Főleg Európa népeinek genetikai összetételéről, ami történelem során folyamatosan változott szól a topik. A neandervölyiektől kezdve. A történelmi összefüggéseken van a hangsúly.
A 772 - 804 közötti frank - szász háborúk az eredeti szász népességre nézve nagyon pusztítóak voltak.
Több ezer szász férfi esett el a harcokban, ez már önmagában is egy kisebbfajta demográfiai katasztrófa.
Ezen felül a "kemény magot", a leginkább ellenállókat Nagy Károly széttelepítette.
Egy jó részük a mai Sachsen-Anhalt területére került, ahol korábban nem szászok éltek, hanem ritkán lakott germán - szláv határvidék volt, de leginkább ritka nyugati szláv népességgel.
Nagy Károly a régi szászok helyére, ill. közé frankokat, ill. kisebb részben nyugati szlávokat telepített, hogy az eredeti, makacs szász lakosságot felhigítsa.
A témához még annyit, hogy a mai, recens német és skandináv népességek genetikai vizsgálata alapján azért Északnyugat-Németország népesésge még mindig elég közel áll pl. a dánokhoz, de a svédekhez és a norvégokhoz már jóval távolabb.
Tkp. azt lehet mondani, hogy az északnémetek genetikailag a dánok és a délnémetek között helyezkednek el, ami teljes mértékben megfelel a földrajzi helyzetüknek.
Nyilván lehetne, sőt kellene még alaposabb földrajzi felbontású vizsgálatokat végezni, pl. a németeket szövetségi tartományok szintjén, sőt a nagyobb területű szövetségi tartományokat, mint pl. Niedersachsen is, akár további 2-3 részre bontva is.
Egyébként személyes tapasztalatom, persze nem genetika, hanem csak külső megjelenés, hogy Niedersachsen északi, északnyugati részének lakói embertani megjelenés szempontjából sokkal inkább a hollandokra és skandinávokra hasonlítanak, mint a délnémet régiók népességéhez (az osztrákokról meg már ne is beszéljünk).
Mellesleg sok fríz falu található a holland határ közelében, az itteni lakosság eredetileg fríz volt, részben még ma is az, bár részben már elnémetesedtek.
10.000-nél biztosan sokszorosan több, az a 10.000 nem valami nagy szám egy ekkora és olyan népes területre. A génállományban legalábbis nemigazán okoz komoly változásokat. A mai Alsó-Szászország tartomány-aminél az akkori Szászország valamivel nagyobb volt- 47.000 km2.
Utánaolvastam, Nagy Károly 10 ezer szászt telepített át más német területekre, a helyükre elszegényedett frankokat és szláv obodritákat telepített. Nem tudom akkor mennyi szász élt Szászországban.
Igen, mert jelentős számú szláv és balti olvadt be az ottani németekbe. Még a nemesi családok jelentős része is szláv vagy porosz eredetű volt eredetileg.
Igen ez egy későbbi sztori már. A szlávokkal és baltiakkal is sok évtizedig, évszázadig szenvedtek kisebb-nagyobb megszakításokkal. Ennek ellenére a kelet-németek jelentősen közelebb állnak a szlávokhoz, baltiakhoz mint a többi német.
Én is így ismerem ezt. Igazából ez egy hipotézis amit amatőrök állítottak egy népvándorlás kori temetőből kinyert adatok alapján. Könnyen lehet, hogy nem reprezentatív ez a minta.
De csak abból kiindulva, hogy Magyarországon milyen demográfiai károkat okozott a tatárjárás vagy az oszmánok elleni háború, lehet benne valami. A frankok is hosszú évtizedekig bajlódtak a szászokkal mire sikerült őket megtörni, talán a legszívósabb, legkeményebb ellenfeleik voltak. Egy ilyesmi azért megtudja csappantani a népességet.
Tényleg volt egy Ostsiedlung, de az a 1150 és 1350 közti időszakban történt , a szláv és balti népek lakta területekre, a volt NDK területére és attól keletre és igen a Rajna-vidék. hollandia, Flandria területéről indult el.
Én úgy tudom hogy az északi részek ma is aránylag közel állnak a skandinávokhoz, a keleti részek a szlávokhoz, a nyugatiak a franciákhoz, a déliek az észak-olaszokhoz.
Érdekes kérdés. erről nem hallottam még, csak arról hogy Nagy Károly szászokat telepített át csoportosan Németország más területeire, hogy megtörje az ellenállókat. Talán Kaspar tud erről beszélni.
A lényeg, hogy a frank-szász harcok során megtépázódott az észak és középső német területek népessége, ami eredetileg inkább a skandinávokhoz állt közelebb genetikailag. Rajna-vidékről, Hollandia-Flandria területéről pótolták a népességet Nagy Kareszék és utódaik és így alakult ki a németek ma jellemző genetikai képe. Kaspar és Vörösvári ti vagytok szakik a német történelemben, gondoltam kikérem erről a véleményetek :-)
Gondolom elsősorban nem is ők a genetikai kutatások alanyai. Jócskán vannak még ,,tisztavérű" törzsek is ahol csak sunyiban van 1-2 óvilági felmenő :-) Igaz főleg Dél-Amerikában vannak a nagyon elszigetelt csoportok, de ott meg szinte mindenki a Q haplocsoportba tartozik. Az észak-amerikaiak ősei már egy későbbi hullámmal jöttek és azok már R-t és C-t is hoztak. Sőt a még későbbiek pl: inuitok már N-t is.
Szerintem azért ezen prémvadászok már csak a számuknál fogva is jelentősebb hatást gyakorolhattak mint a walesi herceg és maréknyi kísérete(akik ráadásul egyáltalán nem is biztos, hogy jártak Amerikában, egyelőre erre bizonyítékot kellene találni és csak azután lehetne kutatni az esetleges genetikai hatásokat).
Esetleg a vikingek is hozhattak még ilyen haplocsoportot, de akkor I1-nek is kellene lennie, ami pedig nincsen.
R1-et akartam írni bocsánat, és természetesen a Y-Dns-re gondoltam :-)
A szibériai Mal'ta fiú pl: R haplocsoportú volt és kimutatott, hogy ehhez a fiúhoz hasonló génállományú csoportok fontos szerepet játszottak az indiánok genetikájának kialakulásában(tulajdonképpen ez az Ancient North Eurasian-nak nevezett komponens ami a mai európaiak többségében is megvan, de sehol sem akkora arányban mint az indiánoknál vagy egyes szibériai népcsoportoknál). Szóval az R1 kládba tartozó észak-amerikai indiánok nagyrészt innen örököltek szvsz.
Az bizonyított tény, hogy a francia prémvadászok és prémkereskedők előszeretettel házasodtak indián nőkkel, kérdés, hogy ezzel valamennyi R-es indiánt meg lehet-e magyarázni?
Nem Szent Brendanra gondoltam, ő szerzetes létére aligha szeretkezett indián nőkkel. Bár ki tudja...
A walesi Madoc herceg csapatára gondoltam, akik 1170 körül - egy walesi belháborúban alulmaradván - hajóztak nyugat felé.
A mai Georgia vagy Alabama térségében értek partot, majd onnan észak felé távozva fölkapaszkodtak a Kentucky-fennsíkra
.
A témával foglalkozó kutatók szerint az Ohio folyó egyik kanyarulatánál építettek egy nehezen bevehető földvárat és itt kezdtek beházasodni a helyi - sziú nyelvcsaládba tartozó - indián törzsek közé.
A walesiek is R1b-dominánsak, ugyanúgy, mint a skótok és az írek. :-)
A rendszertanban a méret másodlagos jelentőségű (mert vagy nagyon eltérnek - lásd pl. a csóka - varju - holló sort, vagy nagyon közeliek/fedik egymást s akkor nincs jelentőségük), főleg a morfológiának, genetikának és végül az etológiának van szerepe. Az őslénytanban pedig még a kornak is. Így pl. megint a madaraknál, az énekeseknél (Passeriformes) a több millió éves leletek alig különböznek a recens fajok/genuszok csonttani jellegeitől. Ezét sok paleontológus nem is fogadja el új taxonként való leírásukat, pedig hát a csontok az egykori madár alakján kivül csak a mozgásáról árulkodnak, az meg nem kell okvetlenül különbözzön a koruk alapján, ha hasonló környezetben éltek. Ahogy a mai veréb, fecske, cinke, stb. fajokat sem a csontvázuk alapján rendezte Linné és utódai a rendszertanba, hanem főleg a tollazatuk, viselkedésük szerint (ld. házi veréb - mezei veréb, dolmányos - vetési varju, stb). Tudni kell azt is, hogy az ivarérettség elérése egyben a csontok növekedésének a leállásával is jár.
Mivel az az állítás nem fogadható el, hogy millió évek/generációk alatt (ezek a kis termetű madárfajok rendszerint éves koruban válnak ivaréretté) a faj semmit sem változik, genetikailag meg nem vizsgálhatók, csak az apró morfológiai különbségekre lehet támaszkodni. DE mivel azok fajtipikusak s egyedileg nem eltérők (legfeljebb méretben, de kis mértékben) nincs más eszköz az evolúciójuk kimutatására.
A kisemlősök (egerek, pockok, hörcsögök, cickányok, stb) esetében a gordiuszi csomót úgy oldották fel a paleontológusok, hogy csak a fogazatukat vizsgálják, pedig hát az a táplálék jellegétől függ s mivel ezek a fajok nem tudnak repülni mint a madarak, korlátozott a földrajti terjedésük ha számukra leküzdhetelen fizikai akadályok állnak az útjukban s így vagy mutációk révén idomul a fogazatuk a megváltozott élelemhez, vagy elpusztulnak. DE ettől még a külsejük változatlan maradhat. A pleisztocén rétegtana főleg rajtuk alapszik, pl. Kretzoi, Fejfár és mások révén.
Az ember (s a nagyobb emlősök) evolúciója és fejlődéstörténete s annak vizsgálata, azért tér el ettől, mivel egyrészt, hossszabb a generációs rátájuk (az embernél 15-25 év), másrészt mivel minden csontjukból következteni lehet és ezért vizsgálják is őket. S ezzel nincs is probléma, s mivel az emlősök esetében is a teljes ivarérettség elérése a növekedés végét jelzi, a genom szekvenciák statisztikai vizsgálatával van probléma. Pl. a túl sok mtDNS és Y kromoszóma DNS haplotípusainak a száma máris túl sok és igen sok az átfedés is köztük, másrészt már a pár száz vagy pláne pár ezer éves leletekből is nehezen lehet teljes, nem töredezett DNS-t nyerni. A töredezetteknél meg ez visszaállitandó s egyben hiba forrása is lehet, pláne statisztikai büvészkedések esetében s sok visszaélésre/hibára adhatnak lehetőséget. Na erről is szól a link!
Bocsi, hogy hosszú volt a magyarázat, de rövidebben nem lehet közérthetően leírni.
"a tudományos csalás enyhébb módszerei, a statisztikai trükközések egyes felmérések szerint nagyon is elterjedtek: az ökológiában és a biológiában 42 és 64 százalék között, a pszichológiában 20 és 70 százalék között van ez az arány."
Milyen középkori kelta telepesekre gondolsz? Én csak az ír Szent Brendan sztoriját ismerem, aki akár eljuthatott az amerikai kontinensre a vikingeket megelőzően, de ez nem bizonyított.
Akkor már sokkal valószínűbbek az újkori skót és francia prémvadászok, akik keveredtek helyi nőkkel. És náluk az R1b dominancia az adott. Viszont Szibériából is került T1 haplocsoport Amerikába. Bár az még nem konkrétan R1b.
Tudtommal eleve nyugati germán, azon belül elbai germán dialektust beszéltek, de néhány, nem túl sok keleti germán eredetű szó a nyelvükben valóban kimutatható volt.
Egyébként a 8-9. századi óbajor meglehetősen közel állt az óalemannhoz.
Valószínűleg a longobárdhoz is, bár ez utóbbiból sajnos nem maradtak fenn összefüggő hosszabb nyelvemlékek.:-(
