a hamita nyelvcsaládról vagy nyelvekről mi az uralkodó álláspont mostanság?
Ui. olvastam egy lexikonban, hogy tkp. nem is tekinthető (nyelv)genetikai értelemben egy nyelvcsaládnak, hanem több különböző nyelvcsalád nyelvszövetségének (Sprachbundjának) vagy areális kapcsolatrendszerének.
Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy az óegyiptomi nyelv, mint olyan, az mennyire van megfejtve? Ti. hogy mennyire ismert a mai kutatók előtt pl. a hangtani és nyelvtani rendszere, szókincse stb?
A kopt nyelv élő nyelv még manapság vagy csupán a kopt egyház liturgikus nyelve?
Az orosz többes számmal kapcsolatban szórt válaszok jelentek meg. A rendszer olyan, hogy a semleges nemű főnevek többes számú alanyesete (és ennek megfelelően tárgyesete) -a. Ez alól vannak kivételek, pl. az око többes száma очи.
A hímnemű főnevek többes száma rendszerszerűen ы, illetve и. Vannak azonban olyan hímnemű főnevek, amelyek többes száma hangsúlyos-a, pl. дом, дома, берег, берeга, és vannak olyan hímnemű főnevek is, amelyek többes száma váltakozik директор, директора|директоры, ilyenkor előfordul, hogy különbözik a jelentésük is, pl. пропуск 'engedély', пропуска 'igazolványok', пропуски '(orvosi) igazolások'
Addendum: "tipikus a névszók -a végű többesszáma" - természetesen a semleges nemű névszókra vonatkozik ez a megállapítás. A középkori francia és olasz nyelvfejlődésben zavarólag hatott ez az -a végű többesszám, amelyet tévesen nőnemnek véltek. Ennek tévedésnek a mai napig vannak nyomai e nyelvekben (ld. pl. ol. le uova, le fondamenta).
Jut eszembe, a görögben és a latinban egyaránt tipikus a névszók -a végű többesszáma. Így pl. Arisztotelész Metafizikájának görög címe ("ta meta ta physika" = [kb.] a fizikán túli dolgok) semleges nemű többesszámban van (ta = semleges nemű többesszámú határozott névelő).
Meszto--meszta, okno--okna stb. Aztán meg vannak persze a -je végű semleges neműek, amelyek többesszámban -ja végződést kapnak: polje--polja, plátyje--platyja.
Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait. Márpedig a mai szakmai közmegegyezés szerint nincsenek erre vonatkozó nyelvészeti kritiériumok. A kölcsönös érthetőséggel amúgy a legnagyobb baj, hogy nem ekvivalenciareláció, így nem is definiál ekvivalenciaosztályokat. Ugyanis már az a→b érthetőség sem feltétlenül azonos fokú a b→a érthetőséggel, de ez talán még kibírható lenne. A tranzitivitás viszont semmiképp se teljesül, tehát a→b + b→c érthetőségből nem következik a→c érthetőség. És ez komoly baj, hiszen a és b, valamint b és c ugyanaz a nyelv lenne, a és c viszont nem. Ami képtelenség. Amúgy itt van egy próbálkozás jobbára nyelvészeti jegyek alapján nyelvet és nyelvjárást szétválasztani: http://magyarnyelv.c3.hu/02-1/NYOMAR~1.pdf
Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait.
Pl. adja magát a feltételezés, hogy azonos nyelv az, amelynek beszélői megértik egymást.
Persze ez nem egy korrekt elhatárolás, mert mit értünk a megérteni igén.
A másik meg az, hogy ez egyéntől, képzettségétől, műveltségétől, hallásától stb. is függhet.
Érdekes lehet ebből a szempontból a skandináv nyelvek kérdése, mert én. úgy tudom, hogy a svédek és a norvégok elég jól megértik a másikat, legalábbis a norvég nynorsk változatát, a dánt azonban már nem annyira.
Ebben a felfogásban tehát a norvég és a svéd egy nyelvnek, míg a dán külön nyelvnek számít?
A másik érdekes kérdés a nyelvjárásilag rendkívül tagolt (fel)német nyelv kérdése.
Pl. én úgy hallottam, de már tapasztaltam is, hogy pl. egy hannoveri vagy kölni nem érti meg a stájert, karintiait vagy svájcit, ha az a saját nyelvjárásában beszél.
Ha azonban mindketten áttérnek a Standarddeutsch-ra, mint kvázi lingua francára, akkor már kölcsönösen érthető a társalgás.
Olyan anyagot is olvastam már, amely a bajort nem nyelvjárásnak, hanem önálló nyelvnek fogja föl, amelynek azonban nincs egységes irodalmi normája, ill. hivatalos státusza, ezért csak a népnyelv (paraszti nyelv) szintjén él.
Érveit nyelvészeti ismérvekkel támasztja alá, pl. példákat hoz fel az ige- és névragozásból, ahol a bajor eltér a Standarddeutschtól (Hochdeutschtól).
Persze itt bajoron nem a szűkebb értelemben vett Bajorország (Bayern ) nyelvére gondol, nyelvészeti értelemben a bajor magába foglalja Vorarlberg kivételével az összes ausztriai és csehországi német nyelvjárást is.
Azt azért elismeri a szerző, hogy a bajor maga is nagyon tagolt nyelvjárásilag, a főbb dialektusok az alábbiak:
- Nordbairisch
-Westmittelbairisch
- Ostmittelbairisch
- Wienerisch
- Südbairisch
A Wienerisch kivételével valamennyi további szubdialektusra bomlik, meg vannak átmeneti nyelvjárások is, pl. a stájer nyelvjárások nagy része a Mittelbairisch - Südbairisch átmeneti zónába tartozik.
A szerző felfogása szerint tehát a Bairisch egy önálló, a felnémet csoportba tartozó germán nyelv, míg a többi felnémet nyelvjárás szerinte egy másik nyelvbe tartozik.
Hozzáteszem, hogy hasonlót már a svájci Schwyzertütsch-ről is olvastam, hogy nyelvészetileg akár önálló nyelvnek is tekinthető.
Az -i az oroszon kívül még számos nyelvben jele a többes számnak. Például, a latinban is előfordul. Ez túl általános összefüggés ahhopz, hogy szignifikáns legyen. Ráadásul az oroszban az -i nem kizárólagos a többes szám alanyesetben, például a semleges nemű főneveknél kevés kivétellel, a hímneműeknél pedig ritkán -a is lehet a többes szám a.e. ragja.
Sőt, az aforizma lefed olyan eseteket is, mint hogy pl. a hivatalos dikcióban Kínában az összes sino-tibeti nyelv csak nyelvjárás (pedig a mandarin és a kantoni teljesen érthetetlen egymás számára! Mint pl. a litván és az orosz), más esetekben pedig olyan minimális fonetikai és lexikai különbségekkel rendelkező nyelvek mint a szerb, horvát és boszniai manapság, "hivatalosan" külön nyelveknek számítanak, pedig a legtöbb hasonló esetben e világon legfeljebb nyelvjárásokról, esetleg helyi normákról (policentrikus nyelvek: német pl. az osztrák és németországi változatokkal) beszélünk.
Nagyon találóan tükrözi az aforizma a valóságot... (de persze, kényszerűen, egyszerűsít).
"A nyelv a hadsereggel rendelkező nyelvjárás". Kb. így tudnám lefordítani az aforizmát. Olyan nagyon nem tudok angolul, hogy az egész cikket normálisan lefordítsam, de a lényegét sejtem, mivel van némi nyelvészeti ismeretem.
Lényege, hogy a nemzeti nyelvek a legelfogadottabb nyelvjárásokból alakulnak ki, de kisebb mértékben beolvasztva más nyelvjárások elemeit is. S ez a legelfogadottabb nyelvjárás az adott nemzet lakóterület gazdaságilag legerősebb részének nyelvjárása.
Innentől akár kétszálon is futhat tovább a vizsgálat. Az egyik továbbra is az eredeti téma, hogy minél több nyelvdefiníciót összegyűjteni. Várok újabb definíciókat is!
Másik, hogy mi is a tudomány szempontjából a fontosabb, nyelv vagy nyelvjárás. Vagy, ha már a nyelv felől léptünk a nyelvjárás felé, akkor esetleg még kisebb közösségek nyelve. Ad absurdum egy család nyelve vagy az egyes ember nyelve? Melyik szinten lehet a legegzaktabbul vizsgálni, meghatározni, leírni, stb. a nyelvet?
Egy kis segítséget kérnék tőletek. Össze szeretnék gyűjteni minél több nyelvdefiníciót. Ha ismertek ilyeneket, akkor tegyétek ide be a meghatározást és hogy kitől származik és mikor keletkezett.
Így nár világos, egy pillanatig azt gondoltam, hogy a hovatartozást jelölő -i képzőre gondoltál (budapesti, kaffkai stb.). Annál is inkább, mert ez eléggé hasonlít a szlűvoknál többfelé megtalálható -i(j) képzőnek (pontosabban -szki(j), -nyi(j)).
Lényegében Greenberg eredménye sem mond mást, mert a na-danék és eszkimók északon élnek és nem kizárható, hogy az említetted különbség areális hatással innen is magyarázható lenne.
Igen. Én is arról olvastam, hogy célszerűbb az altáji nyelvek, mint az altáji nyelvcsalád kifejezést használni.
De ez talán amiatt van, mert a nomadizáló, vándorló sokszor keveredő népek között nem tudott elindulni a letelepedett életmódra jellemző klasszikus tájnyelvi szétválás, s a nyelvváltozások egy ennél bonyolultabb és utólag jóval nehezebben megfogható struktúrát követtek.
Nyelvészetileg túl képzetlen vagyok ahhoz, hogy megítéljem Greenberg módszerének helyességét.
Mindenestre én egy az uráli és a paleoszibériai nyelvekkel foglalkozó könyvben olvastam, hogy az amerikai indián nyelveknek van egy olyan csoportosítása is, amely elsősorban az időhorizontban két különböző réteget különít el az őshonos Amerikai nyelvek között:
1) Az első, idősebb réteghez tartozó nyelvekben (főleg Dél-Amerika és Közép-Amerika) pl. magas a magánhangzó/mássalhangzó arány, nem ismerik a poliszintetikus szerkesztésmódot, tipológiai szempontból pedig főleg izoláló és agglutináló nyelvek tartoznak ide. A fonémák száma viszonylag alacsony.
2) Az újabb réteghez tartozó nyelvek főleg Észak-Amerikában találhatók meg. ezeknél a magánhangzó/mássalhangzó arány alacsonyabb, tehát ezek a nyelvek "mássalhangzósabbak." Nagy a nazális mássalhangzók aránya. Tipológiailag dominál az inkorporáló, poiliszintetikus típus. A fonémák száma igen magas, egyes nyelvekben akár 60-70 fonéma is van.
Számomra ez a csoportosítás kézzelfoghatóbb, mint Greenbergé.
Természetesen ez a felosztás nem mond semmit az egyes nyelvek, nyelvcsaládok közötti genetikai rokonságról.
A két réteget két különböző bevándorlási hullám nyelveinek fogja fel hipotetikusan.
-- Nekem is számtalanszor az az érzésem, és elrettent, hogy sok diakrón nyelvésznek a mái napig egy nagyon egyszerűsített képe van a nyelvről és változásairól, ami, úgy érzem, befolyásolja kutatásaik irányát és eredményét.
-- Olyanirányú kiegészítésként, mint amely érdemes kutatási irányokat felmutathat, elismerem a "mass comparision" módszerét.
-- Róna-Tast szeretem. Ezt a művét nem ismerem (főként csak cikkeit, könyveihez még nem volt sok szerencsém).
Vagy 6-7 éve kőkemény laikusként végigvertem magam F. Soussure alapművén. Csodálatos élmény volt, de már akkor sem értettem, hogy miért választja kőkeményen szét a szinkron és diakron vizsgálatot. Persze 100 éve más volt a helyzet, nem volt annyi kutatási eredmény és nem volt még az elemző munkát segítő számítógép, így világos, hogy két egymásra merőleges vizsgálati sík-ot állít föl. De ma már miért ne lehetne kialakítani egy vizsgálati ter-et, egy nyelvi téridő-t ill. egy olyan módszer, mellyel ilyen szemlélettel lehet vizsgálódni?
A fizikai valóságban is térről és időről beszélünk, a klasszikus fizikában külön vizsgálva és külön mértékegységgel, de Einstein óta tudjuk, hogy lehet a kettőt egybegyúrva is szemlélni. Miért ne létezhetne egy olyan módszer a kulturális antropológián belül is, s ezzel a nyelvészeten belül is. Azért 'keverem' bele a kulturális antropológiát, mert mivel a nyelv is emberi termék, ezért kapcsolati rendszerének is olyannak kell lennie, mint bármely más kulturális elemnek.
De visszatérve az eredeti greenbergi vizsgálathoz. Lehet, hogy rosszul lett előkészítve az indián nyelvek vizsgálati anyaga, s ezért került bele olyan szókészlet is, amit közösen a spanyolból vettek át. De ezen kritika nem azt jelenti, hogy cáfolva lett az alapfeltevés, hanem csak azt, hogy nem jól lett végrehajtva. Persze ettől még lehet, hogy nem igaz Greenberg feltevése, de ez nem a kritikából következik. A kritika csak a vizsgálati módszer hibáját mutatta ki. Ennek fényében át kell értékelni az alapfeltevést és újból nekiállni a javított módszerű vizsgálatnak. Lásd a Lakatos-féle heurisztikát: "... az informális, kváziempirikus matematika nem kétségbevonhatatlanul megalapozott tételek számának egyhangú növekedése révén fejlődik, hanem találgatások szüntelen helyesbítésével, az elmélkedés és a kritika, a bizonyítások és cáfolatok logikája segítségével". Márpedig, ha a matematikán belül is van olyan terület, amit ilyen empirikus módszerrel lehet csak vizsgálni, akkor ezt a módszert minden más empirikus jellegű tudományterületen lehet és kellene is alkalmazni. S biztos, hogy alkalmazzák is, még ha nem is így nevezik. Hasonló gondolatokkal élt László Gyula is a maga által 'termékeny bizonytalanság'-nak vagy valami hasonlónak elnevezett módszerével.
Így a Greenberg vizsgálatára reagáló kritikának nem annak kellene lennie a következményének, hogy Greenberg kijelenti: „bocsi, tévedtem”, hanem az, hogy a következő hasonló vizsgálat előkészítése során a korábban hasonló jellegű vizsgálatokra érkező kritikák elemzésével új módszert dolgoznak ki. S biztos vagyok benne, ez így is történik, s ez is a természetes dolog. Ez a kutatás szabadsága.
Greenberg alapvetően szavakat vizsgált, amennyire én emlékszem. De minden más nyelvi jelenséget lehetne vizsgálni. Sőt szerintem kellene is.
Miért ne lehetne vizsgálni az elemi hangtani jelenségektől a mondattaniig minden szinten a nyelvek hasonlóságát és különbségét? És nem csak két nyelvet összehasonlítva, s ezen eredményeket egymással is összevetve. Nem is sejthető, hogy így milyen összefüggésekre derülne fény.
