figyelni, hogy mi történik. Lehet, hogy ez megoldja azt a problémát is.
"feltettem egy aerocool szellőzőt, elvileg páratartalom alapján szabályoz"
Az a baj ezekkel, hogy a levegőminőség az alacsony széndioxid szinttől lesz jó , márpedig egy páraérzékelő leszarja a co2 szintet. Lehet, hogy pont akkor kezd lezárni, amikor nyitnia kellene.
"Én pl. 50-el számolok magunkra (gyerekekre 25), tehát 2 óránként szellőztetek, amikor otthon vagyunk.)"
Szerezz be egy széndioxid szint mérő műszert. Nem olcsó, de sok felesleges szellőztetést meg lehet takarítani vele. Elég ha a lakásban a co2 szintet 1000 ppm környékén tartod, túlzottan ez alá menni már stréberség (és energiapazarlás).
A hőhidak csökkentése végett a zöld vonal mindkét vége legalább 50 centivel legyen hosszabb a minimálisan szükségesnél. Tehát a vonal bal alsó vége nagyon helyes, hogy túllóg a főfal vonalán, de a vonal jobb felső vége is kanyarodjon lefelé legalább 50 centit (a garázs külső falának belső oldalára).
Ha a külső faladon 18 centi grafitos lesz és a garázst és a lakást termikusan teljesen el akarod választani, akkor nem biztos, hogy elég közéjük mindössze 10 centi.
"Szerintetek jó így a szigetelés elgondolása?"
Az ötlet jó, de azon a részen valószínűleg nem lesz nagy hőmérséklet különbség, ezért talán elég oda 5 centi xps is.
"Valamint a garázs födémre mit javasoltok"
Fűtetlen garázs födémjére fehér festéket javaslok, és egy fregolit, amely a kenut+bicikliket tárolja télen.
Fűtve/temperálva lesz, de csak 10 fokig! 25-ös Ytong tégla lesz a falazat (a lakás és a garázs között is)
Az aljzatba 16cm eps megy, lábazatra 15cm xps, a falazatra meg 18cm eps!
Így szeretném csináltatni az alapot, mert a lábazat és a lakás közé (fehér szín) szeretnék tenni 10cm xps-t!
Szerintetek jó így a szigetelés elgondolása?
Valamint a garázs födémre mit javasoltok (fafödém lesz) 35cm gyapotot akarok rakni, csak nem tudom miből!
Úgy gondoltam, hogy 15cm kőzetgyapotot rakok a gerendák közé (15x15 gerenda lesz a födém) és rá 10cm táblás ásványgyapot, majd 10 tekercses ásvány gyapot!
Vagy tehetek 25 cm táblás gyapotot, ás 10cm tekercsest? Van valakinek tapasztalata, hogy a táblás gyapot mennyire nyomódik össze?
Előre is köszi, ha valaki valamibe tud tanácsot adni!
Egy ilyen kérdés megválaszolásához sok környezeti állandóra és változóra van szükség.
Két fő csoportra lehetne bontani. Az egyik, hogy hol, miből termelődik, érkezik a sok pára.
A másik, hogy mi tudja ezt elvezetni.
Illetve lenne még egy, hogy mi az ami időlegesen eltolva, pufferként tudja ezt tárolni.
Egy öreg ház, alacsony padlószinttel talaj felől elszigeteletlen lábazattal brutál vízszipka lehet.
A másik, hogy hány fő és milyen életvitel szerint él a házban. Pl. sokat nyom a latban egy csecsemő a sok mosnivalóval amit esetleg a lakásban szárítgatsz.
Nem mindegy, hogy a lakás mekkora, nem kell külön ecsetelni, hogy melyik méret milyen irányban javítvagy ront a lehetőségeken.
Szigetelés előtt és után kérdése.
Sokszor probléma, hogy szigetelés után panaszkodnak, hogy vizesedik az ablak. Befülledt a ház, mert szar a szigetelés, hülye aki szigetel.
Oltári nagy butaság. Annyi történik csak. hogy szigetelés előtt a falak ugye az jó sok m2) sokszor kerültek harmatpont alá hőmérsékletileg és rengeteg pára ki tudott rajtuk csapódni, ennek egy jó részét szépen el is szívta a fal, esetleg még a penészesedés sem jelent meg, mert épp olyan határon billegett a nedvesedés, hogy volt azért olyan időszak, hogy leszáradt, napi, heti eltolásra gondolok.
SZigetelés után a falak JÓVAL melegebbek lettek, megszűnt a sok párának a kicsapódása rajtuk, a lakás levegőjében feldúsult apára, viszont az ablakok maradtak hidegek, persze, hogy ott fog kicsapódni és persze, hogy jelentős, látványos módon, hiszen azok felülete viszonylag kicsi.
Hát ennyi.
A másik, hogy szellőztetni nem csak egyféle képpen lehet, ajtó/ablak nyitogatással, nem kell azt a gyereket belefagyasztani a kiságyba. Van sok más módszer is erre.
Azonban én valamiért azt érzem, hogy Te nem is igazán a megoldást keresed, hanem csak igazolást vársz arra, hogy a párátlanítógép, jó lesz a problémádra.
Erre azt mondom, igen, egy megfelelő mértékű párakivonás megszünteti az ablakon csordogáló vizet, kerül amibe kerül, pénzben és életminőségben mérve is.
Mert ugye azt könnyű elképzelni, hogy aki bekapcsolja a párátlanítót az utána MÉGkevesebbet fog szellőztetni, hiszen már nem csordogál a víz az ablakokon, nincs gond.
Üdv ! Csak annyi :" Austrotherm vagy Baumit.",hogy a Baumitnak az Austrotherm gyártja a szigetelő lapjait(nincs saját gyártás), 12 cm felett (grafit reflex)Baumit van a csomagolásra írva az alatt Austro.. !:-) Még csak annyi ,nem véletlen az árkülönbség a termékek között(no name),mert azoknak minősége is más !:-)
A mostani kőpor van ahol már kicsit eleresztette, az egyértelmű, hogy le kéne verni, és javítani szigetelés előtt. De mi lenne, ha levernénk az egész házról, és a "szűz" téglára raknánk a szigetelést? Ez azért merült fel bennem, mert jelenleg az ablak már ki van cserélve, és a fal síkjába lett kihelyezve, de éppen csak kb annyival van beljebb mint a vakolat+kőpor, mert így tudták rögzíteni a falhoz megfelelően az ablakosok. Tehát ha ezt levernénk, akkor szépen síkban rázárna a szigetelőanyag az ablakra.
Érdemes egyből a téglára tenni a hőszigetelő anyagot? Vagy mindenféleképpen kellene előtte a téglára tenni egy vakolatot ami sík, és utána csak a hőszigetelést?! Milyen márka az ami ajánlott és nem gagyi? Én kb 20cm-es grafitosban gondolkozok, és amivel gondolom biztos nem lenne gond az az Austrotherm vagy Baumit.
Ha van olyan márka ami nincs messze tőle tudásban, de kb a megbízhatósága is hasonló azt szívesen venném! Ahogy nézelődtem interneten, még a Hirsch márka amire rátaláltam. Ez megbízható?
Anélkül is van elég bajom a fűtéssel, hidd el :D leginkább az, hogy nincs pufferem vagy gázkazánom... pufi ugye kimaradt, mert lehet jönnek szigetelni alapon, azután gondolkodtunk, hogy majd szigetelés után majd valamikor gázkazán kéne a puffer helyett, árban kb. egykutya...
Rohadt dolog ez a szellőztetés, meg a pára elleni harc...
Mondjuk ha a szellőzéssel kimegy a pára, eltűnik az ablakról, akkor hogy folytassam az itt elejtett fonalat, ha fűtéssel nem lesz hideg az ablak és azért szűnik meg a pára, akkor lényegében a fűtéssel irtom ki a párát :D :D
Majd v.mikor december és január között jönnek meg a Kínából rendelt páramérőim, akkor már az egész lakást be tudom mérni, kíváncsi vagyok, hogy most párásítani, vagy párátlanítani kell, mert én sem tudom hogy állunk...
Érdekes módon a fürdőben nincs penész... a nappaliban meg a konyhán sincs, csak a szobákban, de hogy mitől... a végén még át is rendezem a bútorokat, mert megjelent a hátuljukon a fehér penész... a végén majd kiderül, hogy szigetelés meg gázkazán vagy puffer után is előjön majd - kiegyenlített hőmérséklet egész nap a házban -, meg még ha a páratartalom is alacsony lesz, na akkor meghülyülök...
Nemrég, talán pont ezen a fórumon volt egy diagram. Egy iskolában hiába szellőztettek egész szünetben, 12 perc után már nem volt megfelelő a levegő. Én minden felújításra kerülő és újonnan épülő ingatlanba beépíttetném a központi szellőzést.
Régi házaknál erős "vízforrás" a lábazatfeltöltés , mert anno a padló vízszigetelése ismeretlen fogalom volt . Szóval alulról van utánpótlás dögivel ( meg a vastag falakból is ) a párának , amit lehetetlen kiszellőztetni , nálam bevált a páramentesítőgép ennek a kezelésére ;-)
Sparhelt van így szinte minden hő bent marad. Sőt viszonylag hosszú utat tesz meg a lakáson belül is a meleg füst. Bár ha megdönteném jobb lenne de akkor meg lehet belelóg az ajtóba kályha.
"Nem tudjuk, nem értünk hozzá. De akkor ha kinyílik az ablak, miért tűnik el róla a pára, nem az lesz a leghidegebb?"
Én sem értek hozzá, de nem lehet, hogy csökken a páratartalom?
Abban igazad van viszont, hogy Elek számításai sem jók: a 30m3/h valami építésügyi szabvány, inkább 30-80-at adnak meg aktivitástól függően. Tehát akár 2x annyi levegő kell, mint ahogy Elek számolt. (Én pl. 50-el számolok magunkra (gyerekekre 25), tehát 2 óránként szellőztetek, amikor otthon vagyunk.)
Nemrég még nekünk is volt csecsemőnk, mi annyira nem sajnáltuk tőlük a levegőt, hogy kitettük őket a teraszra. És igen szellőztetés előtt átvittük őket a másik szobába.
A lábazatot meg a vegyeskazánt nem értem, hogy jön ide, de írtam, hogy nem értek hozzá. Bár az is igaz, hogy nem atomfizikáról értekezünk, hanem ablaknyitogatásról...
Épp hogy plussz fokok vannak kint, de inkább már mínuszok.
Írtam régebben, hogy feltettem egy aerocool szellőzőt, elvileg páratartalom alapján szabályoz. 2,5*1,2* ~2,5 méteres fűtetlen helyiséget kéne hogy szellőztessen, teszi is a dolgát, ritka szar ablak alsó 2/3-ad része vizes. Na most akkor egy 20m2-es szobába mennyit kéne pakolni, hogy szellőztessen? :D a kérdés természetesen költői. Nekem is elegem van a szellőztetésből, össze kéne hozni egy puffert vagy egy gázkazánt...
Szerintem megoldható lehet, de szakikat kell megkérdezni..
Korábban mi hődobot használtunk, ez jó meleget tud csinálni, ha ennek a közelében van egy zárható légbevezető (lyuk ahogy korábban fogalmazták), meg is van az előfűtés :-)
Nem tudjuk, nem értünk hozzá. De akkor ha kinyílik az ablak, miért tűnik el róla a pára, nem az lesz a leghidegebb?
Szilentium, köszi, egy-null akkor a gépnek :)
Elek, remek. Szellőztetés az elvileg szakszerű, két-három óránként öt-tíz perc.
Nem értek egyet a szellőztetés mennyiségével, már ahogy számoltad. Mert ha nincs otthon senki, már pedig magyar ember általában dolgozik min. 8 órát + pár óra utazás, akkor ő nem fog levegőt szipákolni. Igaz, szellőztetni sem... másik dolog, hogy ahol csecsemő is lakik, ott nem fognak neked szellőztetni... ha kevés a friss levegő, akkor álmos az ember, fáradékony. Ha a gyerek keze-lába egész nap jár, akkor csak elég neki a levegő ;) tök jókat írsz amúgy, csak néhol lehetetlent... pl. maradjunk a csecsemőknél, hogy szellőztetsz, ha alszik? Cipeled mindig másik szobába, közben meg vezeted a háztartást? Gondolom érted, nem reális amit elvársz pl. egy kismamától. Aki csak pihenni jár haza, az nyitogassa az ablakot, teljesen rendben van.
Másik gond, ha a lábazatot földdel töltötték fel, az frankón felveszi a vizet, azt hogy szellőzteted ki, mit tanácsolsz? Már azon kívül, hogy ássák ki és tegyenek be 30cm szigetelést, alá meg kavicsréteget. Harmadik dolog, ha vegyeskazánnal fűtenek, az egy szigetelés utáni kész pornófilm...
A kályhának a hulladékhőjét nem lehetne használni mint előfűtés? Kéményből jövő füsttel és egy hőcserélővel fel lehetne melegíteni a bejövő hideg levegőt. És némi átalakítás kell csak. A többit rátok bízom. Nem milliókból hanem 150.000Ft meg lehetne csinálni. Fűtés meg akkor van amikor általában otthon is van az ember.
Nekünk két éve adtak egy 1.500.000 Ft-os árajánlatot kompletten az egész hővisszanyerős szellőztető rendszerre.. ha a te számaiddal számolunk és két főre 20.000 Ft többletköltség jön ki szezononként a síma szellőztetéssel, a megtérülés 75 szezon = kb 75 év!! Erre mondtam hogy az életben nem térül meg a milliós beruházás, emiatt nézem kisebb árkategóriában.
Ha 600 Wattos egy előfűtő egység, ami már 2-3 fokos kinti hőmérsékletnél bekapcsol hogy védje a hőcserélőt az elfagyástól (okos vagy nem okos ember csinálta, ez a gyári beállítás), megnézem hogy hozza ki pár ezer Forintból szezononként pláne egy olyan hűvösebb télen mint az előző..
Köszönöm a tanácsot mindenkinek aki azt javasolta hogy tegyek kétoldalú ragasztóval hungarocellt az ajtóra. Bevált. Méghozzá elég jól. Igaz csak 3cm vastag került fel rá. Ez volt itthon. Eddigi tapasztalat.: legalább +3-4C° jelentett ugyanolyan fűtés mellett vagy gyengébb mellett s egy kb 6 négyzetméteres helyiség is ki van nyitva. Így van jelenleg 27 fok. Sajna elkövettem egy hibát. 5mm kisebbet csináltam. Elég nagy rés van most. Elég lett volna 3mm is. Köszönöm mindenkinek.
"A milliós szellőztető rendszer az életben nem térül meg,"
Létezik számos olyan hővisszanyerős rendszer is, ami viszonylag hamar (10-15 év) behozza az árát és attól kezdve már hasznot termel minden évben. Csak tudni kell számolni egy kicsit.
"az energiafogyasztását"
Profi ventilátorok esetén alig van 2-300 Ft különbség egy hőcserélős és egy hőcserélőtlen szellőztető havi energiafogyasztása között, szóval az energiafogyasztásra kár szót vesztegetni.
"mínuszokban az előfűtő egység által felhasznált áramot"
Az az előfűtő kb 2-5000 Ft energiát fogyaszt ÉVENTE (ha okos ember csinálta), ez sem komoly forint-tétel.
"(ha nincs talajhőcserélő)"
500 ezer forintért talajhőcserélőt csináltatni azért, hogy ezzel megtakarítsunk évente 3 ezer forintot - ez a világ legrosszabb befektetése :)
Meg lehet csinálni úgy is egy szellőztetést, hogy csak akkor üzemeljen amikor van otthon valaki és akkor is csak épp olyan erővel, ahányan éppen otthon vannak.
ezzel is csökkenthető a szellőzési hőveszteség, nem csak a hőcserélővel.
A milliós szellőztető rendszer az életben nem térül meg, a bekerülési költség mellett az energiafogyasztását, mínuszokban az előfűtő egység által felhasznált áramot (ha nincs talajhőcserélő) és a rendszeres szűrőcserét tekintve..
Pár lyukkal a falakon és egy 10 ezer forintos ventilátorral el lehet érni pontosan ugyanazt a levegőminőséget, amit egy két millió forintos hőcserélős központi szellőztető rendszerrel.
Ha ezt a számítást meglátnád, beszarnál a röhögéstől.
Egyrészt ez kizárólag azokra az ablakokra vonatkozhat, amelyekbe gyárilag résszellőző van beleépítve, a tökéletesen záródóként hirdetett ablakokat nem próbálnák kiváló szellőzésűként eladni ;)
másrészt ez a szöveg NEM az ablakra vonatkozik, hanem a beépített résszellőzőre (átvertek téged a megfogalmazással),
harmadrészt ez a szellőzési légmennyiség csak BIZONYOS mennyiségű és BIZONYOS irányokban álló ablak, BIZONYOS időjárás és BIZONYOS egyéb feltételek esetén igaz, amelyek persze te ablakaidnál most éppen véletlenül nincsenek meg, de ez igazán nem az ő hibájuk ;)
Szóval nem kéne bedőlni minden marketing-dumának: egy lyuk a falon az akkor is csak egy lyuk a falon, ha aranyozott űrtechnikaként próbálják eladni neked. Egy lyuk soha nem fogja garantálni azt, hogy a következő órában pontosan X levegőmenyiség fog áthaladni rajta, mégpedig abban az irányban, amerre te szeretnéd.
Nekem is egy ideje dilemma, hogy lehetne megoldani a szellőztetést. Néztem egyhelyiséges hővisszanyerős gépeket, központi gépeket, de pláne a központi gépeknél maga a gép, a légcsatornák és a munkadíj minimum 600e Ft között van, egyenlőre nincs "kedvem" ennyit kiadni egy 60nm-es házhoz.
Néztem Aereco légbevezetőket, de nem akarom tönkretenni az ablakok tokjait, emellett olvastam negatívumokat is, amikor nagyon jött be a hideg és végül lefedték, valóstínűleg nem a manuálisan zárható típust építtették be.
Amin most kísérletezek, az a résszellőztető funkció, ezt már minden mostani ablak tudja, 45 fokos állásban hagy pár mm rést az ablak bal felső sarkában.
A nappaliban és a hálóban nappalra részszellőztetésen vannak az ablakok, így van lehetőség folyamatos szellőztetésre, és még azt a pár perces átmeneti lehűlést is kiküszöböljük amikor kinyitjuk az ablakokat.
Ketten vagyunk, reggelente a kávéfőzés előtt kinyitjuk a hálószoba ablakot, majd a szagelszívó a kávészaggal együtt a rossz levegőt is kiszívja, így a hálószoba levegője kicserélődik. Nappal ugye résszellőztetés, este lefekvés előtt megint egy rövid ablaknyitás a hálóban, nappaliban.
A nappaliban éjszakára sem zárom rá teljesen alsó állásba az ablakot, hanem lefelé 45 fokban már eltűnik a nagy rés, viszont még mindig enged valamennyi friss levegőt.
Fürdő-WC-ben hasonlóan felső-alsó 45 fokos szögben állnak a nyitók, attól függően hogy kell-e résszellőztetni vagy nem.
Sötétedéskor behúzzuk a sötétítő függönyöket, ez szintél lefogja a hideget, ami a réseken bejön ráadásul ha este begyújt valaki a környéken, azt is megszűri a függöny valamennyire, a függönyt pedig ki lehet mosni :-)
Jó magyaros megoldás, de a páratartalom a hálóban 55-60%, a nappaliban 60-65% és nincs több tízezres vagy százezres beruházás.
A Pára kérdését így jórészt megoldottuk, egyedül a tetőablakoknál van kis páralecsapódás, de a többi ablaknál semmi :-) Tavaly amikor még nem használtuk ezt a funkciót, nálunk is párásodtak az ablakok.
Amire még kíváncsi vagyok, hogy alakul a CO2 szint így, elegendő-e ez a szellőztetés vagy sem. Rendeltem CO2 szenzort ami kiírja az értékeket, akkor pontos képet kapunk a tesztről, várom hogy megérkezzen és beüzemeljem :-)
"Komolyan azt gondolod, hogy egy tömített nyílászárókkal körberakott korszerű lakásban becsukott ablakok mellett naponta 2 ezer köbméter friss levegő cserélődik?"
Nem vitatkozás ként, de az energetikai számításoknál egy 3 rétegű üvegezéssel ellátott műanyag nyílóászárával, szigetelt háznál n=0,5 légcserével számolnak. Nem jártam utána, hogy ezt miből számolják, de ha van alapja, akkor elvilegnaponta van 2000-3000 m3 légcsere, viszont lehet, hogy az nem elég, vagy valójában nincs ekkora.
"e azért a napi 3x -i szellőztetés felett csak valamennyit szellőzik más módon is ,az igaz hogy valószínű nem az ideális mennyiséget ,de azért közel lehet hozzá !:)"
Komolyan azt gondolod, hogy egy tömített nyílászárókkal körberakott korszerű lakásban becsukott ablakok mellett naponta 2 ezer köbméter friss levegő cserélődik?
"maradjunk annyiba hogy az összeg kártyába visszanyerhető,de példánknál csak az összeg csökkentése lehetséges"
Egy ember egészséges (30 m3/h) frisslevegő ellátása egy fűtési szezon alatt összesen kb 10-12 ezer forinttal terheli a fűtésszámlát. Ebből az összegből tudnak visszanyerni 50-90 százalékot azok, akik egyszerű (ventilátoros) szellőztetés helyett hővisszanyerős rendszerre ruháznak be. Jó minőségű, de még nem brutális árú hőcserélővel reális elvárás lehet a fenti összegből fejenként 8-10 ezer forint visszanyerése.
A túltömített, lefojtott, szar levegőjű lakások légcseréje durván kevesebb, csupán néhány köbméter óránként, cserébe a szellőzési hőveszteség is alacsony, a példa kedvvért legyen mondjuk 2000 Ft-fő/szezon. Ha ők átállnának az egészséges levegőre, azzal az ő szellőzési hőveszteségük megemelkedne fejenként 8-10.000 forinttal.
Ha újra elolvasod az első pontot, akkor beláthatod, hogy ez az összeg TELJESEN visszanyerhető (sőt, akár még több is).
Nekem kb minden ablakomon áll a víz a peremnél.. A házban stabil 20-21 fok van. Mondjuk a légtér kicsi, lehet így feldúsul a pára. A légtömörséget nem tudom, sokat toldoztam-foltoztam h ne jöjjön be a hideg levegő :) De valszeg akad rés.
Üdv ! De azért a napi 3x -i szellőztetés felett csak valamennyit szellőzik más módon is ,az igaz hogy valószínű nem az ideális mennyiséget ,de azért közel lehet hozzá !:) Nem keresem kákán a .... !:)
Egy kereszthuzatos szellőztetés (ha profin csinálják) az egész lakás teljes levegőjét (az összes légköbmétert) friss levegőre cseréli. Az a baj, hogy egy szellőztetéssel a lakás légköbméterénél TÖBB levegőt nem lehet cserélni :) tehát pl napi háromszori profi szellőztetéssel csupán három lakásnyi levegőt tudsz cserélni.
Egy kis számolás:
A lakás legyen 300 m3, tehát napi 3 profi szellőztetés összesen annyimint 900 m3 friss levegő naponta.
A hivatalosan ajánlott friss levegő szükséglet 30 m3/óra/fő.
Legyen a család mondjuk 4 fő, ez szorozva óránként 30 köbméterrel és 24 órával az összesen 2880 m3 friss levegő szükséglet naponta.
Pénzkidobás, ha nem a legolcsóbban falazható téglát alkalmazod és arra teszel megfelelő vastagságú hőszigetelést. Tehát alkalmazz mondjuk négyzetméterenként 4000 forinttal olcsóbban falazható tartófalat és tegyél rá négyzetméterenként 400 forinttal drágább hőszigetelést, a fal eredő jósága ugyanolyan lesz, te viszont nem leszel egy millióval szegényebb :)
Lábazatra 20 cm vastag XPS szintén pénzkiddobás. A reális vastagsághoz látni kellene annak a résznek a keresztmetszeti rajzát.
Padló alá mindössze 80as keménységű hab valóban bőven elég erős lenne sok helyen, de nem mindenütt. Ezt beszéld meg egy szakemberrel.
"többen is azt írtátok, hogy az ablakot érdemesebb a fal külső síkjára helyezni és a szigetelést a kávára rávezetni"
Ez íg van, sőt méh okosabb, ha az ablak a tartófalon KÍVÜLre kerül, tehát a hőszigetelésbe.
"Viszont ebben az esetben hogy lehet a redőny felhelyezését megoldani?"
Létezik olyan redőny is, amelyiknek a tokja az ablak felett van, tehát a falsíkon belül. Épp néhány napja volt itt is szó róla, hogy hogyan lehet jól hőszigetelten beépíteni. Persze ezeket a redőnyöket valószínűleg nem az "Olcsónszart KFT" szereli akciós áron ;)
"A páramentesítőt használok és naponta háromszor tíz perc kereszthuzattal szellőztetek"
Pont ezt mondtam én is: ha van páramentesítőd, akkor a páratartalom még gyenge szellőztetés mellett is kézben tartható. Mert habár háromszor tíz perc kereszthuzat a semminél sokkal több, de a jó levegőhöz még kevés.
A páramentesítőt használok és naponta háromszor tíz perc kereszthuzattal szellőztetek . Így van télen 50-60% páratartalom . Reggelre minimális pára az ablakokon alul a távtartónál ( 3 rétegű üveg) , penész nuku. A régi házaknál gyakran nem elég csak a szellőztetés .
Az alapot alul,kívül,belül szigetelni kell,ha jót akarsz magadnak,és a szerkezetbeton alatt is minimum 20 cm szigetelést.A tégla lehetőleg pur habos ragasztású legyen. ablakok ajtók helyét úgy kell kiépíteni,hogy a tok és a fal közé még beépítés előtt 5-10 cm szigetelés beépítésre kerüljön.
kérlek segítsetek az alábbi témában. Most van tervezés alatt a házunk és a hőszigeteléssel még nem jutottam közös nevezőre a tervezővel. Az alapadatok: 90 m2 egyszintes ház, 30 klíma tégla, padlófűtés, E gerendás födém. A használatbavételit 2020 tavaszára lőttük be, így nekünk valamivel szigorúbb hőtechnikai előírásoknak kell megfelelnünk és ez az a pont, amit már most figyelembe kellene vennem. Ráadásul nekünk az oldalhatár kötelező építési vonal is.. Az ajánlásokat egy hőszigetelési anyagokat gyártó cégtől kértem.
Lábazat: 20 cm XPS
Homlokzat: 15 cm grafitos
Padló: 13 cm grafitos normál terhelhetőségü
Födém: 30 cm /üveggyapot, kőzetgyapot, ill. járható grafitos EPS/ használati céltól függ.
Szerintetek ez az ajánlás túlzás? Továbbá nem értem, hogy lehet a lábazatra 20 cm XPS-t tenni, ha a homlokzatra csak 15 cm kerülne.
Visszaolvasva a fórumot többen is azt írtátok, hogy az ablakot érdemesebb a fal külső síkjára helyezni és a szigetelést a kávára rávezetni, így jobb hőtechnikailag. Viszont ebben az esetben hogy lehet a redőny felhelyezését megoldani?
Tudom kicsit macerás, de mégiscsak egy életre tervezem a hőszigetelést.
Üdv !"(ez az összeg visszanyerhető egy jó hőcserélővel). ", maradjunk annyiba hogy az összeg kártyába visszanyerhető,de példánknál csak az összeg csökkentése lehetséges !:) Szerintem.
"Mi lehet a gond annál a háznál, ahol párásodik az ablak?"
Ha nem szar az ablak hőszigetelése akkor a ház szellőzése a szar.
Egészséges levegőjű házakban télen a száraz levegő szokott problémát okozni, minél hidegebb van odakinn, a levegő annál szárazabb lehet odabenn (nekem egyszer lement jóval 30 százalék alá is).
Ha egy házban télen túl párás a levegő, az általában azt jeleni, hogy annyira le van fojtva a szellőzés, hogy a lakók szinte már fuldoklanak az egészségtelenül magas széndioxid tartalmú levegőben. Miközben ehhez képest a szuper egészséges szellőztetés hűtő hatása fejenként és évente mindössze 8-10 ezerrel emelné a fűtésszámlát (ez az összeg visszanyerhető egy jó hőcserélővel).
"ha nem segít a szellőztetés sem?"
Attól függ, hogy mit értesz szellőztetés alatt. Szorgalmas ablak-nyitogatással lecserélsz naponta 50-200 köbméter levegőt frissre, vagy egy ventilátor gondoskodik napi 3000 köbméter friss levegőről?
"Párátlanító készülék megoldhatja a gondot?"
Megoldhatja. Sajnos sokan alkalmaznak télen párátlanítót, egészséges levegő helyett. Tudniillik a légcsere csökkenti széndioxid szintet ÉS a páratartalmat is, a párátlanító viszont csak a páratartalmat tudja csökkenteni, jó levegőt nem tud csinálni.
Sziasztok hőszigetelés előtt szeretnék ablakot cserélni amit falsíkkal egy vonalban szeretnék beépíteni. Majd erre menne a hőszigetelés.
Mennyire nézne ki rondán ha a redőny doboza kijjebb lógna mint a hőszigetelés ?
Vagy a redőnynél körbe ragasszak fel még egy réteg díszítő csíkot ?pl így ? Igaz itt nem falsíkra van rakva az ablak meg nem külső tokos a redőny ahogy nézem
Esetleg még egy réteg eps az ablak körül ,majd azt külön színezni az ablaknál körbe ?
Feltehetően az ablakodban az üveg a leghidegebb pont, ezért ott csapódik ki először a pára. Nézz meg egy harmatpont táblázatot.
Amikor megy a fűtés, akkor melegebb lesz az ablak üveg felülete, így már nem tud kicsapódni rajta a pára. Ha nagyon zavar, akkor próbálkozhatsz párátlanítóval, lehet jobb lesz, de lehet nem. Először inkább meg kéne tudni pontosan, hogy mennyi is az a pára tartalom a lakásban.
Mi lehet a gond annál a háznál, ahol párásodik az ablak?
Falon és padláson van szigetelés, az ablak olyan amilyen, rossznak nem tűnik. Elsősorban ha nem megy a fűtés, akkor kezd párásodni, vagy ha bekapcsolják a gáztűzhelyt.
Ha beindul a fűtés, akkor eltűnik a pára az ablakokról. Mi tanácsoltok, ha nem segít a szellőztetés sem? Vagyis segít, mert kihűl a lakás, és beindul a fűtés :D értitek na. Magas lehet a páratartalom a lakásban? Párátlanító készülék megoldhatja a gondot?
Úgy kérsz tanácsot, hogy nem árulsz el / nem tudsz semmit a tetődről. Ez így nem fog működni.
Rendkívül fontos, hogy a hőszigetelés külső (hideg) oldalán biztosítani kell annak folyamatos kiszellőzését, tehát a légcserét. Amíg nem vagyunk biztosak abban, hogy ez meg van oldva nálad (vagy legalább érted a dolgot), addig nem fogsz semmi hasznos tanácsot kapni.
A képeiden például látszik valami sárga fólia vége elvágva. Ha ez egy párazáró anyagú nájlon fólia, ami végigmegy az egész tetőfelületen, akkor ez szépen folyamatosan nedvesen tartja a hőszigetelésedet, ezzel szép kövérre hizlalva a fűtésszámlát, de a nagyobbik baj az, hogy ez a fólia a fa szerkezetet is nedvesen tarja, ami korhadást eredményezhet, ami az egész tető fejedre szakadását eredményezheti.
Lassabban olvasva a kerdest talan feltunt ez a resz "...jol megvan csinalva. Retegrend ok volt, szellozesek rendben stb."
A kerdes egyedul a tetoablakok kavajara vonatkozott. mint latszik a foton ilyen hezag van korbe ralatassal a cserepre (az a szurke pedig a tetoablak lemez resze).
Pont azert kerdeztem itt mert sokat tanultam regen a pararol meg a retgekrol itt es mivel maga a teto jol megvan csinalva (e kivetelevel) nem akarnam elganyolni.
A purhab talan megnyomna a cserepeket is kifele.
itt az elmult husz evben nem volt parazaras de nem is volt erdekes mert mint mondtam legterkapcsolatban van a cserep alatti legressel.
Szoval ha bedugdosok gyapotot akkor is vajon mennyire lesz erdekes a parazaras, de mindegy lefoliazom aztan ha nincs valami merevebb fajta polifoam szeru lemez akkor 10mm gipszkartont raknak a nutba regi szegovel visszaszegnem a lamberiahoz majd a nut pereme altal kepzett par milibe parafat ragasztanek. Ez igy ok lehet?
Egy közel nulla hőszigetelésű tetőtérben meglehetősen drága lesz a tél.
"De most volt par eros szeles ejszakank es nemcsak a hideg sugarzott hanem a hajunk is lobogott a szelben"
Tömd ki a szarufa és a lambéria közötti rést üveggyapottal, valamivel jobb lesz.
Ha egy párazáró fólia az a sötétszürke izé, amit EZEN A KÉPEN látunk, akkor addig eszedbe ne jusson hőszigetelni, amíg el nem döntöd a következőt:
- vagy lecseréled azt a fóliát egy páraÁTERSZTŐ fóliára,
- vagy szürke fólia és a hőszigetelés között hagysz egy, a külvilág felé alul+felül jól átszellőző 5 centis légrést
Utóbbi kisebb munka, viszont a jelenlegi tető-vastagság megtartása esetén 5 centivel kevesebb hely marad hőszigetelés számára (vagy vastagítod a tetőt).
Kesz a padlas es a falak hoszigetelese. A ferde tetosikokkal nem foglalkoztunk. Ott egy gondunk van hogy a tetoablakok korul amibol van 8db a kavabol sugarzik a hideg. gondoltuk ez ilyen mert egyebkent a haz amit nemreg vettunk eleg jol megvan csinalva. Retegrend ok volt szellozesek rendben stb. De most volt par eros szeles ejszakank es nemcsak a hideg sugarzott hanem a hajunk is lobogott a szelben. szoval megbontottam a tetoablak kavat es meglepve tapasztaltam hogy nulla szigetelessel egyszeruen a cserep latszik es szo szerint befuj a szel.
Az otlet most az a gyors megoldasra hogz akava lamberiat lebontjuk. mindenhova gyapotot dugunk, parazaroval lefoliazzuk es gipszkartonnal visszaburkoljuk ami befer a teto ablak nutjaba kb 10 mm-es majd ezt 4mm-es(ennyi hely marad) parafaval leragasztjuk. Volt egy kosza otlet hogy valami merevebb polifoam szeru anyagot ha lehetne kapni a gipszkarton helyett jobb lenne mert az is hoszigetelne. az elekre meg visszarakjuk a regi szegoleceket.
A habarcs nélküli N+F tégla-réseken elég jól át tud menni a hang. Keverj egy vödör egyszerű habarcsot és ahol a falad még nincs hőszigetelve, azon a falfelületen zárd le az összes rést. Tulajdonképpen gletteld le durván az egész falat (ez jót fog tenni a hőszigetelésnek is, mivel a hőszigetelő táblák körbekenése kevesebbet használ akkor, ha a téglák közötti ujjnyi réseken át a felfelé törekvő meleg levegő meg tudja kerülni a körbekenést).
Ahol már fenn van a hőszigetelés, ott gratulálj a szigetelő mesternek és köszönd meg neki az életed végéig hallgatható zajt :)
Nút-féderes téglafalon átjutó zaj egy része a téglák közötti függőlees réseken át jut át (ahol nincs a téglák között habarcs). De aki ezt a fórumot olvassa, az hőszigetelés előtt úgyis "le-gletteli" az egész falat habarccsal (ez nem egy plusz vakolat-réteg, csupán az összes rés lezárása, síkba-hozása) ami végeredményben ezeket réseket elzárja a zaj elől is.
"Mert nem szokták kb sehol, és ebből a szempontból sajnos utalást sem olvastam"
Nem olyan helyeken kellene utánaolvasni a dolgoknak, amit hozzánemértő amatőrök írnak, hanem olyan helyeken, ahová igazi profik írnak, meg én :)
Csak kérdezem, mert én pont ebbe futottam bele az egyik ablaknál:
Biztos, hogy tökéletesen záródik az az ablak? Nyomj egyet rajta, ha halkul a zaj, akkor ott a probléma.
Nálam gyanús lett, hogy az egyik ablak mellett hallom a kinti zajokat, ott ez volt a probléma. És nem centis résről beszélünk!
Persze nem előzmény nélküli, sajnos azt még sógoroméknak szokásuk volt úgy becsukni, hogy egy pokróccal takarták az ablakot, mert a leszakadt karnist macera volt visszatenni :(
Erősen trollgyanús a kérdésed, egy dolog miatt válaszolok: általában a rossz levegőnek csak a FELTŰNŐ jeleivel szoktak foglalkozni: penész, ablakon (akárhol) csorgó pára. Pedig a 60-75% közötti páratartalom hőhidak nélkül (egyenletesen jó, vagy egyenletesen rossz hőszigetelés) mellett valszeg nem fog ilyen jelenségeket produkálni, csak pl. asztmát...
A következő probléma merült fel az új építésű házunkban: véleményem szerint a környezeti zajok nagyon behallatszódnak a három rétegű ablakok ellenére. Létezik, hogy az ablakkávába tett XPS hozza be a hangot (3cm vastag)? A külső hőszigetelés még nincs kész teljesen, az is igaz. Úgy hallom, hogy a szerkezet mellett jön be a hang (konkrétan kutyaugatás) Részletek: 30as N+F falazat, 15 dryvit (még nincs rajta ragasztó, vakolat, és az ablakkávák sincsenek még készen) ablakok Veka MD82Plus középtömítéssel, toktoldóval a redőny miatt. Véleményem szerint szakszerű beépítés: rendesen kipurhabozva, a legnagyobb szerelési hézag sem volt 2cm, a nagyja 1cm. Egyszerűen nem tudok másra gondolni, mint hogy az xps és a purhab, esetleg a toktoldó is behozza a hangot a szobába... :-(
Kérdés: feleslegesen aggódok, mert ha a drívit teljesen kész lesz, akkor a spaletta, és a ragasztó+vakolat hallható eredményt fog hozni?
Kinyitott állapotban felraksz bármilyen vastag hőszigetelést, majd egy határozott mozdulattal becsapod az ajtót ;) amennyi letörik a sarkából, na az nem kell.
Ugyanígy működnek a szovjet gyártmányú utcai pénzbedobós borotváló automaták is.
Na a ragasztószallag nem jutott volna eszembe :) De most tévedtél. Kívülre rakom a szigetelést. Elsőre én is bentre gondoltam de rájöttem hogyha már felrakom akkor az ajtó még nedvesedni fog. Tehát tönkremegy. Így maradt a külső részre. Befelé nyiló igy meg van kötve a kezem. De talán egy 3cm nem lesz probléma. Nem a legjobb de több mint a semmi. :)
Ráadásul sok éves megfigyeléseim alapján valami azt súgja nekem, hogy ezt az 1 centit ráadásul az ajtó BELSŐ oldalára akard tenni, jól kicseszve magaddal és az ajtóval ;)
Ha ezt az ajtót sűrűn használjátok, akkor itt egy másik megoldás: jó minőségű kétoldalas ragasztószalaggal ragassz az ajtó HIDEG oldalára 5-10 centi vastag hungarocellt.
Nagyon nem mindegy, hogy nagyon hideg időben hány fok van ezen a folyosón. Lehet, hogy az ajtód belső oldalán folyamatosan víz fog csorogni. Azért kellene az ajtó külső oldalát hőszigetelni, hogy az ajtó felülete ne hűlhessen harmatponti hőmérséklet alá.
"alig 3 hónapos ajtó. "
Ha sajnálsz facsavarokat beletekerni (ami tarja a hőszigetelést), akkor ragszthatod is, persze egy megbízható erősségű ragasztó, ami utólag nyomtalanul eltávolítható az nem olcsó játék, ezresekbe kerülhet csak a ragasztó.
Ha fűtött, akkor én nem félnék a fagyástól. Eleve szigeteletlenül "meleg" a fal. Legalább is pár fokkal biztos melegebb, mint a levegő. Ha meg rákerül a szigetelés, akkor közelít a benti hőmérséklethez. A hálózás már más tészta, azt nem vállalnám be.
A kőzetgyapot viszont nem tudom, mennyire fogja szeretni, ha esőt+fagyot kap, ha nincs lehálózva legalább...
Kívülre nem lehetne esetleg egy plusz ajtót, mint a szúnyoghálós ajtók? Csak persze szigetelésből csinálni. Akár egy osb+szigetelés. Csak hogy az ajtó eladható/átrakható legyen sérülés nélkül...
Gyorsan kellett venni mert pakolás közben megsérült a régi ajtó. Akkor nem volt kb 40.000Ft amibe került a bejárati ajtó. Csak erre az évre kell mert jövőre cserélem ki. 1cm hungarocellt tennék rá az segítene valamit?
Ha a nem teljesen zárt folyosó az jelenti , hogy a kinti hőmérséklet és a fűtött helység közt egy beltéri ajtó van , akkor az gond . A pozdorja ajtó nem szereti a vizet és itt fog rajta folyni rendesen . A legjobb , ha kicseréled egy hőszigetelt bejárati ajtóra . De ha akarod rakhatsz rá kívülről egy léckeretet bele 4cm xps-t majd lambériával boríthatod .
Örülj neki, mi két óránként szellőztetnék, akkor lenne kb. rendben a páratartalom, már ami az ablakokon meglátszik. Rendeltem Kínából pár pára,-és hőmérőt, mert szerintem rossz ami van, 70 vagy 75% volt a legalacsonyabb érték a nyári szárazságban, egy szellőzővel ellátott lépcsőházban, ahol az egyik fal nagy része ablak :D
Ha a harmatpont kívülre esik, akkor normális hogy ott csapódik le a pára -> azaz vékony a hőszigetelés, túlságosan is átmelegszik. Aztán majd Mekk megmondja, rám csak ragadnak a dolgok, épp annyi, hogy a mesterek ne basszanak el valami munkát :D
most lett leszigetelve a lábazat a házamon. idáig csak a falakon volt 5cm, most került a lábazatra 4cm. azt vettem észre hogy kivul az egyik saroknál lecsapódik a pára és nedves a járda. ez ellen lehet tenni valamit vagy elbasztak vmit a mesterek?
továbbá belül az ablakok üveg felületei nedvesek, ha napi2x szellőztetek akkor rendben van a pára tartalom de nem azért szigeteltem le a lábazatot hogy szellőztessek. véleményetek szerint mi lett elbaltázva? kb 2 hete lett kész lehet még nem száradt ki? elég szomorú hogy idáig szigeteletlen lábazat mellett nem volt pára gondom most meg hogy ráköltöttem x ft-ot nem úgy tűnik hogy jobb lett..
Most nézem, hogy még mindig a fal a melegebb, elnézést.
Akkor még mindig van valahol valamilyen hiba.
Lehet, hogy nem egyenletes a lakás hőmérséklete és a fal egy magasabb hőmérsékletű periódus hőjét tárolta el. Egyszerű, hagyományos működésű termosztát és nagy hőtömegű (pl padló) fűtés esetén akár több fokos túllendülések, tehát hőmérséklet-ingadozás is előfordulhat. A fal eltárolhatta egy előző, magasabb hőmérsékletű időszak hőjét, ezért lehet melegebb most a levegőnél.
"infra hőmérő amiben szobahőmérséklet mérés is van."
Kis hőmérséklet különbség esetén én nem hiszek semminek, amit nem UGYANAZ a hőérzékelő mért meg. Nem ugyanolyan készüléké, nem ugyanattól a gyártótól, hanem pontosan ugyanaz a hőérzékelő. Márpedig az infra hőmérőben a környezeti hőmérsékletet nem a lyuk mélyén lapuló infra érzékelő méri, ezért a két értéket úgy tekintem, mintha két teljesen külön gyártmányú készülék mérte volna.
"- külső fal belső hőmérséklete: 21,6C
- fal előtt 20cm a fehér papír hőmérséklete: 22,5C"
Korrekt és hihető. Mindössze 1,1 fok a különbség,
Ami azt jelenti, hogy a kb 17 fokos lakás/külvilág átlaghőméséklet különbségnek csupán kb 4 százalékát "engedi át" a falad
"Szoba hőmérséklet 22C, a külső falak belső hőmérséklete 21,6C."
Mérési hiba. Vagy nem ugyanazzal mérted (a hőmérők nem pontosak), vagy rosszul mérted. Fogj egy infra hőmérőt, mérj rá vele a falra, majd mérj rá UGYANAZZAL A HŐMÉRŐVEL és UGYANAZON A HELYEN egy, a fal előtt kb 20 centivel függőlegesen tartott matt fehér papírlapra (előtte várj pár másodpercig, hogy a papír átvehesse a helyi levegő hőmérsékletet).
Ha a fal lenne a melegebb, akkor a fal fűtené a lakást. De mivel nálad nincs falfűtés (szerencsére) tehát a falad a hőmérsékletét a levegőtől kapja, ezért a fal soha nem érheti el teljesen a levegő hőmérsékletét, mivel a fal túloldalán folyamatosan hőt veszít a külvilág felé (a hőszigetelésen keresztül).
Értem, tehát egyszerű elektromos padlófűtésről van szó, amit valami ügyes marketinges elnevezett infrafűtésnek, így egzotikusabban hangzik a vásárlók számára :)
Az zavart meg, hogy az "infra" szócska legtöbbször" emelt hősugárzású" dolgot jelöl, amit viszont csak magas hőmérsékletem lehet megvalósítani. Persze az alacsony hőmérséklettel fűtő padló/mennyezetfűtési is sugároz hőt, tehát aki infra padló (vagy mennyezet) fűtésről beszél, az sem hazudik.
"Az jó, ha a belső falak hőmérséklete kb ugyan annyi, mint a szoba levegő hőmérséklete?
Tehát ha a hálóban 22C fok van akkor a fal felületi hőmérséklete is 21,5-22C fok. (tudom mérni)
Külső levegő hőmérséklet 0C. Vagy ennél lehet jobb értéket elérni?"
Szerintem túl van tárgyalva, ez ahogy írták, fűtési időszakban lehetetlen. De 30 cm-es szigetelés esetén nem kell csodálkozni, hogy a levegő hőmérsékletéhez közelít a falé.
Baumit Duocontactal ragasztom a szigetelést. Arra is rá van írva, hogy 5-25 °C között. Raktam bele fagyásgátlós kötés gyorsítót. Tegnap előtt tettem fel pár táblát amikor -2°C volt éjjel. Az épület még nincs fűtve. Egész jól kezelhető volt a ragasztó. Másnap lepróbálva rendesen ráragadt.
Szerintem még korlátozottan 10-16 óra között lehet szigetelni az előrejelzés függvényében. Fagyálló adalékkal keverve. Persze csak ha nagyon muszáj!
"Az infra padlófűtés miben különbözik a mezei/parasztos be-vízcsövezett betonpadlótól? Mert az is infra, csak nem szokják ezt mondani rá :)"
Abban, hogy a vizes padlófűtés nem csinál elektorszmogot. :) Ja, és nagyon kis hűtési energiaigény házban akár minimálisan lehet is vele hűteni nyáron.
A vizes padlófűtés elektromos kazánnal kb. fele árban.
A vizes padlófűtésre rá lehet kötni gázkazánt, hőszivattyút, vízteres kandallót.....
Mert kicsit egyenetlen a fal a pincében és emiatt ki szerettem volna mindenképpen fújni habbal a rést, hogy teljesen szigetelt legyen és ne legyen akár 1cm sem, ahol nincs szigetelés. A lapokat pedig sokkal nagyobb macera lett volna farigcsálni, hogy nekiérjenek a falnak mindenhol és még úgy sem tudtam volna befaragni rendesen. Így is faragni kellett, mert volt olyan rész, ahol 1 méteren 2cm volt a falban. A 0,5-1cm résbe simán befér a purhab csöve és teljesen ki tudtam fújni a réseket.
Ha a szomszédos helyiségben hideg van és nem is használjátok akkor az ajtó hideg oldalára tegyél valamilyen hőszigetelő anyagot, pl 10 centi üveggyapotot szoríts/tűzz oda az ajtóhoz pl egy régi lepedővel.
Amikor becsukod az ajtót, akkor a gyapot lehetőleg "légmentesen" töltse ki az egész ajtónyílást.
Eszedbe ne jusson jól átszellőző szövet helyett valamilyen párazáró anyagot/fóliát használni.
"Az jó, ha a belső falak hőmérséklete kb ugyan annyi, mint a szoba levegő hőmérséklete?"
Pont ugyanannyi nem lehet (a fizika nem engedi),
de ha MAJDNEM ugyanannyi, az nagyon jó.
Ha pont ugyanannyit mérsz, az valószínűleg mérési hiba.
Ilyenkor fordul elő az, amit a szar hőszigetelésű házak lakói soha nem fognak elhinni neked: kb ugyanolyan fokos a szobalevegő a mennyezetnél és a padlónál is (vacak házakban a padlónál mért levegő akár 5-7 fokkal is hidegebb lehet a mennyezetihez képest, a régi házakban ezért (is) voltak 60-80 centi magas ágyak)
én csak 8-10 centit tettem fel (igen, bátran lehet felhördülni, de oka volt!), viszont elértem azt, hogy két naponta fűtök (pufferes rendszer), tavaly viszont naponta be kellett gyújtani ilyen időben...
ha mondjuk 15-20 centi ment volna fel, lehet hogy három napot is bírna...
Ha a külső falak is annyiak, akkor igen. Kell is a jó hőszigetelés, mert az infra v.mi ritka ocsmány hatásfokúnak mondott borzadvány a köznyelv szerint :D mérd meg a külső falat is, ha már tudod. Utána a szomszédét :D
Mivel (okos építtető esetén) a külső hőszigetelés jóságához képest magának a tartófalnak a hőszigetelése szinte nulla, ezért a teljes falszerkezet hőszigetelési "középvonala" valahová a tartófalon kívülre fog esni.
Az ablak elhelyezése pedig szerintem energetikailag akkor optimális, ha egybeesik az ablak hőszigetelési középvonala a teljes falszerkezet hőszigetelési középvonalával. Tehát ebben az esetben az ablak középvonalának optimális helye a falon kívülre esik.
Az ablakbeépítő embernek természetesen más lesz a véleménye :) mert így nem tud majd öt perc alatt öt ezret keresni, hanem kénytelen lesz két órát dolgozni tíz ezerért.
Ez NEM hőhíd. Ha az alsó+felső+hátsó polisztirol komoly vastagságú lenne, akkor tökéletes lehetne. De ahogy elnézem házilagosan is simán meg lehet vastagítani ezt a három síkot, mondjuk 12-15 centisre és akkor már teljesen jó ez.
Ha a hőszigetelő rétegben van egy-két kanyar, az még nem baj. Baj csak akkor van, ha valahol nagyon elvékonyodik vagy megszakad. De ha a fent említett három síkot felvastagítjuk, akkor végül a falon lefelé jövő hőszigetelés az ablak szélén ugyanoda érkezik (és ugyanolyan vastagságban), mintha nem is lenne ott redőny, csak előbb vesz egy-két kanyart :)
Kb. jól mutatja az értő és "így szoktuk" mesterek arányát. Aki neked adott tanácsot az a fehér holló kategória, a többi 2017végén már nevezhető kóklernek.
Az utólagos fólia felejtős ( max . ahogy mekk írta ) Én úgy csináltam a teraszbeépítés plafonját , hogy a tartókazettákba eps lapokat szabtam és ragasztóhabbal körbenyomtam , majd ráterítettem a gyapotot .
"Viszont a környékünkön épülő új házak esetében egy ilyet nem láttam."
Vagy falat nem fogja hőszigetelni (mert hülye)
vagy csak vékonyan fog hőszigetelni (mert hülye)
vagy nem hallott még arról (mert hülye), hogy ha kiteszi az ablakot a külső síkra, akkor nem muszáj az ablakkávát külön hőszigetelni körben.
Igazán profi energiatakarékos házaknál az ablak nemhogy a fal külső síkján van, hanem teljesen kinn a hőszigetelésben.
"Ha teljesen kívülre tennék, akkor nem maradna elég vastag párkány?"
Mekkora az "elég vastag" párkány? Mi baj lesz akkor, ha pl egyáltalán nincs kívül párkány (a beső párkány cserébe viszont annyira széles lesz, hogy akár önálló bútoként is használhatod)
"Illetve több helyen feltűnt, hogy az ablakkávába 2-3 cm-es xps szigetelést is betesznek mind a 4 oldalára az ablaknak. Ez miért jó?"
Rajzold le a keresztmetszetet és figyeld meg, hogy az ablak szélénél gyengébb/vékonyabb hőszigetelésen (pl az ablak keretén) át tud szökni a hő. Ha viszont az ablakkáva "ki van bélelve" hőszigetelő anyaggal, azzal megszűnik ez a gyenge pont. Mondjuk 2 centi kissé vicces vastagság oda, de a semminél sokkal több :)
Segítségek szeretnék kérni, hogy a tetőtér beépítéses családi házunk padlását, hogyan tudnám leszigetelni. Jelenleg a fogópárokra alulról 19mm-es pozdorja van felcsavarozva, ez a mennyezet. Van felette átlátszó mezőgazdasági fólia, de sok helyen szakadt, hiányos. A fogópárok teteje le van deszkázva, de ez sem légtömör, sok helyen hiányos. A ferdefal is pozdorja, ez a 10 cm-es gerendákon van és itt a gerenda köz ki van töltve üveggyapottal, bár már kissé viseltes, de a semmitől több. A héjazat úgy néz ki, hogy a gerendákra farostlemez került, arra valamilyen kátránylemez, utána a cserépléc ellenléc nélkül és Bramac betoncserép. A felső padlástér igazából csak hosszirányban tud szellőzni a párkánydeszkáknál, mivel ez egy kontyolt nyeregtető. A házat így vettük, jelenleg nincs annyi pénzem, hogy a tetőt normálisan újraépítsük, de sok meleg elszökik fent. Viszont szétrohasztani sem szeretném a tetőszerkezetet.
Vékony fólia könnyen "gyűrhető", viszont sérülékeny, munka közben könnyen lyukad/szakad.
Ha nagyon sok a kitöltendő "rekesz", akkor még a fólia felhajló széleinek légmentes leragasztása is jósok munka (és ragasztó-forint) lesz, talán annyira sok, hogy talán az a kisebb munka, ha leszeded a lambériát, feldobsz gyorsan egyetlen nagy fóliát egyben a plafonra, majd visszarakod a lambériát.
Minden centi ragasztás egy-egy hibalehetőség és ha sokat hibázol, akkor esetleg kár volt nekiállni az egésznek.
"Homlokzati szigetelés előtt, új ablakok beépítésénél azt a tanácsot kaptam, hogy külső falsíkra helyezzem el majd az új ablakokat. Ennek teljesen értem az értelmét.
Viszont a környékünkön épülő új házak esetében egy ilyet nem láttam."
Hogy mások nem értették meg a lényegét és hülyék, azon ne aggódj.
"...ablakkávába 2-3 cm-es xps szigetelést is betesznek mind a 4 oldalára az ablaknak..."
Képzeld el, hogy van egy kanyarfóród, amellyel ha elkezessz fúrni a tok mellett belül, akkor a a tok mellett kívül érsz ki.
NA ezen rövid hő út miatt kell a befordulás a szigeteléssel(a tok "mögé" is), ha nem teljesen síkra rakod.
(Egyébként meg a biztonságot valszeg csökkenti, mert bedugják a fűrészlapot és kiszedik a tokostul az egészet a rabolók)
Homlokzati szigetelés előtt, új ablakok beépítésénél azt a tanácsot kaptam, hogy külső falsíkra helyezzem el majd az új ablakokat. Ennek teljesen értem az értelmét.
Viszont a környékünkön épülő új házak esetében egy ilyet nem láttam. Egyik esetben sem láttam olyat, hogy a külső falsíkra helyezték volna a tégla falban az ablakokat. Ez miért lehet? Ha teljesen kívülre tennék, akkor nem maradna elég vastag párkány? Mi 15, esetleg 20 cm-es homlokzati szigetelésben gondolkozunk, ezt teljesen megfelelő vastagság számunkra egy külső párkánynak.
Illetve több helyen feltűnt, hogy az ablakkávába 2-3 cm-es xps szigetelést is betesznek mind a 4 oldalára az ablaknak. Ez miért jó? Ha én nem teszek be ilyen szigetelő réteget, azzal veszíthetek valamit?
"A gallért úgy csináltam, hogy függőlegesen ragasztottam fel az egész eps táblát, így 1 méter magas. Kicsit túlbonyolítottam szerintem, mert a mennyezetre úgy ragasztottam, hogy a fal előtt 0,5-1cm-el előbb érjen véget a szigetelés, majd ezt a rést kifújtam purhabbal."
Miért így csináltad, hogy 0,5-1cm-el a fal előtt érjen véget a szigetelés?
Előszoba födém: 5x15 élére állított palló alján lambéria, felül a vályúban pedig üveggyapot. Fólia semmi, fütyül a huzat.
Lehajtható padlásfeljáró létra van beépítve, emiatt itt a födém több kis fakkból áll, nem csak hosszú vályúkból.
Kérdésem: Hogy tudok fóliát tenni ezekbe a dobozokba? Létezik olyan fólia, melyet könnyen lehet gyűrni, behajtogatni a sarkokba és alkalmas a célnak? Vagy ez felejtős?
"Ha felkerül a KÜLSŐ szigetelés, akkor a belső 5 cm már nem nagyon okozhat problémát, nem?"
Ha a párafékező rétegen (jelen esetben a fal belső felületén) kívül kb négyszer jobb hőszigetelés található, mint a rétegen belül, akkor maradhat a belső hőszigetelés, mert még az év leghidegebb napjain sem leshet a fal harmatponti hőmérséklet alatt.
Ha a rétegen belül öt centi polisztirol van, akkor a rétegen kívül legalább 20 centi polisztirolnak megfelelő hőszigetelésnek kell lennie (összes falréteg együttes hőszigetelése).
Tehát ha a párazáró rétegen kívül van legalább 20 centi, akkor már nem baj a belül lévő 5 centi.
Hogy ebben az esetben a fal belső feületét vagy a középvonalát kell a számításban párafékező rétegnek tekinteni, abban nem vagyok biztos, de tömör tégla fal esetén ez valószínűleg szinte teljesen mindegy.
VAnnak erre szoftverek, amikkel meg tudod nézni hogy megfelelő-e a falszerkezet, számol páradiffúziót, minden vackot. Pl. winwatt.
Szerintem bizonyos külső szigetelés vastagság felett jó lesz úgy is a szigetelés, meg kell nézni hogy 10cm külső szigetelés felett rendben van-e a dolog. A lényeg hogy a fagyhatár a szigetelésbe essen.
Vannak ilyesmi rétegrendű falak, pl az EPS zsalutégla, az is szigetel belülről is (prokoncept).
Az más kérdés hogy a fal hőtárolása így lecsökken, de ez van.
"a lakás 50% van belső 5 cm polisztirol szigetelés a plafonokon és körbe a falakon"
A belső hőszigetelés miatt a falad többé nem kap hőt a lakástól, viszont folyamatosan kapja a hideget a külvilágtól, ezért a fal belső felülete is rohadt hidegre le tud hűlni. A jéghideg falfelület találkozik a lakáslevegőben lévő párával (mert a pára simán átmegy a polisztirolon), a hideg falon lehűlő pára folyékony vízzé csapódik ki ez a víz átitatja a falat kifelé és a hőszigetelést befelé, elcseszve a falnak azt azt a kevéske hőszigetelését is. Peches esetben ez a víz olykor meg is fagy és a táguló jég repeszti, porlasztja a téglát maga körül, gyengítve a fal tartóerejét. Még az is lehet, hogy azért volt olcsó a ház, mert az előző tulaj rájött, hogy a szar belső hőszigetelése miatt bármelyik pillanatban összedőlhet.
Ha az előző tulaj a ház eladásakor ezt a belső hőszigetelést pluszban megfizetendő extraként adta el neked, azzal valószínűleg még a csalás bűntettét is elkövette (a károkozáson felül).
Persze lehetséges úgy is belülről hőszigetelni, hogy az jó legyen (tökéletes párazáró réteggel a hőszigetelés lakás felőli oldalán), de ez olyan, mint a becsületes politikus: mindenki beszél róla, de a világon még senki sem találkozott ilyennel.
"Kérdésem az, hogy milyen szigetelést (tipus, vastagság stb) kéne használjak a homlokzathoz illetve a tetőtérhez, hogy a gázfogyasztásom minél alacsonyabb legyen?"
Erre a kérdésre könnyű válaszolni: minél alacsonyabb fűtésszámlához minél jobb hőszigetelést kell csinálni.
Én a helyedben 12-16 cm grafitos vagy 15-20 centi fehér polisztirolt tennék fel KÍVÜLRŐL a falakra (vastagság a pénztárcától függ), a belső 5 centit meg villámgyorsan levakartatnám az előző tulajdonosssal egy korbáccsal a kezemben. Utána ki is festené a lakást, szintén önként0.
De ne hallgass rám, kérdezz meg energetikus szakembert is.
Adott egy 1935-ben épült 120 nm első emeleti lakás (300 cm belmagasság, 40-45 cm téglafal-hőtároló rekesszel ami kb 8-10 cm széles, nincs külső szigetelés viszont a lakás 50% van belső 5 cm polisztirol szigetelés a plafonokon és körbe a falakon (az utóbbit az előző tulaj tette fel). Földszinten egy fűtött lakás található.
Jövőre szigetelnénk a homlokzatot illetve tetőszobákat szeretnénk kialakitani. Kérdésem az, hogy milyen szigetelést (tipus, vastagság stb) kéne használjak a homlokzathoz illetve a tetőtérhez, hogy a gázfogyasztásom minél alacsonyabb legyen?
"Kibontod a régi ablakot szigetelés után: ha nagyon elüt az új szín, kensz rá egy díszcsíkot körbe, vagy ragasztasz rá hungarocell díszt. Vagy még jobb megoldás, nagyon modern, függőleges csíkban máshogy színezed át a házat."
Ez az opcijó is megfordult a fejemben, még ősszel, mert akkor nem lett volna idő, pénz az új ablakra.
Most viszont, hogy átcsúszunk tavaszra, idő "bármire" van, a többit összedobjuk.
Ezért inkább előbb rombolás, aztán véglegesítjük a külső kinézetünket.
Nekem van még egy szempont, hoyg az ablak kávákon nem lehet befordulni a szigeteléssel, mert ott a redőny láb, amit nem is lehet befelé tolni, mert nincs hely a tokon. Új ablakkal, némi tokszélesítéssel ezt a problémát is kezeljük. Kisebb lesz az üveg, de 1,4*1,9-nél elviselem...
Ezért írtam, hogy az ablakcsere megtérülést "nem mertem" kiszámolni.
Viszont ha ügyes marketinggel úgy számolok, hogy a fal szigetelés vastagítása + födém paplanozás + ablakok egy projektként, akkor egy vállalható megtakarítás is kijöhet.
Természetesen annyira nem vagyok unortodox, hogy a színező vakolatot, a műa ablak színes felárát, a redőnyt és a szúnyoghálót beleszámoljam a "megtérülendő" költségbe.
Az infrapanel a legtöbb dologra nem alkalmas, amire a laikusok alkalmazzák :)
de a te esetedben lehet, hogy pont alkalmas lett volna.
"hősugárzó nem fér bele"
Ha van annyi hely benne, hogy magad előtt dolgozz, akkora helyre már biztosan lehet találni valami hősugárzót is. A baj inkább az szokott lenni, ennyire kis helyeken, hogy csak függőlegesen használható (arcodat fűti, nem a kezedet) és/vagy túl erős/kellemetlen a hősugárzása. Ilyenkor kerül elő a fényerő szabályozó (ami jelen esetben hőerőt szabályoz :), ami akár tizedére csökkenti a hősugárzó hőjét, de lehet, hogy éppen elegendő hőt tolna a kezedre akor, ha pl egy egyszerű két-kvarcssöves hősugárzó két csövét sorba kötöd egymással.
Nem mondtam, hogy 1db hősugárzó volt üzemben. 3db hősugárzót használtam, ebből 2db a kezeimre és a munkadarabra irányultak, egy nagyobb teljesítményű pedig a hátam mögött volt a földön.
A kabinban rendszeresen fázott a kezem, ami nem túl előnyös, hősugárzó nem fér bele, olyan fűtést ami levegőt fúj be nem alkalmazhatok a munkadarabok miatt. Maradt volna az infrapanel, de arról korábbról nem voltak jó tapasztalataim és 25-30 000ft körül lett volna olyan méretben, ami elfért volna, ennyi pénzért nem volt kedvem kísérletezni. A hátam mögé is kellett volna egy nagyobb teljesítményű sugárzó vagy egy másik kisebb.
Kesztyűben pedig a sokszor finom mozdulatokat igénylő munka miatt nem tudok dolgozni, maximum sebész kesztyűben, de az meg nem túl jól tartja a hőt.
Olyan munkafolyamat nincs aminél nagyon mozgok, szinte csak a kezem mozog.
Szóval a radiátor volt a legoptimálisabb megoldás. 20 000ft-ba került az egész és komfortos is. Egy barátom fűtésszerelő, hozott egy 2 évesen leszerelt lemezradiátort, áttörtük a födémet beépítettünk kb. 10 méter csövet és kész is volt az egész pár óra alatt.
Ha hősugárzóval akartam volna továbbra is szórakozni, akkor kellett volna vennem egy infrapanelt 25-30 000ft-ért, ami vagy beválik vagy nem. Kellett volna vennem egy kb. 1500w-os hősugárzót még 5-10 000ft-ért. Illetve egy új tápot is illett volna húznom villanyból a pincébe, mert a plusz 1500w már sok lett volna a jelenlegi áramkörnek, ez kb. 5000ft-ba lett volna. Ehhez ki kellett volna nyitnom a dobozokat a lakásban, ami nagyobb rombolással járt volna, mint a födém áttörése, ahol 2db járólapot kellett cserélnem összesen, illetve ahol hegesztve lettek a csövek, ott kellett javítanom a falat, ami pont a csövek miatt alig látszik. Magyarán minimum 2x drágább lett volna bekerülési költségben, ami szerintem az életbe nem kompenzálódott volna a felesleges fűtés miatti hőveszteségből.
Ráadásul a laikusok azt az egyet is többnyire rossz helyre teszik. Pl ha valaki az asztalon elektromos szerkentyút javít, annak a kezei akkor is fázni fognak, ha a sarokból a hátára irányít egy 3000 wattos hősugártót :)
Viszont az aszal fölött szemből ferdén már 300-500 watt hősugárzás is bőven elég lehet ahhoz, hogy a kezei, az arca és az összes munkadarab folyamatosan 30-35 fokos legyen.
Ez így túl kevés információ. Lehet pl olyan munkafázis, ami a teljes időnek csupán töredékéig tart és intenzív fizikai mozgással jár, ezt a munkafázist teljesen felesleges külön fűteni. Csak a helyszín és a folyamat/mozdulatok pontos ismeretében lehet meghatározni a sugárzók számát, irányát és wattját.
"Ráadásul az egyik fázist egy kabin szerűben kell csinálni, ahova nem tudok hősugárzót felszerelni. "
Egy kis zárt fülkében hősugárzó nélkül is könnyű jó meleget csinálni, persze a sugárzott fűtés sokkal kevesebb energiát igényel, ha sikerül csak egy kis felületre koncentrálni.
Egyáltalán nem tartjuk mindig melegen, ha nem vagyok lent el van zárva a radiátor.
"Most azt csinálom, ha tudom, hogy másnap le kell mennem melózni, akkor kicsit felcsavarom a radiátort és kellemes 17-18 fok fogad másnap reggel."
Ha lemegyek jellemzően egész nap lent vagyok.
Sajnos a hősugárzó nem jó megoldás 1 telet végigcsináltam így, de nagyon rossz volt. 3 méteren mozgok kb., ez 3 munkafázist jelent. A 3 fázis összesen tart kb. 10 percig, szóval mondhatjuk azt, hogy folyamatosan máshol vagyok, de annyit nem mozgok, hogy ne fázzak. Ráadásul az egyik fázist egy kabin szerűben kell csinálni, ahova nem tudok hősugárzót felszerelni.
A régi ablakok felújítását én is megpróbáltam, mikor ideköltöztünk. Nagyon nagy szívás, pénzben tényleg nem hatalmas összeg, ha csak lefesti az ember és a szigetelést felragasztja, de munkában nem kevés. 3db ajtó van a házon és 11db ablak. Ezeknek a csiszolása, gittelése, festése, szigetelés, amennyire lehetett beállítása 5 napomba telt, pedig nem vagyok kétbalkezes. A végeredmény az lett, hogy lett 14db öreg, de lefestett, gyenge szigetelésű nyílászáróm. 8 év múlva cseréltük őket és már festhettem volna újra egy részüket, amik a déli oldalon voltak és volt olyan, amit már inkább becsavaroztam, mert a zár széthullott és nem lehetett bezárni rendesen. A szigetelésük, annak ellenére, hogy sokat pepecseltem velük össze sem hasonlítható az új nyílászárókéval. A gumik amiket felragasztottam 8 év alatt tönkrementek, pedig én is Tesa terméket vettem. A mostani fa ablakokat egy évben kétszer áttörlöm ápolószerrel amikor úgy is takarítanánk őket és olyanok mintha tegnap jöttek volna ki a gyárból. 1 hete láttam annak az asztalosnak a 15 évvel ezelőtt beépített ablakait, aki nekem is dolgozott, de nem biztos, hogy tudtam volna különbséget tenni a mi pár éves ablakunk és a között.
Nem tudom mikor kell hozzá nyúlni bármelyikhez, de a megtérülés számításnál szerintem nem csak és kizárólag a fűtésköltség csökkenést kellene számolni egy ilyen beruházásnál. Az esztétika egyéni igény/ízlés kérdése, de a karbantartási igény már, ha valaki nem tojik bele és megcsinálja amit kell, egyre nagyobb pénzt fog felemészteni a régi ablakoknál. Ha nem csináltatja meg az ember, akkor meg egyre többet költ fűtésre. Arról meg nem is beszélve, ha valaki nem tudja magának megcsinálni, amit kell és szakembert hív, akkor a régi ablakok pénztemetők. Én kértem árat asztalostól mázolásra, beállításra, zárcserére, szigetelésre mielőtt cseréltettük és 400 000ft-ot mondott rá.
Meg ugye senki nem tudja megjósolni, hogy mennyi lesz 5-10-15-20 év múlva a fa, gáz stb. ára, de lefele szerintem tuti nem fog menni.
Látom nagyban megy a vita az ablakcsere szükségességéről, megtérüléséről.
Nálunk előbb volt az ablakcsere 1 évvel, mint a fal szigetelése és ennek 2 oka volt. Egyrészt nem volt egyszerre pénzünk a két dolgot megcsináltatni. Másrészt pedig ez a sorrend a műszakilag optimális és így nem kell kétszer dolgoznia az embernek a kávák kialakításával. A színezés itt tök lényegtelen, mert anélkül el van a ház évekig, bár ha állványozni kell, akkor az dupla költség vagy munka, ha nem akkor színezik a házat, amikor szigetelik, mert esetleg még nincs bent az új ablak.
Szóval ha előbb szigetelnek, majd szedik ki az ablakot, akkor a káva sérülhet, amit már az ember egyszer megcsinált. Erre jön még, hogy ha nem függőbe volt a régi ablak, akkor az megint gázul néz ki mikor az újat meg úgy rakják be, ezért javítani kell még akkor is ha nem sérül a káva. Ha a kávát nem szigeteled le, amikor a falat csinálod, akkor simán penésztanyát lehet gyártani az ablak körül akár 1 év alatt is. A régi típusú redőny lefutója 99,9%-ban a fal mellett van közvetlenül, így ha kiveszik az ablakot, akkor ott marad 2-3cm hézag a szigetelés és az új ablak között, ha az új ablak fal középre kerül. Ha külső falsíkra rakatod utólag, az is szívás, mert le kell szedni a szigetelést a kávából, amit felraktál és kijavítani a külső részt, ahol az ablakra rátakar a szigetelés. Ha meg úgy oldod meg, hogy kiszigeteled a kávát XPS-el és hagysz egy 2-3cm-es peremet aminek az ablak fog "nekiütközni", ha kikerül falsíkra, akkor addig, amíg nincs ablak elég érdekesen fog kinézni, másrészt azt a peremet kialakítani szívás és utólag szintén javítani kell.
...mert senki sem meri vakon beárazni tíz köbméternyi rozsdás szar értékes antik nyúlketrec letermelését a padlásról (majd a hőszigetelés után a visszahelyezését természetesen).
Nagyon-nagyon rossz üzlet az évente 4800 órás fűtési szezonban végig melegen tartani egy olyan barkácsműhelyt, ahol esetleg csak néhány órán át tartózkodsz. Nem tudom, hogy mekkora helyen mozogsz ott munka közben, de lehet, hogy 2-4 db elektromos hősugárzóval tökéletes hőérzetet tudsz teremteni magadnak. Pl ha nagyjából egy helyen ülsz/állsz egy asztalnál, akkor az egyik 600 wattos hősugárzó szemből "megvilágítja" kicsit a munkaasztalt, főleg a kezeidet és kicsit az arcodat, a másik meg az asztal alól "rávilágít" a lábadra.
Igaz, hogy a villannyal előállított hő kb 3-szor drágább, mint a gázzal előállított, de ha a háromszor olcsóbb hőt a szükségesnél százszor több ideig pazarlod, akkor az lesz a SOKKAL drágább :)
Engem csak az zavar, amikor meg akarják magyarázni az embereknek, hogy ez milyen marha jó üzlet, miközben valójában nem az.
Van az a helyzet amikor jó üzlet. De valóban sok a reklámja másokkal ellentétben.
Pl. még sosem dobtak be szerintem senkinek olyan szórólapot, hogy "csókolom fillérekért leterítem a gyapotot a padlásán és ezzel X%-ot/FT-ot spórolok önnek. Hívjon bizalommal"
Kissé erősen fogalmaztam, mondjuk inkább úgy, hogy egyrészről vannak tudatlan emberek, másrészről pedig vannak simanyelvű ablak-ügynökök és ravaszul megfogalmazott "tájékozató" szórólapok és honlapok.
Mindez felülről hivatalosan megtámogatva az állami ablakcsere-pályázatokkal.
Mikor csináltuk a szigetelést, akkor vezettük le a fűtéscsövet a pinyóba, mert kellett oda radiátor. A munkám miatt ki kellett alakítani egy műhelyt lent. Szigetelés előtt 10-15 fok között volt lent a hőmérséklet télen. Most azt csinálom, ha tudom, hogy másnap le kell mennem melózni, akkor kicsit felcsavarom a radiátort és kellemes 17-18 fok fogad másnap reggel. Ha egy hétig nem megyek le, akkor olyan 10-12 fok szokott lent lenni. Egy gond van, hogy a lábam fázik, mert a beton sugározza lentről a hideget. Ezt is tervezem megoldani egy beton feltörés, kis ásás, szigetelés kombóval, csak előtte ki kell hívni egy statikust, hogy lehet e. Ha nem akkor építek egy műhelyt a ház mellett.
A gallért úgy csináltam, hogy függőlegesen ragasztottam fel az egész eps táblát, így 1 méter magas. Kicsit túlbonyolítottam szerintem, mert a mennyezetre úgy ragasztottam, hogy a fal előtt 0,5-1cm-el előbb érjen véget a szigetelés, majd ezt a rést kifújtam purhabbal. A függőleges lapokat, pedig purhabbal ragasztottam. Mikor megkötött végignéztem alulról és ahol nem volt hab oda fújtam még, majd hálóztam, festettem.
Ezzel kapcsolatban eszembe jutottak az állami támogatások:
- hőszigetelés nélküli ablakcsere támogatási pályázat már volt (asszem már többször is)
- de ablakcsere nélküli hőszigetelés pályázat valószínűleg soha nem lesz.
De ne várjunk el egyszerű kormányszakértőktől túl sokat (pl 60 feletti IQ szintet), erre utal pl az is, hogy állítólag az anyagilag rászorulók számára vannak azok az energetikai pályázatok, amelyeknél a pályázók a pénzt csak UTÓLAG kapják meg :))))
"a valakinek van lehetősége fiatalon 20-30-40-50 éves korában túlzásba vinni a szigetelést"
Ha valaki csak 20 éves, még annak sem hiszem el, hogy ép ésszel ruház be 40 év alatt megtérülő dologra :)
Legyen itt az egyik kedvenc aranyköpésem a passzívház topicból: "Azért költök most marha sokat energiatakarékos házra, mert most megengedhetem magamnak, de amikor majd öreg leszek és semmit sem fog érni a nyugdíjam, akkor ha éhezem is, legalább ne fázzak közben."
Ez szerintem is teljesen korrekt hozzáállás . Olyan, mintha az ablakcsere kapcsán valaki ezt mondaná: "tudom, hogy energetikailag igen rossz befektetés, de a régi nem tetszik és anyagilag megengedhetem magamnak".
Engem csak az zavar, amikor meg akarják magyarázni az embereknek, hogy ez milyen marha jó üzlet, miközben valójában nem az.
"mi van ha Mari néninek megdöglött a tehene, és nincs pénze ablakcserére."
Az ablakot cserélők kb 80 százalékának valójában nincs pénze ablakcserére. De mivel eszük sincs, ezért be lehet hülyíteni őket, ezért az ablakcsere prioritást kap, sokszor a hőszigetelés rovására, amire viszont VALÓBAN rohadtul szükségük lenne, mert a horror fűtésköltség minden évben elviszi nemcsak a gyümölcsöt az asztalról de a gyerek új cipőjét és télikabátját is.
Aztán ott állnak a házak évekig hőszigeteletlenül a vadiúj ablakokkal és a csodálkozó tulajdonosokkal, hogy az ablakcsere után miért nem csökkent a 200 ezres fűtésszámla 30 százalékkal, pedig az ügynök úr ezt mondta...
Amikor belevágtam anno a felújításba csináltam én is több tervet, verziót. Egy bizonyos falszigetelés vastagság felett egyre jobban előtérbe kerül a szellőztetés, padló, stb, valóban nem éri meg túlzásokba esni.
De a 0.3-as U értékű falban a 10x rosszabb gerébtokos ablakot bennhagyni szerintem értelmetlen, főleg hogy fénykorában tudta azt az az ablak, és felújítani, festeni, redőnyt cserélni kell 40 év után már erősen, az is sok pénz.
És komfortban (ahonnan a vita indult ki) fasorban sincs még azután sem. Innen kanyarodtunk el a 3% fűtés megtakarításból a 25%-ig, és hogy milyen egy okos ember...
Nézd csak meg a fal/ablak felület arányát, látszik hogy mennyit számít benne az ablak.
Ha lesz időm előkeresem a számításokat, elég jól látszott mit érdemes egy FELÚJÍTÁSNÁL megcsinálni.
Ha az egész házat leszigetelem, nemesvakolom, belülről kifestem akkor hagyjam a 40 éves ablakot?
Teljesen jól számol szerintem és igaza van. Konkrétan ennyi az energetikai oldalról a matematika. De nem szabad mindent csak így számolni.
Pl. ha valakinek van lehetősége fiatalon 20-30-40-50 éves korában túlzásba vinni a szigetelést akkor majd nyugdíjas éveiben esetleges "nagygazdaságivilágválság" bokopogtatásakor tök jól fog esni, hogy a mamával nem fagynak bele a házba, mert 2 fülzsírgyertyával ki tudja fűteni a házat. Nevezhetjük egyfajta jövőbe fektetésnek, nyugalmi "díj"nak. :)
Részemről csak egy példa volt, hogy míg tökre elfogadott, hogy dobj a 8-10cm-es falszigetelésre még 10centit még akkor is ha szép a vakolat, addig az ablak ami kb ugyanezen szint már nem.
Az említett falon kb 1kw megy el, abból már mit spórolok még?
A meglévő 40 éves ablak rendbehozatalát, festését, és a 40 év megtérülési időszakra vetített karbantartás igényeket is bele számoltad? Tudom, tudom, 10 tekercs szigszalag meg 2 bála szalma, megy pár doboz lopott zománc a TSZ-ből...
Na jól van, ráhagytam mert ez már Sas kabaré színvonal.
"hogy elég nagy felület, akkor az ablakok cseréjével is lehet elég sokat fogni"
Okos ember nem azt mondja azt, hogy "hú de jó, mindössze egy millós beruházással nyerek X%-ot", hanem azt, hogy "hú de jó, egy millós beruházással nyerek évente 100.000 Ft-ot-ot"... mert a százalék az nem forint, a százalékokra koncentrálva rohadtul átverhetjük magunkat. És szintén százalékok emlegetésével vernek át bennünket a ravasz gyártók és kereskedők is.
Pl első hallásra milyen jól hangzik a következő reklámszöveg: "25% fűtésköltség megtakarítás mindössze egy millió forintért!" de ha helyette azt mondom, hogy "évente 25.0000 Ft nyereség egy millió forint beruházással" okos ember számára ez már azt jelenti hogy az első egy forintos, ami tiszta nyereségnek lesz tekinthető, annak már csak a dédunokám tud majd örülni kb 40 év múlva, ami enyhén szólva igen rossz befektetés. Pedig mindkét fenti esetben ugyanarról a nyereségérdekelt beruházásról volt szó: ablakcsere haszna egy tisztességesen hőszigetelt házban.
Egy kádárkockában szokásos ósdi gázkazán 1 kwh hőenergiát mondjuk 17 forintból tud előállítani. A fűtési szezon átlagos külvilág-lakás hőmérséklet-különbsége legyen 15 fok, a fűtési szezon hossza legyen 4800 óra. Tehát egy négyzetméter új ablakkal elért 1 W/K megtakarítás = 72000 wattóra = 72 kilowattóra, ami kb 1200 Ft/m2/év. Egy átlagos ablak felülete legyen 2 m2, ha az új ablak fajlagos hőszigetelésre 1 W/m2K-el jobb, mint a régi ablaké, akkor a 2 m2-es ablakcsere ablakonként kb 2400 Ft fűtésköltség-megtakarítást hoz évente.
Ezzel a várható nyereséggel kell(ene)
- összemérni az ablakcsere várható összköltségét
- kiszámolni ki azt az évet, amikortól kezdve ez az energetikai befektetésünk elkezdi termelni az első forint tiszta nyereséget
- és megsaccolni, hogy ettől a dátumtól kezdve éltünk végéig összesen kb hány forint nyereséget fog hozni ez a befektetésünk.
Nemgazdag ember szerintem így kezdjen bele az ablakcserébe (vagy nemcserébe :)
Bizonyítani semmit. Csak azt szemléltetni, hogy ha valakinek van megfelelően sok ablak, vagy inkább úgy fogalmazva, hogy elég nagy felület, akkor az ablakok cseréjével is lehet elég sokat fogni. Bár kétségtelen, hogy ráfordításban tényleg húzósabb, mint feldobálni pár tekercs gyapotot, vagy pár tábla EPS-t.
Ha megnézed lejjebb azt a képet amit betettem ott látszik, hogy maga a 2,7-es ablak -ami már nem egy gerébtokos förtelem- annyi hőt visz, mint a padló/fal/födém összesen.
És ott a 3 közül egyiket sem írtam durva szigeteléssel. Kb. egy átlagosan megcsinált modellt vettem.
"az ablakok esetében 550W-ot jelent a téli hőveszteségben hogy 1.3 vagy 2.6 az Uw érték."
Hogy érted ezt a "téli hőveszteséget"? Átlagos téli napon és 20 fokos lakáshőmérséklet mellett, tehát mondjuk 15 fokos lakás-külvilág hőmérsékletkülönbség mellett?
Mert ha az 550 wattot elosztom ezzel a 15 fokos hőmérséklet-különbséggel és az 1,3 fokos ablakjóság-különbséggel, abból az jön ki, hogy 28 m2 ablak van a házadon. Ez kb megfelel a valóságnak, vagy valamit máshogyan számoltál?
Azokra céloztam, akik megpróbálják a rettenetes huzattal megindokolni a millió forintos ablakcsere beruházást: vagy tudatlanok, vagy hazudnak, vagy hülyének néznek.
Akkor induljunk ki abból hogy a gerébtokos ablak a fal közepén van. Hiába rak fel valaki akár 15 centi szigetelést, az ablakrésekbe csak "befordulva" tud 2-3 cm EPS-t rakni.
-Te viszont számtalanszor említetted -nyilván - hogy ez nem jó így. Falsíkra az ablakot, vastag szigetelés a kávára réeresztve, stb. stb...
VAN energetikai jelentősége az ablakcserének csak az nem a matek szerint jön ki, hanem a szubjektív hőérzet alapján!
Márpedig ha nem "húznak" kádárkockás régi ablakok mert új van, akkor lehet hogy a polgár átlag fél fokkal hűvösebb házban él mert az is elég.
"Ennek az lehet az oka, hogy az emberek többsége autócsere-ügyben okosabb, mint ablakcsere-ügyben."
Nem vagyok erről meggyőződve, viszont nem csak olyan sarkos álláspont létezik mint ahogy te látod, el kell fogadni hogy az embereknek másra is van igényük.
Az energetikai számításokat nélkülözve (pedig ott sem 3-4% a különbség, de mindegy), jobb a hőérzet, nagyobb az üvegfelületek (több fény), esztétikus, könnyebb takarítani, nem kell festeni és sorolhatnám, de felesleges.
Ennyi erővel számolgathatánk a szobafestés megtérülését, rá hogy van-e értelme kívülről színezni a házat, mivel nem térül meg.
Ragasztószalaggal, szalmabálával fel lehet venni a versenyt a fejlődés ellen, kicsit savanyúbb lesz a végeredmény, de a miénk.
A te dolgod ha így döntesz, elfogadom, de lehülyézni másokat mert más a szempontrendszerük felesleges.
Ha van egy 40 éves házad és rendbe akarod tenni, ráköltesz egy rakás pénzt, szigetelsz, mennyit spórolsz ha ragasztószalaggal tákolod a régi ablakokat, mire kiszámolod mennyi a szigetelése, rendberakása, festése, nem is lesz olyan nagy a különbség. És 2x annyi hő megy ki még mindig az ablakon...
Nem ablakcserével kell kezdeni, hanem födémet szigetelni az tény, de rendszerben gondolkodni érdemesebb egy felújításnál.
"Azokra céloztam, akik megpróbálják a rettenetes huzattal megindokolni a millió forintos ablakcsere beruházást: vagy tudatlanok, vagy hazudnak, vagy hülyének néznek."
Sokan szeretnék a régi csúnya(?) ablakokat menő, szép új ablakokra cserélni. Közülük sokan szeretnék az ablakcserét energetikai okokkal megmagyarázni. Na mármost ők szakmai érvekért ne hozzám forduljanak ;) erre a célra ott vannak az alakgyártók honlapjai, ott lehet találkozni ilyesféle szövegekkel: "a régi családi házak fűtésköltségének 40 százaléka az ablakokon át szökik meg, ablakcserével ez a veszteség a negyedére csökkenthető" tehát az ablakcserétől a fűtésköltség harminc százalékkal fog csökkenni, állítólag :)))))
"Azaz megoldottad (valamennyire) a filtrációs veszteséget,"
Azokra céloztam, akik megpróbálják a rettenetes huzattal megindokolni a millió forintos ablakcsere beruházást: vagy tudatlanok, vagy hazudnak, vagy hülyének néznek.
"de az ablak attól még 2-3X szababb hőszigetelésű mint egy új."
A (majdnem) kétszeres javulás gyakori, a háromszoros rendkívül ritka. És mindkettő megtérülése nagyon sok év.
Ha az emberek tisztában lenének azzal, hogy a házukon a millió forintos ablakcsere mindössze mondjuk 3-4%-kal fogja csökkenteni a fűtésszámlát, kétszer is meggondolnák a dolgot.
"főleg a redőny tokos résszel nem lehet mit kezdeni."
Rendkívül könnyű a dogunk: redőnytok lakás felőli "ajtaját" ragasszuk körbe széles ragasztószalaggal . Ha nincs redőny, akkor a redőny üregét is kitömhetjük akármivel, ami olcsó és lassítja a levegő körforgását az üregben (egy helyen pl szalmával tömtük ki), ha van benne redőny, akkor a szalmatömést természetesen hagyjuk el :)
"Azóta pedig az ágyam az ablak alatt van (és az egyik gyereké is) és nincs hideg, huzat, semmi. Erre céloztam mint komfort tényező."
Aki kénytelen huzamosabb ideig közvetlenül az ablak előtt tartózkodni (és nem radiátoros fűtése van), az valóban kénytelen a komfort-tényezőt is figyelembe venni.
"Nagyon jó autó az a lada, olcsó az alkatrész is, de azért mercivel szívesebben utazik az ember."
Valami miatt mégis többen járnak az utakon Suzukival, mint Mercivel. Ennek az lehet az oka, hogy az emberek többsége autócsere-ügyben okosabb, mint ablakcsere-ügyben.
"Dupla üvegeket raknak be minden szárnyban a szimpla helyett, profi tömítés, illesztés, és kb 1.5 körüli Uw érték a vége"
Tehát beismered, hogy egy olcsó új ablak áráért egy ősrégi ablaknál is el lehet érni egy olcsó új ablak hőszigetelési jóságát. Ráadásul úgy, hogy nincs szükség az ablakcserével járó felfordulásra és az ablakcsere munkadíja is a zsebünkben marad. Örülök, hogy te magad is belátod, hogy a legtöbb ablakcsere nem igazán indokolható energetikai számításokkal.
"A tömítés előtt szeles napokon 20-40 százalékkal nőtt a napi gátfogyasztás, a tömítés után ez a mérési hibahatár alá csökkent, tehát gyakorlatilag nulla lett."
Azaz megoldottad (valamennyire) a filtrációs veszteséget, de az ablak attól még 2-3X szababb hőszigetelésű mint egy új.
Anno kipróbáltunk mindent, amennyire lehetett leszigeteltük (asztalos nútot mart, jó tömítések, stb) de attól még szar maradt az egész, főleg a redőny tokos résszel nem lehet mit kezdeni.
Azóta pedig az ágyam az ablak alatt van (és az egyik gyereké is) és nincs hideg, huzat, semmi. Erre céloztam mint komfort tényező.
Nagyon jó autó az a lada, olcsó az alkatrész is, de azért mercivel szívesebben utazik az ember.
Meg lehet csinálni egész rendesen amúgy a jó minőségű fából készült ablakokat (sajnos a 70-es években elég hitványak voltak az alapanyagok is), ismerősömék csinálják műemlék jellegű épületeken. Dupla üvegeket raknak be minden szárnyban a szimpla helyett, profi tömítés, illesztés, és kb 1.5 körüli Uw érték a vége. És egy új ablak ára ha profin akarod.
Ezek valóban főleg szobakutyák, viszont szerencsére nem kell túl sokat barkácsolnod, mert egy nagyobb gyári macskaajtó is elég nekik :)
"2db 5kw-os radiátor van kint a télikertbe"
hosszú távon okos dolog lehet a télikertet (majdnem) ugyanolyan jól hőszigetelni, mint egy lakást. Szerencsés esetben és napos időben egy télikert beszállhat akár a ház fűtésébe is.
Nem szőrtelen, van bundája, de valahogy nem hatékony. Fázós fajta, már 15fokban is remeg ha kint van mondjuk éjszakára. Bichon Havanese elég kis testű kutya, kb akkora mint egy macska.
Holnap jönnek beszerelni az ajtót(meg a fix ablakokat) a télikertre. Ma sikerült elhozni, de a kétszárnyas tokja nem fét be, azt külön otthagytuk és holnap elhozzuk egy nagyobb autóval.
A régi fa tákolmányt ma előkészítettem a kiszedésre, körbe leszedtem minden lambériát, alul a küszöb lécet, alatta pár cm mélyen szétrohadva a padló kb 2 m széles részen az 5m-ből.
Be lesz rakva az új műanyag cucc, behabozva meg minden, majd vissza kell lambériázni a keretét.
A lényeg hogy be legyen szerelve. Remélem nagy változás lesz, nem fog szelelni, meg az eső se esik be rajta mint a régin. 2db 5kw-os radiátor van kint a télikertbe ami be is fűti ha elég sokat ment a fűtés akkor eddig is befűtötte -15fokban is, csak pont emiatt volt sokkal több a gázfogyasztás.
Eddig ha becsuktuk a nappaliba vezető ajtót akkor reggelre nagyon lehűlt a télkert, a háznak jóval kevesebb fűtésre volt szüksége.
"a belső redőnytokos gerébtokos ablakot amik a kádárkockákon voltak ugyan le nem szigeteled rendesen."
Pontosan ilyen ablakos házat szigeteltem (1970-es években épült, gerébtokos, redőnytokos). A tömítés előtt szeles napokon 20-40 százalékkal nőtt a napi gátfogyasztás, a tömítés után ez a mérési hibahatár alá csökkent, tehát gyakorlatilag nulla lett.
Csak
- lelkiismeretesen kell csinálni
- nem szabad szar anyagokat használni (énpl többféle Tesa Moll terméket variáltam)
- én a BELSŐ ablakszárnyakat tömítettem körbe nagyon, a külső szárnyakon csak a durva résekkel foglalkoztam, a vékonyakat meghagytam (páraszellőzés).
"a listára felvenném még a komfort kérdését"
Egyszer majd megmérem, hogy átlagos téli időben és azonos szobahőmérséklet mellett hány fokkal hidegebb egy 2,8-as lambdájú üveg felülete egy 1,1-eshez képest.
Általában elfelejtik beleszámolni a festés költségét és maceráját a régi ablakoknál ;-p meg a pucolást . Az új ablakot öt perc alatt pucolja meg az asszony ... a régit majd egy óra alatt ....
Ja, a másik, 40 éve építette emberünk a házat, tesz be új műanyag nyílászárót, persze a legolcsóbbat, mert hát drága, aztán káromkodik 5-8 év után, hogy már szar, bezzeg a régi amit ő épített be, 40 évig bírta... igaz a végén már mozgott a függöny, kiesett a gitt, meg elrohadt ahol lusta volt lekenni a lepattogzott részt, de az ugye más tészta...
De. Gyalu + pár száz forintos szigetelőcsík. Persze lehet reggelente törölgetni a vizet az ablakról, de azt az újakról is... szellőztetni, szellőztetni, szellőztetni.
Egy szárnyat kb. 7 ezer forintért üvegeznek újra, volt szerencsém eltörni egyet :D 6*7=42 ezer forint, persze ez normál üveg, mindenféle töltőgáz nélkül. Egy új ablak min 80-90 ezer, szóval ha mind a hat szárny repedt vagy törött, akkor egyértelműen megéri az új, persze arra még kell redőny is, ~40 ezer, vagy 60-70 az alu.
Kibontod a régi ablakot szigetelés után: ha nagyon elüt az új szín, kensz rá egy díszcsíkot körbe, vagy ragasztasz rá hungarocell díszt. Vagy még jobb megoldás, nagyon modern, függőleges csíkban máshogy színezed át a házat. ,,Klasszikus'' modern formája a szürke csík a fehér házon, szürke vagy fekete tetővel.
Fűtetlen pince, de a pincében van a gázkazán, és a fűtéscsövek egy része is ott fut. A csövek gyapotszigetelést kaptak. A gázkazán régi álló, nem tudom lehet-e szigetelni. A pincében azóta hidegebb van valamivel. A falon oldalt fenn van körbe gallér ragasztva, szintén csak 5cm nálam.
Nem logikus 10 éves de még jó ablakokat érintetlenül hagyni mert a szigetelés felrakásával pont el lehet tünteni a csere okozta rombolást, így olcsóbb és egyszerűbb egy lépésben megoldani.
Ha 3-4 év múlva mégs ablakot kell cserélni kell akkor a szinezett vakolatot az életben nem javítod ugyanolyanra.
Rozsdás autót is kilakatolotatod és nem a rozsdára fújod a festéket.
Nálunk a ház körbeszigeteléslével egy időben készült a pince födém szigetelése. 10cm grafit ment rá, sajnos nem fért több az alacsony belmagasság miatt. Érzésre nagy volt a javulás, de ugye nem tudom ebből mennyit jelentett csak a pince födém és mennyit az, hogy az alapból nem húzza be a hideget.
Nálam most lett megcsinálva, pincefödém. 5cm fért el egyenlőre a kicsi belmagasság miatt. Van érezhető javulás a padló hőérzetében, de azért hasra nem esek tőle. Kell oda a 10cm vagy több...
Nekem a padló alatti szigetelés még várat magára. Talán jövőre belekezdünk a belő felújításba és akkor 10cm megy alapból, ahol padlófűtés lesz, oda pedig 15. A betont feltörni, szinte mindenhol muszáj, mert szét van töredezve, így adja magát a szigetelés is.
Régen nagy hidegekben nekünk is alig győzte fűteni a házat a kazán, most simán el van vele.
A kazánon agyalok még, hogy mi legyen vele, mert nem akarok 1-1,5 millát költeni egy újra, ha nem muszáj.
Miért lenne extrém? Ha megnézed az én példaházam abban pl. pont annyi a kevés ablakok vesztesége, mint a fal/födém!padló összesen. A 2,7-es az egy sima 15-20éve divat kétrétegű un. hőszigetelő ablak.
Az ablakok kicsit drágák lettek,de fából vannak és nem a szokásos 68mm vastag, hanem 88mm és 3 rétegű üveg van bennük.
A fővárosban lakunk. A korábban írt rokonom is és neki 3400ft/m2 áron csinálták 1 hónapja, szóval itt sem csillagászati összegért dolgoznak, csak próbálkoznak egyesek. Ha bejön akkor tuti, ha nem akkor a következő ügyfelekből biztos lesz pár akinél igen és keresnek egy valag pénzt. Valahol megértem, mert olyan szakember hiány van, hogy el lehet ennyiért is adni a munkát, csak lehetnének kicsit korrektebbek egyesek.
A kőművesek főnökével, akik csináltak náluk néhány munkát 2 éve, pár hete összefutottam és beszélgettünk egy kicsit. Azt mondta, hogy kis munkákat már nem is tudnak vállalni, mert annyi a nagy. Kérdeztem, hogy mikorra vállalnak és mondta, hogy ha komplett házról van szó, akkor 2019 tavaszán tudnának legkorábban kezdeni.
Eleve a ház méretéhez és az akkori szokásokhoz képest sok a nyílászáró, össz felületük több mint 27m2.
Az is rontotta a helyzetet, hogy 5db ablaknál is a régi fajta fa redőny volt, ami miatt mindenhol dőlt be a hideg. Most külső tokos, motoros redőnyök vannak, így nincs átfúrva sehol a tok és nem jön be a hideg.
A régiek állapotát nem nevezném ideálisnak. Volt olyan amit be is csavaroztam, mert becsukni nem lehetett már, de legalább ki sem akartuk nyitni. Az ajtólap olyan ferde volt, hogy az utólag ráragasztott szigetelő gumi kívülről kilátszott. Próbáltam beállítani, de sokkal jobb nem lett.
Szóval mivel a kiinduló állapot nagyon rossz volt, így nem volt nehéz sokat javulni. 88mm vastag, 3 régetű üveggel szerelt fa nyílászárók kerültek be.
A szívás része nagyságrendileg ugyanaz. Ha te csinálod mindkettőt, akkor másodszor nyilván jöbban megy, ha csináltatod, akkor azért nagyobb szívás, mert szakit nehezebb találni.
A megtérülés része az érdekesebb: 8 cm-re esélyes, hogy akár 30 év fölötti jön ki...
Pontosan így érzem én is, viszont az tény hogy minél rosszabb a kiinduló állapot, annál többet hoz a szigetelés.
Sőt, ha vakolni, festeni is kell a házat kívülről (mert már ronda) akkor az is egy csapásra meg van oldva hőszigeteléssel.
Nálam a kádárkocka+melléképület 120m2 házat nem lehetett kifűteni egy 24 kW-os kazánnal, ha fújt a szél lebegett a függöny, stb...10 cm homlokzat, 15 cm födém, 6cm padló alatti (padlófűtés lett), hőszigetelt ablakok és lám, évi 8500kWh energiával kifűthető, 4kW felett nem igazán volt a hőigény (a számított 5kW).
És a hőérzetről ne is beszéljünk.
Ez nem csak pénzügyi kérdés, és nem csak komfort. Befektetés a jövőbe, nem kell félnem a magas számlákról öregkoromra.
Nekem is elkészült a meglévő 10cm-re rárakott 24cm gyapot terítés, összesen kb 155m2-t használtam fel. kb 230e ft volt mindennel együtt(kellett egy kis faanyag meg osb a járó és pakoló részt kiemelni). Szombaton jönnek kicserélni a télikert szelelős 5x2,4m ajtót 3rétegű üveges műanyag részben fix ablakos szerkezetre. Decemberi gázfogyasztás már alacsonyabb lesz.
A szigeteléstől is jobb lett, de nagyon szelel az a tetves ajtó, a télikertben alvó kutya miatt nyitva kell hagyni a nappali és télkert közti ajtót, mert különben megfagyna reggelre.
Mértem hogy a két ajtószárny között +2 fokban , 7,5fokos levegő jött be, de az ajtó több pontján is 10fok alatti felületi hőmérsékletet mértem ami elég gáz. A két rétegű üveg felületén 18fokos. Kíváncsi leszek a 3rétegű mennyivel jobb.
Nulla hőszigetelésű házba klímát? Kell legalább 3-4 db. ,,L'' alakot képzelj el, a rövidebb szárban a két nagy szoba, utána 3 helyiség, falakkal elválasztva, amin betongerendák nyugszanak, szóval még rombolni sem lehet, de nem is kell, jó így ahogy van.
Olcsón megúsztad, na az ablakokat nem. A fővárosban ugyan ilyen vagy rosszabb szigetelésért ha elkérnek 3* annyi pénzt, akkor máris máshogy néznek ki a számok.
Mi 4 éve szigeteltük körbe a házat eps-el 12cm grafit ment rá. Előtte 2-3 évvel ment fel a padlásra 25cm gyapot. A gyapot 3 szezon alatt behozta az árát, azóta termel. Az eps szigetelés teljes költsége, saját munkával 1 300 000ft volt 180m2 falra, de ebben az utolsó csavarig minden benne van, plusz olyan költségek is ami másnál nem biztos, hogy lennének. A munkára kértünk ajánlatot, megnéztem 5-600 000ft között mozogtak. pl. a ház körbeásása miatt az amúgy is ramaty állapotú járda fel lett törve és térkő került le. Új lépcsőt kellett csinálni a szigetelés miatt, meg minden egyéb. A gyapot szigetelés levitte a gázszámlát éves kb. 360 000ft-ról 300 000ft körülire. Utána jött az ablakcsere, ez tényleg nem eredményezett arányaiban annyi változást forintálisan mint a költsége. 2,5 millió volt, ha jól emlékszem, 260 000 körül lett a gázszámla. A körbeszigetelés óta 160 000 körül fizetünk éves szinten. Ezekben az összegekben nincs benne a meleg víz, mert az villannyal megy. A kazánunk ezer éves ÉTI 25, de hűségesen teszi a dolgát. 115m2-es hasznos belső tér. 10x10 méteres ház plusz van hozzá egy L alakú toldalék, nem nevezném kádár kockának, mert jóval régebbi építmény mint azok. Szóval a falazat szigetelése 13 év alatt hozza vissza az árát kb., ha szakember csinálta volna, akkor 19 év lenne. Ezek csak a pénzügyi részek.
Viszont ami számomra lényegesebb a komfort. Mikor kicseréltük az ablakokat, már akkor éreztem az előszobában, hogy melegebb van télen, illetve a nappaliban pont az ablak alatt van a kanapé. Ott is sokkal jobb volt ülni, mert nem jött a nyakamra folyamatosan a hideg, bár a fal továbbra is sugárzott nagy hidegekben. A falak szigetelése után olyan volt, mintha egy másik ház lenne. A falak nem ontották a hideget, nagy hidegekben a parketta nem sugározza a hideget sehol, pedig a padlóba még nem került semmi. A szigetelés óta pedig nem 20 fokos hőmérsékletet tartunk, hanem 22-őt, mert már nem megy rá a gatyánk a fűtésre.
Szóval ha szummázni akarom, akkor csak pénzügyi oldalról nézve kb. 20 év alatt lesz nullán a beruházás jelen állás szerint, viszont, ha beleveszem a komfortnövelést is, akkor már az első perctől megérte minden elköltött forint. Ha netán meg el is akarom adni a házat, akkor 3-4 000 000ft-al simán többet el lehet kérni egy ilyen felújításon átesett ekkora házért.
Mivel a szigetelő anyagok U értéke egy 1/x függvény - exponenciálisan csökkenő. Így ha az U értéket felezni akarod, mindig dupla akkora szigetelés kell, mint amekkora fent van. Tehát ha 10 cm szigetelést felteszel, azt + 10 cm-vel csökkented a felére, azt már +20 cm-vel megint a felére, +40 cm-vel megint a felére. Így könnyen belátható, hogy ami még optimálisan megéri az a 20 cm szigetelés bármiből. Itt már csak a szigetelőérték/Ft döntő. De mivel az üveggyapot a legolcsóbb, így 30 cm is lehet megtérülő befektetés. Ha olcsóbbodnak a szigetelő anyagok, és/vagy drágulnak nagyon az energiahordozók, akkor lehet a 40 cm is megtérül :)
Na bedobtam valami közelítést a kalkulátorba amit korábban linkeltem itt (kb. 0.4 W per négyzetméter*Kelvin jött ki, de ugye mit sem tudunk a deszkákról amit alul nagyon nem szoktak szorosan rakni, a nád meg félig keveredik a vakolattal a levegőt meg gyapottal voltam kénytelen helyettesíteni stb).
A pontos rétegek ismerete nélkül ennek simán +-25 % hibája is lehet.
De ennek ellenére vsz. ez kb. jobban fedi az igazságot mint a 0.161.
Az első tízesnél biztos meglátszik a hatása aztán ugye egyre kevésbé.
Mivel a stukatúros dolog nem érint, nem is próbálom pontosítani, majd megteszi az akit érint.
Ahhoz az adathoz (számításhoz) semmi közöm, mint mindenki én is jeleztem, hogy túl jó, hogy igaz legyen.
Tippre nem mondtam volna jobb értéket mint 0.5 W per négyzetméter*Kelvin ilyen stukatúr sár stb. födémre (és innentől sokat se foglalkoztam volna vele, hogy mennyire lehet jó, mert az első tízest ha el is rontja kicsit a többinél már marginálissá válik a jelentősége a födémnek.)
Az eredeti födémszerkezet U értékét számoltad el nagyon. A levegő lesz ott a ludas. Számolj a 20 cm légréteg helyett csak 0,6 cm-el és megkapod a valóshoz közeli értéket. 1,6 cm légréteg felett már nincs előnye a levegőnek. Ha igaz lenne, hogy 20 cm levegőrétegnek az U értéke 0,13 W/m2K, akkor senki sem szigetelne.
Mármint konkrétan melyiket, mert csináltam néhány számítást egy halom feltételezéssel és a megtérülést is külön néztem az utolsó tizesre.
De egyébként annyi sebből vérzett ez az egész, hogy kár is volt a konkrét esetet egy idő után nézni.
Viszont tipikus hőveszteségekkel nagy átlagban az első 10 cm max. néhány év alatt megtérül, a második 10 az 10 év nagyságrendjében a harmadik meg jóval több. Eredetileg kb. ennyit akartam mondani. Azt meg, nem áll szándékomban játszani, hogy bizonyításképpen mindenkinek kiszámolom a konkrét esetét ami tele van hiányzó adatokkal és kétes feltételezésekkel. Csinálja meg mindenki magának vagy keressen meg erre szakembert.
"Mi választhattunk, kellett új kémény, gáz vagy fa."
Ez még az előző évezredben történt? Mert az utóbbi években már kémény nélküli lehetőségek léteznek ;)
Haver is sír nekem, hogy akárhogy számolja, ilyen kémény-árak mellett a fűtése már megközelíti a 1,5 millió Ft-ot. Erre mondtam neki egy ingyenes megoldást: ha a klímája tud fűteni is, kérjen mellé kedvezményes áramtarifát és olcsóbb lesz a fűtése a fatüzelésnél de talán még a gáznál is.
Most vettem észre, kicsit én is elgépeltem, így a 0.161-ből már 0.160 lett lent és innentől nem annyira pontos, de talán még mindig követhető a lényeg.
Nekem nem ilyen jó a födémem (1.2 W per négyzetméter*Kelvin, szóval mondhatni pocsék) és nem is szándékozok senkit sem ellenőrizni (mindenkinek magának kell megoldani a saját házi feladatát), de nekem ez első ránézésre túl jónak tűnik, hogy igaz legyen (ahogy már mások is írták).
Mindenesetre ilyen jó értéknél az első 10 cm keveset hoz (a többi meg pláne), de ezt is írták már.
A következő ami nagyságrendileg kb. OK, de ahogy már írták kicsit optimista a gyapot hőszigetelése (ahhoz az 500 Ft per nm-hez meg pláne):
10cm gyapot ezt 0,107-re
20cm gyapot 0,080-ra
30cm gyapot 0,064-re nyomja le.
A megtakarítás szintén optimista nekem, de nem tudom hogy számoltad:
10cm-el 9kHUF, 20cm-el 14kHUF, 30cm-el 17kHUF a megtakarítás.
A nyereség 0.160-0.107 azaz 0.053.
Nos akkor tegyük fel fűtési igényed: külső átlag hőmérséklet 5 fok, 150 napig, belső plafon 23 (delta 18).
0.053*133*18*24*150/1000=kb. 457 kWh.
Persze nem tudom mivel fűtesz, mennyibe kerül neked 1 kWh, de tegyük fel kb. 12 Ft (nagyjából gázos ár). Kb. 5500 Ft.
Persze itt csomó mindent tippelnem kellett, amit nem adtál meg lehet te nem 5 fokos átlaggal számoltál, nem 150 nappal nem 23 fokos plafonnal stb.
(Meg ugye a legfontosabb nálam gáz van jó hatásfokú kondenz kazánnal, lehet az az 1 kWh nálad már 15 Ft stb.)
Nem mellékesen nagyon olcsó gyapottal számoltál (én ennél jóval drágábbat használtam más okok miatt), ami ingyen jön a házhoz és semmi fóliát nem használsz.
Szóval tippem szerint az első 10 cm mivel valójában jó eséllyel rosszabb a födémed mint gondolod hamarabb meg kell térüljön. A második már kicsit optimista, pláne, hogy semmi mással nem számoltál mint piszok olcsó, de piszok jó gyapottal. Ami ez után van meg ennyi ha meg akkor után teljesen értelmetlen, de azért megjegyezném ha a harmadik tizes 3kHUF-ot hoz (17-14) akkor nem követem neked hogy jött ki az 11.8 év, mert nekem a 66.5/3 az több mint 22.
A másik, hogy amilyen gyapottal számoltál ami az alap U értéket a lentebb írt U értékekre csökkenti, annak a gyapotnak az ára 1500 ft/m2 (λ=0,032 W/mK)
Mi választhattunk, kellett új kémény, gáz vagy fa. Mivel nem volt szigetelve a ház, régi volt a gázkazán, és lehet jó áron fát venni, ezért lett vegyes. Most bővíteni kellene, vagy puffer, vagy gázkazán.
Nem drága az az összeg. Rádióban vagy hol hallottam, vagy neten olvastam, hogy nem éri meg szigetelni, mert; Bp., normál átlag kádárkocka, valami 3-4 milliókat beszéltek minimum... megnyomták a ceruzát a mesterek, meg a fővárosban el is hiszem hogy kétszeres m2 áron dolgoznak.
3500 Ft / m2-es árajánlatot is kaptunk csak a munkadíjra, az szerintem egyáltalán nem sok. Le kell majd osztani órabérbe, úgy már lehet viszonyítani.
Na ja, de ahol nincs 24 cm fehér, ott azért más a helyzet. Tudom hogy elméletben nem így kéne lennie, de a szülői házban nem éri meg télen gázzal fűteni...
Megtérülés. Tavaly állítólag hideg volt, és ~30%-al nőtt a (lakossági?) gázfogyasztás, ezt megerősítette a vegyeskazános témában is egy gázfűtő fórumtárs. Én ugyan annyi fát tüzeltem el, mint egy évvel korábban, amikor enyhe volt a tél, viszont többet fizettem érte. Így számolja v.ki a megtérülést a 20cm gyapottal a padlásra...
10cm-el 9kHUF, 20cm-el 14kHUF, 30cm-el 17kHUF a megtakarítás.
tehát a 10-ről 20-ra vastagításkor nincs 4szeres ugrás.
Ha 500Ft/m2 gyapotárral számolok akkor
10cm - 133m2 - 66.500- 7,4év
20cm - 266m2 - 133.000- 9,5év
30cm - 399m2 - 199.500- 11,8év.
Az én szemszögemből 10-15éves megtérülés elfogadható, mert azonnal javítja a komfortot, mert ha rendelkezésre áll a pénz akkor innentől csökken a ház fenntartása, mert nő a komfortérzet.
Na persze vándormadaraknak nem pálya a 10év megtérülés....
Szerintem.
(nem vagyok energetikus, netes forrásokkal saccoltam, simán benne van, hogy én is elb....tam valamit.:)
Labazat vagy 60 centi magas, a teglara mar nem emlekszem. 70-es evekben epult, 40 centi a falvastagsag. Lehet, hogy keresztbe rakott kismeretu? Meg nem koltoztunk be, azert nem tudok ra mit mondani hirtelen.
És biztosan akad még ott egy-két megmaradt hőhíd ;)
Biztos maradt, de nem sok. A falra két rétegben ment az EPS, így a dübelek sem hőhidak. A tető fém szerkezetes, így nincs talpszelemen, teljesen körbe tudtam bugyolálni a "szarufákat" szigetelővel. A fal alatt is van hőhíd, de kívül 60 cm-ig XPS (ebből 40 a földben), és ahol tudtam, még víszintesen is tettem pár centit a kavics alá. Az nem sokat érhet, de hulladék volt.
Ablakok külső falsíkon, rátakar a szigetelés, sőt, még a redőnylábak alá is tettem 6cm xps-t.
szóval kazáncsere nélkül is megközelíthető a 70%
Azért elég jó vastagon szigeteltem ehhez.
Persze ennyire alacsony fűtésköltség mellett már nem muszáj még kazánt is cserélni. Ha az öreg csotrogány már alig kér enni, akkor maradhat még egy ideig.
Nem is tervezem. 15 év alatt kb. 2x10e Ft-ot kellett rákölteni. Ezt gondolom nem sok új kazán tudná. Ha lerohadna, kb. 10e egy másik ugyanilyen.
"mi is egy olyan hazat vettunk, ahol csak 8 centit raktak ra, mekkora szopas/penz meg radobni 10-et?"
8 centire rakott plusz hőszigetelés lehet, hogy csak 20-30 év után kezdene hasznot termelni, úgyhogy az ilyesmin gondolkodást leginkább fiatal embereknek javasolnám :)
Annyit viszont megtehetsz, hogy a meglévő 8 centiből kihozod a maximumot: ellenőrizd le, hogy a mester nem-e hagyott a hőszigetelés mögött egy jól átszellőző légrést (sajnos pogácsás ragasztás, a sajnos "szokásos" alul+felül nyitott légréssel) és ha igen, akkor ennek a légrésnek a széleit LÉGMENTESEN zárd le mindenütt pl kis dagadású habbal, de olyan lelkiismeretesen, hogy egy ujjnyi lyukacska se maradjon ki sehol.
Eközben azt is ellenőrizd, hogy a födém hőszigetelése körben mindenütt teljes vastagságában simuljon (sőt: szoruljon) hozzá az oldalfali hőszigetelés tetejéhez.
"(ez olyan 65% megtakarítás, de egy ócska 30+ éves gázkazánnal fűtök"
És biztosan akad még ott egy-két megmaradt hőhíd ;)
szóval kazáncsere nélkül is megközelíthető a 70%
Persze ennyire alacsony fűtésköltség mellett már nem muszáj még kazánt is cserélni. Ha az öreg csotrogány már alig kér enni, akkor maradhat még egy ideig.
Kicsit hihetetlen számadat munkadíjra, hacsak nem akar mindenhova egyedi díszeket eps-ből. 1,2-1,5-ig írta, ez azt jelenti, hogy kerekítve 8600-10700ft/m2-re jönne ki a munkadíj.
Rokonomnál 1 hónapja fejezték be a ház szigetelését, a munkadíjra konkrétan emlékszem, hogy 3400ft/m2-ért vállalták színezéssel mindennel együtt.
Hit, nem hit, ökölszabály, szomszéd, sógor ennyi annyi %.....
Mennyi, mennyi összetevő.
Én azt ajánlom mindenkinek, hogy nyissa ki az internetet, van rengeteg kalkulátor adat, gyakorlatilag minden.
3 fő méret kell a házáról szélte, hossza magassága. Kiszámolja a falfelületet a padlót, a födémet, kikeresi a saját anyagainak a hőátbocsátását és számol.
Kell
falak
padló
födém
szellőzés
ablakok
Mindegyikből modellez amit akar.
Excell és látszik minden.
-15-re bőven elég a maxot számolni, padlónál szerintem 0fokot, esetleg a födémet súlyozni -20ra
40 centi tegla+8 xps. Labazati szigeteles nincs. De ha csinalok, igy max 5-6ot tudok, kulonben ki fog allni a fal sikjabol. Annyiert meg megint nem tudom, szivjak-e. Plane, ha nem akarok lefele is asni, csak talajszintig rakni.
Nyilvan falrol, eps. A tetot nem is szigeteltek, de az konnyu menet. Engem az erdekelne, hogy mennyivel kisebb/nagyobb szivas a bovites, mint nullarol burkolni.
Én kb. 8 éve kezdtem szigetelni, előtte két év olvasás. Felkerült akkor 24 cm fehér a falakra, 30 cm gyapot a padlásra, ablakcsere is volt, tavaly került a padlóba 16 cm szigetelés. Nehéz összehasonlítani éveket fűtés szempontjából, mert állandóan változott valami, de volt olyan év a munkák előtt, hogy tisztán gázzal fűtöttem, az ~1700m3 volt. Fűtöttem fával is, de lassan 3 éve leszoktam róla, nekem nem érte meg bajlódni vele. Most olyan 600m3 gáznál megállunk (ez olyan 65% megtakarítás, de egy ócska 30+ éves gázkazánnal fűtök), már eladtam a vegyeskazánt, az összes radiátort/csövet kitakarítottam, sőt, most bontottam le az utolsó kéményt is a házról. :)
Annyira nem olcsó már fával fűteni, ha csak rendesen vásárolt fával számol az ember, drágábbra jön ki lassan mint gázzal.
Apámmal pont most szezon előtt ültünk le és számoltuk ki, hogy ha a náluk lévő tüzépről rendelné meg a fát, drágább lenne azzal fűtenie mint gázzal és még sokkal macerásabb is. Erdészettől olcsóbb lenne, de azért már ott is erősek az árak. Mondta is, hogy ha nem tudtunk volna szerezni 5000ft-os m3 áron fenyő széldeszkát, befejezte volna a fával fűtést, pedig még szeret is vele foglalkozni egy kicsit.
Az ablakcserét nem lehet tisztán szigetelés szempontból és megtérülési alapon nézni.
Egy normálisan nem záródó, meg se merném becsülni milyen hőátbocsátási tényezőjű (alsó hangon 4-5, de lehet 10 felett) ablaknál még komfortról se lehet beszélni. Egy olyan ablaknál ahol süvít be a szél és képes benyomni (megtörtént, be is tört az üveg) lehet te is változtatnál a véleményeden.
Nem mellékesen az ablakcsere tipikusan nagy rombolással jár, a káva helyreállítása (spalettázás) effektíve indukálja a festést. Ha meg már le van szerelve a radiátor meg ki van ürítve a ház/lakás akkor sok minden egyszerűbb és lehet olcsóbb is lesz, mintha össze-vissza van pakolva bútorral és állandóan logisztikázni kell.
Szóval fűtés megtérülés szempontból tényleg a végére kellene kerüljön, de sok más szempont miatt sok esetben praktikus mással együtt csinálni még ha lassabban is térül meg.
A födémre bármikor (nap és évszaktól függetlenül) rádobok még 10-20 (50-100, na kinek nagyobb, akarom mondani vastagabb ;-) centit, a külső szigetelés sem zavarja annyira az ott lakást, de ablakot nem tudsz annyira spontán cserélni.
Persze kérdés mit tudjon az ablak. Anno itt a megfelelő topikban megkérdeztem, hogy mi éri meg. Jött a javaslat a 3 rétegről és döbbenet, de alig volt drágább mint a két réteg (összemérhető a födém szigeteléssel, persze az ablak még így se hoz annyit).
Persze itt is megy a marketing, mindenki a Ug értékkel dobálózik (tippem szerint a g a glass-ból jön) ami 3 rétegnél kb. a fele mint kettőnél. Arról már hallgatnak hogy az Uf (tippem szerint f mint frame) alig változik (picit javul mert a 3 réteget nem lehet ugyanabba a tokba betenni mint a kettőt) szóval az Uw (tippem szerint w mint window, az egyetlen igazán értékes adat amiről szeretnek hallgatni) közel sem lesz a fele.
Ennek ellenére mi is beugrottunk a 3 rétegbe és nem bántuk meg.
Filozófia: Do It Once, Do It Right.
Homlokzati hőszigetelésnél sem állnék meg 20 cm-ig ahol lehet. Felé sem hiszem, hogy mennék.
Nem iszok (dohányzok) , nem qvázok, nem vagyok a szerencsejáték rabja szóval valamire el kellett szórni azt a pénzt. Nálam az ablak volt, másnál a napelem másnál meg más.
Lehet dobálni a köveket ezért és örömittasan hátradőlni, hogy na ugye senki se lehet mindig telesen racionális (magyarán mindenki egy kicsit hülye velem kezdve a sort).
Amit néztem az nem jobb, mondjuk nem is csoda, román xps :D
Pufinál pl. simán elfelejtik, hogy csak vegyessel éjszaka nem fűtöttek. Például. Sokan máig nem hiszik el, hogy nem drágább gázzal fűteni, mint fával. Mert 10 éve 2-3-szor annyi volt gázzal a fűtés mint fával... aztán ha ugyan annyi lesz bekötni a gázt mint a vegyeshez a puffert, akkor én leszek a hülye, ha nem pufit köttetek be...
Egy helyen néztem meg, az xps jobb hőszigetelő mint a sima fehér eps, de rosszabb mint a grafitos.
Sok oka lehet, pl. tetőt meg a lábazatot nem szigetelték, nagy hézagokat hagytak, stb. Egy hőkamerás felvétel sokat segítene. De lehet szimplán ugyan azzal a rendszerrel fűtik a házat, a meleget meg egyszerűen kiengedik az ablakon...
Mint írtam 10cm-t raktak. Ráadásul abból a habból, ami a szendvicspanelekben van. Az olyasmi mint az XPS. Sokfelé szigetelték felénk utólagosan a házakat, de senkitől nem hallottam még, hogy akár csak az 50%-ot is elérte volna a fűtés számla csökkenés.
Ami meg alig hoz picike hasznot, viszont jó sokba kerül (ablakcsere) arra bezzeg nem sajnálja a pénzt. Aztán utólag sír, hogy az egész milyen sokba került, a fűtésszámla meg csak 20%-kal lett kevesebb.
És amikor valaki azt mondja, hogy ugyanennyi pénzből 60%-kal kisebb fűtésszámlát is ki lehetett volna hozni, arra azt mondja, hogy biztosan hazudik.
...mert aztat mindenki tuggya, hogy az ablakcsere aztat muszály :)
De maga az elv fel sem merül, vagy a saját hülye fejük után mennek, vagy hallgatnak a ,,mesterre'', aki már 20 éve 5cm-eket pakol a falra, és szerintem kb. a szigetelők 5-10%-ának jut eszébe maximum, hogy valahol utána is nézzen annak amit csinál. Mert azért 1-2 millió forint sokaknak nem aprópénz.
Padlásra padlásra, örültünk ha azt a 100 ezret (20cm) ki tudtuk fizetni a bútorok meg a festés mellett. Ez van, ennyi erővel hitelt sem kellett volna felvenni, mert baromság, 40-50 éves korunkra megszedtük volna magunkat ha a szülői házban maradunk...
Akkor szerintem nagyon elbactak valamit. Láttam itt is olyan házat, vadi új tető, új nyílászárók a fal közepére, leverték a vakolatot is, aztán feltettek 5 kemény cm-t fehér eps-t... de maga az elv, hogy mi a rákért akar a legolcsóbb dolgon spórolni, ami amúgy a legfontosabb lenne? Ahogy számolgattam, kb. 350 ezer lenne maga a 12cm-es grafitos 150 m2-re, 120 ezer meg a 8cm xps. Az egész móka meg 1,2-1,5 millió forint, színezés nélkül, minimum. Kevesebb mint a fele az anyagköltségnek + munkadíjnak maga a lényeg... de spóroljunk, mert az 5cm fehér eps csak 126 ezer, lábazatra meg ugye hülyeség, mert az a padló alatt van, a padló meg amúgy is hideg... ok, spóroltak 350 ezret, kifizetnek 750 ezret vagy 1 milliót, milyen jól jártak... bezzeg az új autót megveszik hitelre, mert az csak 50 ezer forint 8 évig... most tényleg nem tudna 500 ezret felvenni valami felújítós lakáshitelként?
Ha már szóba jött a könnyűszerkezet: nem olcsóbb lenne az a megoldás, hogy könnyűszerkezetes váz, a vázközök pedig a legolcsóbb, v bontott téglával kitöltve? Futóra rakva :) Majd erre kívülről mehet a vastag szigetelés. Így nem kéne betonkoszorú, osb lap, párazáró.. Masszívabb lenne. Persze, tudom, van ilyen megoldás Fachwerk néven. De az valahogy mégse ez.
Csak azért mondom, mert csináltam én is szerelt falat, és drágábbra jött ki mintha sima téglával csináltuk volna.. Gerendák, dübelek, csavarok, sarokvasak, osb..
Megéri üveggyapotból a drágábbat (0,037, 0,039, stb) venni? Milyen márka ajánlott? Knauf, Ursa? Melyik mennyire esik össze az évek alatt, mennyit csökken a hőszigetelő képessége?
"de úgy rémlik ezek a modern téglák önmagukban is megfelelnek az aktuális szabványnak szigetelés nélkül."
Akinek van esze, az nem elégszik meg a "minimálisan elégséges" hőszigeteléssel, az ő számukra nem létezik nulla (nem érdekes) hőszigetelésű ÉS olcsón falazható tégla. Tehát pl: "anyagár 5000 Ft/m2, falazás munkaigénye minimális, vastagsága minimális (könnyű födémet és tetőt épphogy elbírja), hőszigetelését ne kérdezd". Nem létezik ilyen célokra optimalizált termék.
Már az is csoda, hogy egyes gyárak odaírják némelyik termékhez, hogy "emelt hőtároló képesség".
"Régebben pörgött a könnyűszerkezet, de újabban nem látok"
Akartunk csinálni könnyűszerkezetes házépítő céget, de a már meglévők maffiája lobbi-ereje nem engedi, (több) száz milliós indulótőkével persze mindent lehet, de annyi meg nem volt.
Nem tudom pontosan, de úgy rémlik ezek a modern téglák önmagukban is megfelelnek az aktuális szabványnak szigetelés nélkül.
A balekságot nem tudom, de amit látok családi ház építkezést az mind tégla. Régebben pörgött a könnyűszerkezet, de újabban nem látok, a betonos móka meg csak tömbházaknál van, családi háznál nincs.
"ha felrakom a + 10cm szigetelést lehet, hogy nem is kell kiépítenem a padlófűtést? Elég lesz egy kiegészítő hősugárzó, vagy oljaradiátor?"
Ha
- a födémed közel tömör
- a tetőtér hőszigetelésében több lesz a 25 centi gyapot,mint a hőhyd
akkor szerintem felesleges oda is komoly padlófűtésre költeni, elég lesz oda valami kiegészítő fűtés.
"később ha lakjuk a fenti részt, akkor kell a padlóra valamilyen szigetelés?"
Ha nagyon el-hőszigeteled magad az alsó szinttől. akkor nem jön fel többé meleg, tehát költhetsz fenn drágább fűtésrendszerre. Valamennyit úgyis fog hőszigetelni a parketta és alá a kopogásgátló habfólia, már azt is meg fogod érezni: a felső részt kicsivel jobban kell majd fűteni.
De nincs vita, csak az enyém kicsit vastagabb lesz mindig, mint a Tiéd :)
Hu egy pillanatra azt olvastam, hogy a tied egy kicsit nagyobb lesz mindig mint az enyém, de aztán látom nem tesz nekem jót ez a gyorsolvasás, szóval azt írtad, hogy csak vastagabb lesz, szóval itt teljesen lenyugodtam. ;-) ;-) (Sorry, nem tudtam kihagyni.)
Ha belegondolok: a téglagyárak meglepően magasról leszarják az új idők energiatakarékos szeleit :) egy rakás új terméknek kellene megjelenni a piacon, de ők vagy csak a régi szép időkről nyavalyognak, vagy a kizárólag balekoknak eladható árú szuper-tégláikat erőltetik.
Még annyi kérdésem lehetne, hogy: jelenleg 15 cm üveggyapot van a szarufák között, erre tervezek keresztbe még 10 cm-t. Ez összesen 25 cm lenne.
A födém 20cm vasbeton, a tetőteret most is használjuk rendszeresen, de nem alszunk még ott és nincs fürdés sem. Betonos az alja a tetőtérnek.
Jelenleg ilyen kinti átlag hőmérséklet mellett, és alul a lakótérben állandó 22 C fokot tartva, 18 C fok a tetőtér hőmérséklete.
A tetőtérben nincs fűtés, de elő van készítve a gépészet a padlófűtésre, tehát csak csövezni és betonozni kellene.
A kérdések:
1) ha felrakom a + 10cm szigetelést lehet, hogy nem is kell kiépítenem a padlófűtést? Elég lesz egy kiegészítő hősugárzó, vagy oljaradiátor? Mert ezzel megspórolnám a fenti fűtéskiépítés költségét.
1/b) később ha lakjuk a fenti részt, akkor kell a padlóra valamilyen szigetelés? Vagy így jó és a felszálló meleg fűti a tetőteret?
2) ha kell a fűtéskiépítés, akkor alá tegyek szigetelést?
3) ha kell szigetelés akkor az páraáteresztő legyen?
"Ma inkább csak a vázszerkezet épül monolit vasbetonból és azt kitöltik jó hőszigetelő téglákkal,"
Elég nagy butaság négyzetméterenként sok ezer forintos hőszigetelő téglát alkalmazni négyzetméterenként pár száz forintnyi plusz hőszigetelő hab helyett.
A pillérvázat tessék a legolcsóbb téglával kitölteni és cserébe egy picivel vastagabb hőszigetelést tenni. A megtakarítás akár hét számjegyű is lehet.
Már 40 évesen sem gondoltam, hogy 1 helyen élem le az életem, sőt külföldi tapasztalataim alapján elsősorban nálunk (meg a környező országokban) jellemző ez a házhoz kötöttség.
Amúgy meg nem gondolom, hogy az ingatlan fényezése 1 határ után jó befektetés.
Pesten lakom Zuglóban egy sorházban. Persze, bármi lehet, de szívesen megöregszem itt :) Hogy érted, hogy fényezés? Ez pont nem az, a csibabicsa szép vakolat meg a kerítés, na az a fényezés, a szigetelés szerintem nem az. De mondom, nekem az sem baj, ha a +10 cm gyapotommal csak 2-3%-ot hoztam a rezsin, mert nem mindent lehet pénzben mérni. 3 éve megcsináltam, azóta termel. De nincs vita, csak az enyém kicsit vastagabb lesz mindig, mint a Tiéd :)
A vacin tobb epulo irodahazat is lattam. Monolit fodem es ugy terdmagassagig szinten beton homlokzat. Utana meg komplett uvegtabla. Teljes egeszeben megsporoljak a teglat es a falazast.
Nekem így készült a tető páraáteresztő fóliázása, hogy van egy légrés az átlapolásoknál. Arra figyeltem, hogy ne nyomjam neki a gyapotot ennek a fóliának annyira, hogy ez a légrés megszűnjön.
Tehát azt mondod, ha be is jut valamennyi pára, az kiszellőzik ezen a légcsatornánk keresztül...
" Annyira, hogy tömegével látok lakóházakat építeni monolit vasbetonból amit kb. jövőre adnak majd át."
Merre átsz ilyen ?
Korábban valóban voltak monolit vasbetonból épült házak, pl. a csuszó zsalus technológiásak, de már ilyen talán 20 éve nem épül.
Ma inkább csak a vázszerkezet épül monolit vasbetonból és azt kitöltik jó hőszigetelő téglákkal, majd még az egész házat becsomagolják jó hőszigeteléssel.
Tény hogy akad egykét vasbeton torzó vázszerkezet még a város szívében is , de az még nem kész ház.
Mert én jártam olyan hőszigeteletlen házban, ahol a födémen át szökött el a fűtésköltség kb 80%-a és olyanban is, ahol ez valószínűleg nem volt több 10%-nál.
Megtippeltem. Na jó megnéztem a fal és a födémek hőátbocsátási tényezőjét (vagy lambdát ahol azt találtam) és még kb. azt is figyelembe vettem, hogy a meleg felfelé száll.
Persze simán lehet akár +-5 százalékot is tévedtem.
Azért az a 80 meg 10 százalék elég extrém, ott valahol már kell legyen szigetelés (nem teljesen átgondolva) mert pl. a falazó anyagokból bár van egyre jobb szigetelő is régen ez nem volt jellemző ill. a szigetelés növelésével egy idő után hót mindegy miből készült a fal meg a födém. Annyira, hogy tömegével látok lakóházakat építeni monolit vasbetonból amit kb. jövőre adnak majd át.
Már 40 évesen sem gondoltam, hogy 1 helyen élem le az életem, sőt külföldi tapasztalataim alapján elsősorban nálunk (meg a környező országokban) jellemző ez a házhoz kötöttség.
Amúgy meg nem gondolom, hogy az ingatlan fényezése 1 határ után jó befektetés.
Leegyszerűsítve úgy mondhatnám, hogy a párazáró fólián átmenő csavar vagy tűzőkapocs tulajdonképpen egy "rugalmas műanyag lyukába beszorított fém dugó" :)
Egy képzeletbeli mikroszkóppal nézd meg azt a pontot, ahol
- az egyik oldalon a fa hozzáfeszül a fóliához
- a másik oldalon a gipszgarton feszül neki a fóliának
- az átmenő fém csavar belefeszül a kilyukasztott rugalmas műanyag fóliába (folyamatosan szétfele feszíti a műanyagon a lyukat, amely folyamatosan össze akar húzódni körülötte),
Ezt a pontot nem nevezném túl huzatosnak, még páraáteresztés szempontjából sem :)
Én arra próbáltam terelni a dolgot, hogy ha valaki -minden ok és tudás nélkül- kategorikusan kijelenti, hogy neki EPS nem kell, de a helyette felrakott dolog legyen olcsóbb az EPStől azt nagyon meg fogják vezetni.
A falra 10 éve került szigetelés. Gondolom már akkor se volt valami nagy szám. Belülről semmi hiba nem látszik, pedig nem mostanában volt felújítva. Repedés, víznyomok nincsenek, csak penész volt a sarkokban.
Felkerül a gyapot a hétvégén :) De abból megéri a drágábbat (0,037, 0,039, stb) venni? Milyen márka ajánlott? Knauf, Ursa? Melyik mennyire esik össze az évek alatt?
Azért elég pontosan meg lehet mondani, h mennyit hoz egy fal hőszigetelés, pár állandót kell ismerni.
Ha most 1,3W/nmK a fal, felteszel X cm EPS-t 150nm-re, lesz 0,3 W/nmK. a 4 fokos átlag tél és 150-180 nappal számolva, illetve ismerve, hogy 1kWh neked mennyibe kerül: +-10% hibán belül vagy.
Pl 1,3->0,3, 200nm, 1kWh 15HUF belső T 22fok (delta 18 fok)
1X18x200x24x150x15/1000= 194 ezer forint (ha el nem számoltam...)
Ennyit lehet megtakarítani évente egy viszonlag nagy, de szar falú ház kb (nincs kedvem számolni..) 12cm grafitos EPS feldobásával, ha egy régebbi turbós gázkazán van installálva.
Igen, de nem biztos, hogy előre ismered ezt a fórumot. Igen, megteheted, hogy sok helyen utánanézel, én pl vagy 2-3 helyen utánanéztem, de csak a felújítás közben jutottam el ide. Szerencsére itt kiokosodván nem sok mindent bactam el, nagy részét most is így csinálnám, de lehet hogy pl kicsit vastagabb grafitost raktam volna a 10 cm fehér helyett. Most már mindegy, igy is kicsi a rezsim, 2 oldalt fűtenek a sorházamban + födémben ugye a 40 cm gyapot, marad igy. Egyszerűen nem tudsz mindig mindennek utánanézni, bármennyire is próbálod, persze vannak fokozatok és amit tudok és eszembe jut, azt megteszem. Mindenkinél van tanulópénz, kinek több, kinek kevesebb, az okos ember azért fejlődőképes...
PONTOSAN ezért guritottam én 20+20 centi üveget a padlásra. Egyszer kifizettem azt a + xE Ft-ot, úgy benne voltam a munkában, szinte élveztem gurítani. Nem érdekelt az egyszeri plusz kiadás, azután meg minden hónapban élvezem, hogy kicsit kevesebbet fizetek. Mondjuk én 40 vagyok és tervezek itt maradni, amíg élek, az is lehet, hogy nekem még meg is térül, lehet, hogy még 70 évesen is itt élek. Persze lehet, hogy nem, de mit lehet ennyire előre tervezni? De amit írtál az nagyon fontos, ha bármi baj beüt, lehet, hogy az a téli havi 5E Ft is sokat számít, a bankban meg már nem lenne meg az a pénz, ha félreraktam volna, ahhoz könnyebben hozzányúl az ember, a felrakott üveggyapothoz kevésbé :)
Mert én jártam olyan hőszigeteletlen házban, ahol a födémen át szökött el a fűtésköltség kb 80%-a és olyanban is, ahol ez valószínűleg nem volt több 10%-nál.
ugye, az a józan paraszti ész. komolyan gratulálok, ritka ez manapság.
ha a 10 centi a hő 75%-át fogja meg és 2.5 év alatt megtérül, a 20 centi meg a 85%-át fogja meg és kétszer annyiba kerül, akkor az 4.5 év alatt térül meg.
Azt látjuk, hogy te nem hibázol a számításodban, ugyanis nem is számolsz SEMMIT. A barátodnak 20%-ot takarított meg a falak szigetelése, akkor neked is ennyit fog, naná...
"10 cm 0.039 W per méter*Kelvin hővezetési tényezőjű szigetelővel kezdtem számolni (10 cm hőátbocsátása 0.39 W per négyzetméter*Kelvin).
megtérülés kb. 2.5 év
15 cm megtérülés kb. 10 év
20 cm megtérülés kb. 30 év"
Ezt levezetnéd? 10 cm helyett 20 cm kétszer annyiba fog kerülni (vagy kicsit kevesebbe). Ha a 20 cm szigetelés SEMENNYI megtakarítást nem hozna a 10 cm-hez képest, akkor kétszer annyi idő alatt térülne meg, vagyis 5 év (valójában kevesebb). Hogy lett ebből 30 év???
Szóval elég unortodoxra sikerült a bizonyításod...
Az is igaz. Amúgy külföldön is átbacnak mindenkit a vállalkozók, vagy ez csak helyi sajátosság?
Mondjuk ezt sosem fogom megértnei, pénz nem számít, megy a b30-ra a gyapot, utána meg panaszkodik hogy sokba került... mint ha fizetni kellett volna azért, hogy pl. itt utána nézzen a dolgoknak...
Mert a gyapotos ürge még a téglaházra is gyapotot fog rádumálni, ami azért már parasztság. Osztrákokat simán lehúzzák, 2 méter kéményt valami 150 ezerért raktak újra, ugyan abból a téglából amiből eredetileg készült...
Ács, kőműves, két hét munkáért 200 ezrek, ez még az olcsó és korrekt kategória. De hogy egy lépcsős mini teraszért elkérjen több mint egy misit, az már kicsit durva...
Itt sincs segédmunkás, meg szakember sem, akit még nem üldöztek el, szintén fél évre előre tele van melókkal. És simán megteheti, hogy nem vállalja a melót, mert túl szopatós, csinálja más, ha elvállalja alapon. A gond nem is itt van, hanem hogy a bérek még mindig nagyon le vannak maradva...
Mindenki annyit kér a munkájáért amennyit csak akar, ha más olcsóbban vállalja, akkor úgyis munka nélkül marad, ezt úgy hívják piacgazdaság.
EPS-t fel tudja szórni bárki, nem nehéz, nem bonyolult, de a gyapotot nem ismeri mindenki, nehezebb vele dolgozni, nehezebb szabni, nem lehet becsiszolni a végén, hanem szinte vakolni kell a ragasztóval, és drágább is mint az EPS.
Mindemellett vakarózik is tőle az ember mint a bolhás kutya.
És igen a plusz hozzáértésnek, plusz sz.pásnak megkérik az árát, a piac már csak így működik, ha olyannal foglalkozol amivel más nem, azért többet kérhetsz, nincs ebben lehúzás vagy átverés.
Aki szerint bomba üzlet, az bátran vágjon bele és gazdagodjon meg belőle, munkája az lesz dögivel, csak győzze elvégezni.
Mifelénk már a segédmunkást is kötéllel kell fogni, a szakember pláne hiánycikk.
Legyen az festő, villanyszerelő, autószerelő vagy karosszéria lakatos.
Ismerek olyan burkolót aki annyit kér munkadíjnak amennyi az anyagköltség. Szerintem drágább csempét drágábban rakni pofátlanság, de megteheti így is tele van a határidőnaplója, szóval ő csinálja jól.
Nem kellett volna szétcseszni a szakképzést, meg elüldözni a melósokat nyugatra.
Ezeket a megtérülés dolgokat azért nem ilyen egyszerű 1+1=2, de ha 1+x>2 akkor sz*rf*s, soha meg nem térülő az egész...
Én a magam részéről baromi egyszerűen kezelem: ha van most x pénzem és bele tudom tolni úgy a házba, hogy ezután y/4 lesz a (lebontva) havi kiadásom, akkor nem érdekel, hogy az x pénzből mennyivel tovább tudom fizetni az y havi kiadást.
Ugyanis igazából nem tudhatom, hogy mi lesz mondjuk tíz év múlva, egyáltalán nem biztos, hogy az az x összeg akár befeketetve is meg lesz még, vagy nem megy el másra, mert, csak hogy durva, de szemléletes példát hozzak: egy részeg mindenemmásravaníratvanincshivatalosjövedelmem f*sz belémhajtott és lebénultam deréktől lefelé, na akkor rohadtul számítani fog, hogy a havi kiadásom y vagy y/4... Egyéb tényezőkről, mint pl. a sokkal jobb komfortérzés már ne is beszéljünk.
