Keresés

Megint a figyelmetlen olvasás. Egyszerűen nem fogadta el, hogy a szellőztetéssel vesztett energia annyira kicsi amennyi ki is lett számolva neki.

Erre jött azzal, hogy még kell számolni a falak bútorok veszteségét is. Pluszban. Senki nem erőltette, hogy 2X számolja, magától tette. :))

Mindennek van egy éves átlaga, ami szintén tapasztalati, mért érték. Ebből lehet gyúrni egy számolásra alkalmas átlagot és ezt használni.

Ejnstejn állítása az volt, hogy a berendezések, falak is hűlhetnek. Ebben van igaza.
Hogy 2* számolja a veszteséget az meg ti erőltettétek rá.

Ha nem hiszed, fogj egy felületi hőmérőt, mérd meg az egyik tetszőleges falat, ahol kicserélődik a levegő, nyiss ki a házban 2 ajtót egy fél órára és mérd meg utána a falat.

Igen, ezt számolni nem lehet, max tapasztalati úton közelíteni.
Mégis megteszik ezt energetikai számításokban. Pl: mikor energetikai tanúsítványt kapsz a házadról, abban is kiszámolják neked ezt.

De ez hülyeség, ebben annyi változó érték van, hogy ezt számolni lehetetlen. Nem úgy, mint a hőveszteséget a beengedett friss levegőnél :)
Elméletileg 12°C-al számolnak. Viszont ez alapján kb 3000 óra jön össze az idei adatokat nézve.
Mint ahogy te is írtad, neked 10°C taknyos időben. Az még kevesebb fűtési óraszám.
Azért nem mindegy ez az érték, mert ha ez nem határozható meg, akkor kár beszélni a ház éves fűtési igényéről.
A belső nyereséget nem számolással adják meg, hanem hasra ütéssel. Nálam 5 W/m2 (Átlagos érték). Ez nálam 700 W. Csak a 4 fő 600 W.
A napsugárzás általi hőnyereség meg nélkülöz mindenféle tapasztalati és számítási gyakorlatot.
Azért nem adom fel. :)

Akkor az előbbi szerint mégsem én vagyok a figyelmetlenül olvasó. Tisztán emlékszem az egész kezdetére, mikor te még nem is értekeztél ebben a témában.

Megint rohadtul messze elkalandolzol a való világtól és elméleti síkon vergődsz irreális adatok és mindenféle ködös, kicsit sem a témához kapcsolódő összefüggések puffogtatásával.

Egyszerűen ne viccelődjünk már 20kW-os szellőztetési veszteséggel. Tudod te mekkora légcsere az? Nekem megvan, számolj te is egy kicsit. :))

Entalpiázol most már szinte minden HSZ-edben.

Vedd a levegő fajhőjét simán a 0 és a 20fokra megadott közötti átlaggal és a két állapot közötti páratartalom átlagával és sok kínkeserves számolgatástól kíméled meg magad. Mellesleg megsűgom, hogy ha simán az 1,1-el számolsz sem tévedsz nagyot. akkorát meg végképp nem, hogy kW-os nagyságrendű veszteségekbe szaladj hirtelen. :))

Ejnstejnünknek igaza van.

Ezt írtad 4 napja. :))

Az a baj, hogy nem olvasol elég figyelmesen.
Én sosem írtam, hogy számolni kellene a bútorok felmelegítésével is.
Két légállapot közötti entalpia különbséggel kell számolni.
Hogy miért? Azért mert nagyon nem mindegy, hogy mekkora a levegő víztartalma.
Minél nagyobb a páratartalom a lakásban, annál több energia kell, hogy felfűtsd X °C-ra.
Ha mondjuk beengedsz 0°C 100% páratartalmú levegőt, vagy benegedsz szintén 0°C de csak 50% páratartalmú levegőt, szerinted melyik fogja jobban kihűteni a házat? Melyikhez kell több energia, hogy felfűtsd?

Alapvetően igazad van, hogy a benti levegő és a kinti levegő közti különbséget kell felfűteni, semmi mást. Nem is mondtam ezt neked sosem, hogy kellene mást.
Maga a hőveszteség számítás ennyi.
Az, viszont hogy időben mi fűti fel a levegőt, az már hőáram különbség függő.
Olyanról hallottál e, hogy maximális hőleadó képesség?
Ha az kW/h-ba van meghatározva, akkor az egy hőteljesítmény, vagy hőáram, ami idő függő, jelen esetben a kW/h az 1 órára vonatkozik. Azaz 1 óra alatt X kW-ot tud leadni.
Ha ez az értéked a fűtő berendezéssel mondjuk maximum 10 kW/h, a szellőztetéssel meg 20kW/h hőveszteséged lesz, akkor mi fog történni?
Ez a helyzet kereszthuzatos szellőztetésnél tud többnyire kialakulni.
Tehát nem képes a szellőztetés veszteségét pótolni a fűtőberendezés. Akkor mi fogja pótolni?

Ettől függetlenül nem kell számolni a falak hőveszteségével külön, viszont hűlhetnek a falak bizonyos esetekben. Ez méretezett fűtésnél és méretezett kontrollált szellőztetésnél nem fog jelentkezni.

Igazából az érdekelt volna, hogy mi az a napi külső átlaghőmérséklet, aminél már be kell kapcsolnom a fűtést, azaz ahonnan indul és ameddig tart a fűtési szezonom.

Én nem számolgattam, de több évnyi tapasztalat szerint pontosan meg tudom határozni.

Tehát nálam ez a hőmérséklet plusz 10 fok és mínusz 10 fok között van pontosan. :))

Előbbi ha napokig ködös mocsok idő van, utóbbi ha kisüt a nap, illetve besüt, mert van annyi üvegfelületem, hogy még be is falaznék belőle szívesen.

OK minden. Elismerem, hogy érted a Molier féle diagrammot, meg hasonlókat, szeretsz is velük bíbelődni. Én nem , de ez legyen az én bajom.

Én azt mondom, hogy ha egy házban szellőztetés okán kicserélek 10m3 20fokos levegőt 0fokosra akkor azt kell felmelegíteni 20fokkal (és semmi mást), ennek az energiaigényét ki is tudom számolni, lejjebb meg is találod, mert én már megtettem.

Arra kérlek, hogy ha szerinted és a vizeshordós ejnstejn szerint ezen kívül még fel kell melegíteni 1-2 hokedlit meg öreganyám kelengyésládáját VALAMENNYI energiával akkor kérlek számold már ki és számomra is érthető módon próbáld elmagyarázni, hogy miért. Az eddig ködösítéseid nem  győztek meg (ahogy látom mást sem) sőt egyre inkább a fogalmatlanság kezd kibontakozni a ködből amit veled kapcsolatban elsőként megemlítenék.

Ennek ellenére az energetikai számításokba ezt számolják :)

Igazából az érdekelt volna, hogy mi az a napi külső átlaghőmérséklet, aminél már be kell kapcsolnom a fűtést, azaz ahonnan indul és ameddig tart a fűtési szezonom.
Sajnos a tudománnyal nem jártam e téren sikerrel :)

Úgy vélem, hogy a 4500 óra kicsit sok, amivel számoltak. Vélhetően a 3000 közelebb áll a valósághoz.

"Próbálkoztam kiszámolni a fűtési határ-hőmérsékletet,"

Ilyen határ nem létezik,

az ilyesmi függ a háztól az időjárástól abban az évben, de legalább  ugyanennyire függ a lakók hulladékhőjétől is:  a lakók számától, szokásaitól, sőt a házban lévő készülékek típusától is függ.

A jövőre nézve csak durván saccolgatni lehet,

illetve lehet hivatkozni a régebben rögzített adatokra, de olykor elég egyetlen helyiség világítását korszerűsíteni vagy pl egy régi TV-t lecserélni egy újra és az egész számolgatást kezdheted elölről :)

Ilyenkor felmerülhet a gondolat, hogy vajon mennyibe kerül egy napeleme rendszer és meddig üzemképes  anélkül, hogy újra rá kell költeni egy nagyobb összeget? Mi van, ha az áramszolgáltatók csak arra várnak, hogy a napelem jól elterjedjen és végre elkezdhessenek kilowatt-díjat szedni a tárolás/visszatáplálásért is? Ha a havi 10.000 forintos gázszámlától úgy szabadulok meg, hogy cserébe havonta átlagosan 11.000 forintba kerül a napelemes rendszerem, akkor vajon mennyit spóroltam az INGYENES napenergiával?

Egyszerű az ok. Áramot lehet napelemmel termelni és így megszabadulni a havi rezsitől, gázt nem lehet.

Ezt nem igazán értem . A gáztól szeretnél megszabadulni és átállni elektromos fűtésre , hogy megszabadulj a gázszámlától meg a szolgáltatótól függéstől ? Mi fog változni ? Ugyanúgy egy szolgáltatótól függsz továbbra is ... viszont érdekelne , hogy az elektromosra való átállás költsége mennyi és mikorra térül meg a gázhoz viszonyítva .

Próbálkoztam kiszámolni a fűtési határ-hőmérsékletet, ami az alapját képezi a fűtési idény hosszának megállapítására.
Az a véleményem arról a számításról, hogy parasztvakítás az egész :)

q _b a belső hőterhelés fajlagos értéke [W/m²] - Ezt ki tudja valaki számolni? :)))
Q _sd a napsugárzásból származó direkt hőnyereség [W] - Elméletben nagyon jó, de gyakorlatban ki fogja kényszeríteni a napot hogy annyit süssön amennyit számoltam :)

Esetleg valakinek ötlete van?

Lehet kapni fűtőpatronokat különböző teljesítményben. Arra gondoltam mivel kell keringető szivattyú is, hogy berakom egy kiszuperált kazán házába kis tartállyal és párhuzamosan bekötöm a jelenlegi kazánnal. Arról menne egy darabig a melegvíz.

Nagyon kevés az a felület amit szigetelni lehetne a külső falon, ezért nem éri meg.

38NF tégla van 4cm fehér eps-el ami 0,30-at tud. Kb 60m2 falfelület összesen amit szigetelni lehetne. 200m2-t fűtünk. Ebből 36m2 a télikert itt van 2db 5kw-os radiátor. A ház belső részén alig van radiátor annak is egy része el van zárva. A másik oldalt a garázs van teljes hosszban, az fa szerkezet benne gyapot, rajta 6cm eps, 1db 120cm-es radiátor megy, huszon fok van és fűti a háznak ezt az oldalát. Gondoltam én is a szigetelésre de csak kb 20m falfelület van 3m magasan és új járda, új eresz lambériázás kéne meg akkor már ablakot is cserélnék amiatt bent mindent szét kéne barmolni amit nem szeretnék.

Na azért akkora csodát ne várj pár ablaktól. Ha nagyon szarok, akkor esetleg, tehát reményed lehet, de 15 cm minimum szigetelés nélkül szerintem csak akkor fűtesz villannyal, ha nagyon túl vannak méretezve a napelemek. Ha választani kéne, én biztos a falakat szigetelném a 3 rétegű hiperablak helyett. Persze, jók a 3 rétegű ablakok, ha van rá felesleges pénzed. Lehet okosabb lenne az ablakokat a falak szigetelése után cserélni ha nincs rá pénz, mint várni a szigeteléssel, netán 5-10 cm fehéret feldobni, mert az az olcsó.

A cekászos fűtést hogy gondoltad? Egy villanykazán beiktatásával?

Egyik ismerősöm a fölös PV termelését egy kiszuperált villanybojler beiktatásával használja el, tökéletesen bevált neki. 

Nagy következtetést nem vontam le az 1 hónapból én se, de ennyi gáz fogyott.

Tény hogy az előző tél nagyon hideg volt de csak januártól.

A december itt elég hideg volt most is. Majd tél folyamán kiderül mi lesz.

HA 2ezer fölé nem megy sokkal akkor jövő télen megpróbálom a cekászt.

Lesz még némi üveg csere, meg a meglévő ablakok egy részében is megpróbálok 3 rétegű üveget tenni.  Nem a spórolás vezérel alapvetően hanem hogy a gáztól meg tudjak szabadulni, meg a havonta fizetendő energiaköltségtől.

Namégegyszer...

Csak azt furcsállom, hogy nálam az elmúlt hónap fűtési igénye kb 30%- al volt kevesebb a tavalyi ezen időszakhoz képest, plusz szigetelés nélkül.

Nálad is az elmúlt hónap és a tavalyi ezen időszakhoz viszonyítval 30% megtakarítást hozott, úgy hogy szigeteltél. Ezért gondoltam, hogy a plusz szigetelésed nem hozott 30% megtakarítást a lényegesen magasabb átlaghőmérséklet miatt.

Egyébként örülnék, ha a padlástér alapos szigetelése ennyit jelentene nálam, mert akkor végleg megszüntethetném a gázos fűtést, kizárólag árammal fűtenék, a kandalló meg vésztartalék maradna.

Panaszra így sincs okom, mert a villanyszámlám nulla a fűtéssel együtt a még szigeteletlen 70 éves házamra.

40%-al fogyott Neked tavaly több gáz, mint idén, de ugye a fatüzelés is bejátszik a buliba. Tavaly olyan hideg volt, hogy 30%-al növekedett a gázfogyasztás. Másik témában megerősítették, meg talán ilyen országos ksh adat volt. Szóval 10% volt Nálad kb. a kandalló miatti különbözet. Nekem nem fogyott kevesebb gáz, mert nincs gázkazánom. Fából fogyott ugyan annyi, mint az azt megelőző évben (amikor melegebb tél volt, és 30%-al kevesebb gáz fogyott  statisztikailag), tehát:

- olyan hideg volt, hogy 30%-al növekedett a gázfogyasztás

- került 20cm gyapot a padlásra

- minimálisan volt szárazabb a tüzelő (15-21% a korábbi 15-30%-hoz képest)

- és emellett fogyott ugyan annyi fa, mint korábban, amikor olyan enyhe tél volt, hogy 30%-al kevesebb gáz fogyott statisztikailag :D

Teccikérteni :D eleve úgy indultam neki a gyapotnak, hogy ha ilyen hideg télen többet tüzelek el mint az előző évben, akkor megette a fene, és a falak szigetelése kb. kvasokára térülne meg ha belevágnék. Mondták is, hogy többet fogok még így is tüzelni, szerencsére nekem lett igazam, nem mr. okoskának.

Ez kemény lehetett.

Meg lehet természetesen lenni szellőztető gép nélkül is, kinek mit enged a pénztárcája.
Én is éltem 34 évet ablaknyitogatás mellett. :) Még élek :)

Viszont hasznos egy kontrolálható szellőztetés, legyen az a legalapabb vagy a legmodernebb hővisszanyerős.

Azért az nem egy sima ajtócsere. Egy 5mx2,4m-es nyílás 5elemből álló fa toló harmonika ajtó volt eddig ami rendkívüli módon szelelt, nem zárt rendesen.

Most meg lett egy 6-7 kamrás 80mm-es műanyag szerkezet(egyébként a fa jobb szigetelő) 3rétegű 0,6-os üveggel. Ráadásul 3m-en 3db fix ablak és csak 2m a nyíló rész sima kétszárnyas bukó nyíló sok ponton jól záródó szerkezet. Van még 21m2 üvegfelület ezen a télikerten amit majd kicserélek 3 rétegűre, de sajnos azt most nem sikerült összehozni.

A padlás födém szigetelés meg eddig 10cm legszarabb sárga gyapot volt sok helyen kisebb résekben hiányosan kitöltve sok helyen meg összement már 5-7cm-esre. Erre jött rá telibe, tehát a gerendákra is a 24cm-es 039-es knauf gyapot. Megint csak jelentősen javítva az eddig szigetelésen.

A télikert még mindig szelel nagy szélben, kib.szott fa szerkezet, kívül belül lambéria alatta fólia, belül gyapot a szerkezetbe, de a lambéria nem zár légmentesen. Nagy viharban bent érzem a légmozgást még mindig, bár az ajtó volt a legnagyobb gond, de a szellőztetésre így sem kell időt fordítani, annyira jön be még így is a levegő.

A cél hogy cekásszal vagy más elektromos fűtéssel ki lehessen váltani a gázt.

Szerencsére nem.  ) Ott szálltam be a buliba, amikor már nagyon az volt a téma, hogy külön szellőztetés nélkül vége a világnak. Erre írtam, hogy mi nem igazán szellőztetünk, mégsincs se penész, se rossznak mondható levegő. Igaz, van elszívó a főzőlap felett, a wcben és a fürdőben is és némi rés a bejárati ajtó körül (amiről tudok :) ).Direkt, bár be lehetne állítani légtömörnek is. A belső ajtók mindegyike alatt két centis rés, tehát becsukva sem zsilipszerű. Na meg fontos, eddig nem említett tényező, hogy szárítógép is van, így nincs ruhateregetés.

Így van az egész lakásban 40-50% közötti páratartalom (van 3 páraszint mérő). Meg 22 fok, külső 0 fok esetén fűtünk napi 3*1 órát. Könnyűszerkezetes (fa), 69 nm-es házikó.

A felújítás onnantól lett rémálom, amikor itt-ott megbontva derült ki, hogy nincs vízszigetelés, a külső falakban 15 cm helyett 5 cm szigetelés van, egyetlen fagerenda sincs lekezelve, valamint csúszik szét az egész váz, mert csak 150-es szögekkel van összetákolva az egész, illetve a tetőszerkezet sem stabil.  Itt dőlt el, hogy nemhogy szellőzőrendszer nem fog beleférni, de a szintén elgányolt homlokzati hőszigetelés rendbetétele sem. Aztán az aljzatbeton feltörésekor az is kiderült, hogy az aljzati hőszigetelés is hiányzik a fél házból. Ami 4 cm volt a legvastagabb helyen is. Így az eredetileg a szigetelésben csövezett vezetékek is roncsolódtak bontáskor, plusz át kellett helyezni az elosztódobozt, innentől az elektromos hálózat nulláról történő újrakészítése is belépett a képbe. Pedig azt nem akartam bántani, az egyetlen tisztességesen megcsinált dolog az áramhálózat volt.

Sógoromék építtették 2011-ben... Hosszú történet, hogy hogyan és főleg miért vettük meg és miért nem robbantottam fel az egészet...

De most már túl vagyunk rajta és túléltük :)

Nálad is csökkent a gázfogyasztás kb 30%-al az elmúlt hónapban?

Ha igen, akkor nem értem a8lang kijelentését, miszerint a padlás plusz szigetelésén és az ajtócserén 30%-ot spórolt gázzal az elmúlt hónapban.

Egy kicsit belekevered a saját negatív tapasztalatod egy építkezéssel/felújítással kapcsolatban. Egyébként sajnálom, hogy vélhetően igen nehéz volt ez az építkezés/felújítás. Magam is építkezek és átérzem a helyzetet. Ezért is jártam mindennek utána, és amit csak lehet én csinálok. Amit kiadtam "szakembőrnek", utána javíthattam ki.

Én ezekkel amit írok nem azt írom, hogy mi a jobb és mi nem, csak azt, hogy mit hogyan lehet számolni.

Az ajtónyitogatós szellőztetést is lehet számolni. Igaz, hogy pillanatnyi értékekre. Ami egy fűtési szezonra nézve használhatatlan. Ezért is hívják kontrollálatlan szellőztetésnek. Nem lehet kiszámolni teljes egészében, csak méricskélve egy közelítő értéket kapni, vagy hasadra csapva azt mondani, hogy n=0,5 légcsere van a házadban a tömörtelenség és az ablaknyitogatásokból adódóan.

Ahogy Mekk is írta egy egyszerű ventilátorral meg pár lyukkal a falon is meg lehet oldani jó szellőztetést. Előnye, hogy kontrollálható, számolható.

Ha nincs pénz és/vagy igény központi hővisszanyerő szellőztetőre, akkor még a fenti példa is jobb mint a semmi. Főleg, hogy az új nyílászárós házaknál ez komoly probléma.

Ablaknyitogatásnál talán az lenne az egyetlen megoldás a kontrollált szellőztetésre, hogy CO2 mérővel, amit időnként figyelgetnénk, szabályoznánk a kezünkkel az ablakokat, úgy, hogy 1000 ppm körül maradjon a CO2 tartalom.
Ez éjszaka mondjuk bajos :)

Nem olvastam végig, de ezek szerint a kezdő témafelvetésed valamiféle probléma lehetett. Javíts ki ha tévedek.
Ne aggódj, nem vagyok kereskedő, nem akarok rád sózni semmit :)

Előzményben vannak a képek. 

Utána olvastam. 

és most hogyan tovább ?

No jó, tisztázzunk valamit.

Igazad van, így KELLENE, de ezt a cikket nem véletlenül linkeltem, nem CSAK a Mollier-féle diagramról van benne szó. Van ott egy elég kemény kulcsmondat, nevezetesen a lakásállomány és az, hogy ennek mekkora részére férne rá a felújítás, és ezen belül mekkora az a hányad, amit NEM LEHET tényleg jóra megcsinálni. Illetve lehet, csak olcsóbb felrobbantani az egészet és elölről kezdeni.

Én is baromira szívesen beépítettem volna központi szellőzést, de sajnos pár millió elment arra, hogy amit annak idején (6 éve!!) elb****ak, azt most kijavítsuk. A jó levegő fontos, de b***hatom, ha 5 év múlva a fejemre dől az egész.

Ezt a házat is fel kellett volna robbantani, de más döntés született, ez van.

Jó, kár volt feszegetnem a tudományosságot, mert enélkül csak találgatás van, aztán vagy jó lesz, vagy nem.

Illetve "Ha tudod a légcserét". Hát pont ez az, ha nem gépi szellőztető rendszered van, és nincs pontos fogalmad a szerkezet minden négyzetcentiméteréről, akkor a légcsere mértékéről sincs igazából fogalmad sem. Mit számolsz? Mit nézel? Végigmérsz mindent, mi, hol, mennyire "szelel"? Gyakorlatilag ugyanott tartasz: a jó sok tapasztalat alapján történő becslésnél, találgatásnál. Vagyis a józan paraszti észnél.

Mindegy, igazad van, számolni kellene, de sajnos utólag ez ritkán járható út.

Boldog Karácsonyt! :)

Először olvass utána az entrópia és entalpia közötti különbségnek, és persze a Mollier h-x diagrammot se felejtsd ki!

Addig nem tudunk segíteni. Majdnem ilyen fontos probléma, hogy nem látszanak a képeid...

Kár velük vitatkozni úgyse értik, aki nem tanulta az nem tudhatja.  Nem akartam hozzászólni, ígérem többé nem fordul elő.

Ez igen egyszerű. Ha a hőelvonás (külső hideg levegő beengedése) mértéke nagyobb, mint a hő leadás (fűtő berendezés effektíve teljesítménye), akkor hűlni fog a levegő.

Ha hűlni fog a levegő, akkor a falak is idővel. Ezt hőáram különbséggel meg lehet állapítani könnyedén, hogy hűlnek e a falak vagy sem. Az, hogy mennyire hűlnek, ha hűlnek, az már egy másik számítás. 

A link amit bemásoltál szintén a Mollier féle h-x diagram.

Ebbe a diagramba egy darab képlet sincs. Pont az a lényege, hogy ne kelljen hosszasan számolni, csak egyszerűen megkeresni.
Tudni kell hozzá a külső légállapotot: Páratartalom, hőmérséklet. Erre megkapod a külső levegő entalpiáját kJ/kg-ban. Egy másik táblázatból ki kell keresned, hogy a külső hőmérsékleten mekkora a sűrűsége a levegőnek (kg/m3). Ezzel az értékkel beszorzod az entalpiát és már is megkapod, hogy mekkora a kinti levegő entalpiája 1 m3-re nézve. Azaz kJ/m3 értéked lesz.

Ugyan ezt elvégzed a belső levegőre is.
A nagyobbik értékből kivonod a kisebbet. Ezzel megkapod, hogy m3-enként mennyi energia lesz a veszteséged. Ha kW-ba szeretnéd megkapni, akkor osztod az eredményed 3600-al.

Ha tudod a légcserét, akkor már csak össze kell szoroznod és kész.
Ebbe egy darab képlet sem volt. Csak szorzás. Az azért csak megy még józan paraszti ésszel. :)

Nem mellékesen minden mérnők aki légkezelő gépek tervezésével foglalkozik annak alap a Mollier h-x diagram.

A józan paraszti ész neked mit jelent? Azt, hogy ne gondolkodjak, mert tudom én azt alapból is, hisz úgy születtem, hogy mindent tudok? :)

Azt mondják, tavaly olyan hideg tél volt, hogy +30%-al növekedett a gázfogyasztás. Én a padláson lévő gyapot miatt kb. ugyan annyit tüzeltem tavaly, mint tavaly előtt :D

Még egy adat.

Tavalyi gázfogyasztásom decemberben 82m3 volt a hmv és főzéssel együtt.

Idén a fűtésre nem használok gázt,  a decemberi gáz fogyasztás 13m3.

Az "energiapazarló" még működőképes konvektor helyett egy A++  -os klíma üzemel. Decemberi fogyasztása tegnapig 180kWh.

(180*38) 6800 ft, szemben a tavalyi kb 62m3 gázzal, ami kb (62*106) 6600 ft. Napközben a konvektort leszabályoztuk, a hőfok 17-18- ra lement, csak a tartózkodási időre tekertük fel 20-21 fokra. A klíma 20 fok alá nem engedi a hőmérsékletet, igény szerint 24 fokig is felfűtünk vele.

A fűtésre felhasznált energia nálam:

 2016 nov.:  299kWh    2017 nov.: 293kWh

           dec.: 385kWh               dec.: 273kWh

 (dec. 1 és 23 között)

 Tavaly a fűtésbe besegített a kandalló, idén még csak három délután gyújtottam be.

A tetőtér szigetelését most fogom elkezdeni. Nem sok az a 30% ?

Üdv

Aha, és ebből hol derül ki, hogy a bútort is fel kell melegíteni az 1m3 levegőn felül (és milyen mértékben) ha 1m3 levegőt szellőztetsz?

Sziasztok!

Pincék fodemet szeretném szigetelni és abban kérném a tanácsot okát, hogy hány cm legyen a vastagság,ha kb. 6-7 fok most a különbség a fölötte lévő lakoresz között.

Köszi és kellemes ünnepeket!

Látom, imádod a hosszú, bonyolult képleteket, meg kiszámolni, meg hú. Na, talán ezért is van annyi szarul megépített ház. Túl sokat számolgattak, a józan paraszti ész meg sehol :D

De még mindig azt mondom, hogy a szellőztetéses légcsere és a többihez ugyan ide lehet ezt is kavarni, meg még ötszáz másik gyönyörű grafikont, meg egyenleteket, de ez akkor sem erről szól.

Ha valaki okosodni akar, én inkább ezt ajánlanám. Nem csak erről szól...

Sziasztok!

Van itt valaki aki ebben tudna nekem segíteni?

Olyan padlástér, amit csak tárolni használok nem kellene szellőztetni?

A tetőn nincsen dobozolás csak lambéria. 1 kép
A fal tetejére a kőmüvesek tettek egy téglát a két szarufa közé és a hőszigetelést ennek  tették neki és egészen a lambériáig felrakták

Korábban a fórumon találtam két képet, hogy valakinél nyitva van és néha elfedi. 2. kép

A Tondach egy leírásában meg volt egy kép, hogy a gerendák között kellene, hogy legyen szellőző kivágva amit nekem nem csináltak meg. 3.kép

Ha valaki okosodni akar a h-x diagramból. LINK

Mit gondolsz, a levegőnek milyen tulajdonságait kell figyelembe venni számolásnál?
Befolyásolja e a levegő tömegét, hogy hány fokos? (igen)

Befolyásolja e a levegő hőkapacitását, hogy hány fokos? (igen)

Befolyásolja e a páratartalma a belső energiáját a levegőnek? (igen)

Mindemellett a légcsere mértékét is tudni kell, ami persze nem bonyolult.

Viszont a fenti légállapoti tényezőkre van egy diagram. Ez az a bizonyos Molier féle h-x diagram.
Arról le lehet olvasni a 2 légállapot közti entalpia különbséget. Ezt megszorozzuk a beáramló levegő mennyiségével (m3).

Ettől te ne félj :) A kérdés az, hogy ti értitek e amit írtam. Mert ha nem, akkor feleslegesen töröm magam.

Az meg mi a rák? :)

De még inkább: mi a jó fene köze van a szellőztetés közben felmelegítendő levegőhöz? 

Teljesen más témakör, de milyen fene tudományosan hangzik idepakolni...

Minél több idegen szót szedsz elő a kalapból, annál inkább erősödik az az érzésem, hogy nem érted, amit írsz...

Ha van affinitásod a dologhoz lehet jobban járnál, ha saját magatoknak megcsinálnátok. Pár normálisabb ismerős vagy rokon ha tud segíteni, akkor menni fog. Olyan munkadíjakat hallottam mostanában szigetelésre, hogy simán megcsinálnám magamnak. Rokonomnak kb. 2 hónapja csinálták 3400/m2 áron kompletten színezéssel. 1 hete megkérdeztem azt a csapatot, mert egy barátom is szeretne szigeteltetni és megkért. 6000ft-os m2 árat mondott már a csávó és csak jövő szeptemberben tudnának legkorábban kezdeni.

"Tehát a bútorok elégetéséből származó energia is benne van többek között."

Az pont nincs benne :) 

A Mollier féle h-x diagram a levegőt veszi rendszernek, nem a világmindenséget :)

Én úgy számolom, ahogy kell. A külső-belső összesített légállapotok közti különbség és a beáramlott mennyiség szorzata határozza meg a veszteséget.
Ennek a legegyszerűbb módja amit Mekk irt, hogy 0,35W * beáramlott mennyiség * Delta t. Ez a számítás egy egész jó megközelítést ad.
Ez a levegőre vonatkozik. Ebben a számításban nincsenek benne a falak.
Viszont végeztem egy olyan számítást is ahol a szellőztetés intenzitását vettem figyelembe a visszafűtés intenzitásával. Ha a szellőztetés mértéke időben azonosan nem pótolható vissza a fűtőberendezéssel, akkor hűlni fog minden a hőtehetetlenségük mértékében.

A 2 erkélyajtós szellőztetés esetén ~14 perc alatt kicserélődik a 300 m3 légtérfogatú ház teljes levegője. Viszont ez akkor is 1296 m3/h légáramnak megfelelő mennyiség.
Nem veszitek figyelembe a szellőztetés intenzitását. A hőveszteség is egy negatív teljesítmény, ami idő függő.

Ettől függetlenül én is azt vallom, hogy egy mesterséges szellőztetés legyen az bármilyen (hővisszanyerős vagy a nélküli), jobb, mint az ajtónyitogatás.

Valós légállapot melletti számítást és mérést írtam le. Direkt megmértem, hogy mennyi az annyi :)
A valóság megmérve, és nem számolva azt mutatta, hogyha kinyitok egy erkélyajtót, akkor azon 648 m3/h-val áramlik be a levegő. Nyilván ez függ a külső-belső légállapotoktól is, de amikor mértem, ez ennyi volt.
1 perc alatt mindösszesen 10 m3 levegőt cserélsz ki a fenti példával. Ha kereszthuzatot csinálsz és 2 erkélyajtót nyitsz ki, akkor a példát követve 1296 m3/h a mérésem szerinti légállapotok mellett a légcsere mértéke.
Az 1 perc alatt 20 m3. Elméletileg az egészségügyi minimum határ légkezelő berendezéseknél 20 % légcsere óránként.

Ebből jön ki a 3*20 perc elméleti szellőztetési szükséglet is.
A példában szereplő ház kb. 300 m3 levegővel rendelkezik. Ennek a 20%-a 60 m3. Mivel ez 1 órára van megadva, így 60*24 m3 a napi szellőztetési igény. Az 1440 m3/nap.

Ennek meg is felelne a 2 erkélyajtó napi 60 percre nyitva tartása. Nyilván a rövidebb és sűrűbb szellőztetés lenne a jobb. Mondjuk óránként 3 perc, vagy 2 óránként 6 perc.

Ha 20 percig kereszthuzatot csinálsz, az tuti kihűti a házat, ezért is jobb a rövidebb szellőztetés, viszont abból meg nem 3 kell naponta.
Tehát a kézi szellőztetés max. úgy oldható meg ésszerűen, ha 2 ablakot folyamatosan akkora résre nyitsz ki amin megvan a szükséges légcsere mértéke. Régen ez ablaknyitás nélkül is megvolt :)

Azt meg egy szóval sem mondtam, hogy egy egyszerű befúvó vagy elszívó rendszerű szellőztető esetleg egy kiegyenlített szellőztetés, netán kiegészítve hövisszanyerővel nem jobb az ablaknyitogatásnál.
Annál még egy óvodás is ki tudja számolni a veszteséget :)

Én azt írtam le, hogy mitől függ az, hogy mi fog kihűlni.

Szó sincs róla, hogy keverném. A szellőztetés módja, mértéke határozza meg azt, hogy mi és mennyire fog hűlni.
Mesterséges szellőztetésnél vélhetően semmi, mert visszapótolja ugyan abban a tempóban a fűtőberendezés.
Viszont hosszú ablaknyitogatásnál a falak is biztosan hűlnek, de akkor sem kell 2* számolni, egyszerűen csak a beáramlott közeg légállapoti tényezői és a kezdeti belső légállapoti tényező közti különbség a hőveszteség.
Ebbe a számításba nincs belevéve, hogy mi fűti vissza, a levegő a falak vagy a fűtőberendezés. Ez csak annyit ad meg, hogy mennyivel csökkenti a belső tér energiáját.

Nincs igaza. Neked is leírom: az igaz, hogy a bútorok, falak hőmérséklete csökken a friss (hideg) levegő beengedésekor, de közben a levegő meg fölmelegszik. Pont annyi (hő)energiát veszítenek a falak és a bútorok, amennyit nyer a levegő. Tehát ha te a hőveszteséget úgy számolod, hogy föl kell melegítened a kinti 0 fokos levegőt 22 fokkal és a közben lehűlt falakat és bútorokat is, akkor ugyanazt a hőmennyiséget kétszer vetted figyelembe.

20 perces szellőztetéskor már lenne igazság abban, amit írtok, mert többször is kicserélődik a levegő a lakásban...

Ez mindaddig igaz amíg csak a matematikát nézzük.

 Azonban ha felteszed azt a kérdést, hogy hogyan oszlik el a lakásban a friss levegő. Mennyi keveredik vissza a friss de már felmelegedett levegőből akkor lassan eljutunk oda, hogy borzasztóan pazarló a 3X20perc szellőztetés, sokkal jobb ennél a 60X1 perc, de még ez is messze van egy jól tervezett elszívó és befúvóágakkal rendelkező szellőzéstől.

Pontosan nem tudom már, de valamelyik légkezelő berendezéseket gyártó cég honlapján olvastam annak idején.
Viszont van egy jó kis tanulmány erre : LINK

"A 600-800 ppm az a tartósan megengedhető szint"

Áruld már el hogy honnan származnak ezek az információk. Lehet, hogy valami Svájci-Alpokban élő álmodozó gimnazista írta le az álmát:)

"Több felhasználó is írta már más fórumokon is, hogy az 1000 ppm-hez egy családi házba fejenként minimum folyamatosa 30 m3/h levegőre van szükség."

A hivatalosan ajánlott 30 m3/h nem hasraütésre lett megállapítva, te magad is kiszámolhatod, hogy az esetek többségében kb ennyi kell az 1000 ppm-es szobalevegőhöz. Rossz levegőjű ipari környékeken kicsit több kell, jó levegőjű vidékeken kicsit kevesebb is elég.

"a 600-800 ppm-hez ettől jóval több kellene. Egy családi összejövetelen ha a szabályzás CO2-re szabályozna, szétesne a gép :)"

Nem kell ehhez vendégeket hívni. Lehet, hogy már a család légellátásától is szétesne az a gép.

Azt nem mondtam, hogy számolni is tudok :)

Entalpia röviden = egy rendszer össze energiája, energia szintje.

"20 x 0,00335 = 0,0035 kWh"

Ez melyik számológéppel jön ki ennyire? :)
Egy 60cm*200 cm nyíláson megközelítőleg 60*100 cm részben jön be a kinti hideg és ugyanekkorán megy ki a benti meleg.
Ha itt az átlag áramlási sebesség 0.3 m/s, akkor az azt jelenti, hogy ~ 600 m3/h távozik a résen keresztül.

Nap 3* 20 perc az 1 óra, tehát ~600 m3. 

20 °C dt vel jól számolva 0,0067 kWh/m3

0,0067 *600=4,02 kWh 4020 W/h

Igazad van. Nem a 600-800 ppm-hez tervezik, hanem az 1000 ppm-hez.
A 600-800 ppm az a tartósan megengedhető szint, az 1000 ppm a még elfogadható szint.

Több felhasználó is írta már más fórumokon is, hogy az 1000 ppm-hez egy családi házba fejenként minimum folyamatosa 30 m3/h levegőre van szükség.
Vélhetően a 600-800 ppm-hez ettől jóval több kellene. Egy családi összejövetelen ha a szabályzás CO2-re szabályozna, szétesne a gép :)

"Napi 3* szellőztetés. 4694 W hőveszteség."

Ha egy ajtó/ablak folyamatosan nyitva van, az egy darab helyiségben cserél a szükségesnél százszor több levegőt, miközben a lakás távolabbi részein nem történik légcsere. Tehát az első légcsere szükséges volt, a következő 99 viszont csak húti a lakást (a fűtésköltséget növeli). Aztán egy légcsre megint szükséges, a követező 99 megint pazarlás :)

Egy köbméter levegő egy fokkal történő felfűtéséhez 0.000335 kWh hőmennyiség szükséges.

Tehát pl 20 fokos külső-belső hőmérséklet különbség esetén levegő-köbméterenként 20 x 0,00335 = 0,0035 kWh plusz fűtéssel tudod szinten tartani a lakás hőmérsékletét.

Ez olyan "alkoholfajta", amivel rásózzák az emberre, ami nem kell neki... Ez persze csak vicc

Bocs a bele... ért. Üdv PJ

"600-800 ppm a tartósan megengedhető CO2 koncentráció szint.

Ehhez szokták meghatározni a szükséges levegőcserét."

Ez az érték butaság, jó, ha az 1000 ppm-et tartani tudod.

Nem tudom, hogy honnan vetted ezt a 600-800-as értéket, de hiszékenységed büntetéséül számold ki, hogy a külvilági mondjuk 450 ppm-es friss levegőből felenként és óránként hány köbméter friss levegő kellene ahhoz, hogy a lakáslevegő ne legyen rosszabb 600 ppm-nél.

Maga a helyzet tényleg egyszerű. Amennyi a veszteség, annyit kell pótolni. A pótolás módja meghatározza a komfortot.
Azt nem értem, hogy miért kellet ezen egymásnak menni? :)
Mindenki ezt mondta, csak láthatólag másképp megfogalmazva.
Elolvasom még egyszer ezt a beszélgetést, hátha valami elkerülte a figyelmem, de szerintem feleslegesen ment ez a vita :)

Szerintem nagyon messze elkanyarodtál az alap szög egyszerű kérdéstől és ebbe kavarodtál bele. :))

Ejnstejnünknek igaza van. Akkor nem csökkenne mindennek a hőmérséklete, ha  az energiának a visszapótlása 0 időt venne igénybe, vagy ha azonos az elvont hőenergia üteme a fűtőberendezéssel visszatáplált energiáéval.
Az más kérdés, hogy a nagy tehetetlenségű tömör szerkezeteknek nem csökken olyan gyorsan a hőmérséklete mint a levegőnek.

Viszont kár olyan oldalról nézni, hogy minek mennyire csökken a hőmérséklete X m3 X percig tartó X dt melletti légcserénél.
Egyszerűen a belső légállapot és a külső légállapot közti entalpia különbség megadja az idő és térfogat függvényében, hogy mennyi a veszteség. Hisz ez az egyetlen lényegi kérdés.

Hogy érthető legyen a dolog. Ha mesterséges szellőztetéssel óránként 1000 W hőveszteség keletkezik akkor ha a fűtőberendezés képes leadni az egyéb veszteségek mellett + 1000 W-ot (óránként), akkor nem fog kihűlni a lakás. Nem lesz érzékelhető a lassú folyamat miatt semmi változás. A szerkezetek hőmérséklete sem változik.
Viszont, ha 5 perc alatt viszek ki 1000 W hőt Akkor ahhoz 12* akkora teljesítmény kell, hogy ne legyen érzékelhető annyira arra az 5 percre a hűtő hatás. Tehát az egyéb veszteségek felett 12.000 W/h (12 kW/h) lenne elméletileg képes pótolni abban az 5 percben a veszteséget. Mivel a felületi fűtések erre képtelenek, így biztosan hűlni fog a szerkezet is. Esetleg egy jól megtervezett légfűtés tudná ezt az 5 percet úgy áthidalni, hogy ne legyen érzékelhető a külső levegő hűtő hatása. Viszont ehhez nagyon túl kellene méretezni a rendszert. Tehát ha nem mesterséges szellőztetéssel, méretezett hő-visszapótlással oldjuk meg, hanem ablak nyitogatás, azzal nagy valószínűséggel a szerkezetek is hűlni fognak, nem csak a levegő.

Persze ehhez még hozzá jön a levegő rétegződése, de ez már csak hab a tortán :) Tervezéssel megoldható (csökkenthető) az is.

Nincs vita, mert ez a téma kb óvoda után megoldható témakör.

Ejnstejnünk azt állítja, hogy ha beengedsz 1m3 levegőt akkor nem csak 1m3 levegőt kell felfűtened 0ról 20 fokra radiátorral, falból bútorból elvont energiával, hanem fel kell melegítened az 1m3 levegőt 0ról 20ra és még VALAMENNYI falat, bútort, satöbbit. Lehet, hogy ezzel a rejtélyes hőveszteséggel példálóztak neki egyszer egy meggyőző marketingszagú előadáson ahol milliós berendezést sóztak rá.  Persze okosságát nem magyarázza csak egyszerűen besértődik és lehülyéz. :)) Ahogy ez rendre szokott lenni. :))

"akkor hiába magyarázok neked"

Olvass már vissza: senkinek semmit nem magyaráztál el, amit te csinálsz, az a véleményed mantrázása.

A héten beszéltem egy vállalkozóval. Az Austrotherm oldalán van fent a munkája a referenciák között. Gondoltam, akkor jól dolgozhatnak, ha ott szerepel. Van netes oldaluk is, új ház építéstől, meglévőek felújításán át sok mindent csinálnak. Telefonban viszont sajnos azt mondta, hogy már csak generál kivitelezést vállalnak, meglévő házak felújítására egyszerűen nincs már idejük.

Remélem azért összejön, mert a jövő telet már kellemesebb körülmények között szeretnénk tölteni. De eddig akik kijöttek, azok még annyit se tudtak, mint én, pedig az én tudásom sem sok. Csak elolvastam pár tájékoztatót, szakanyagot.

Köszönöm, így van :)

Arra próbáltam utalni, hogy a papírformát ugyan lehet erőltetni, de amit tényleg, és mindig javít, az a profit...

Sajnos  a szellőztetések célja általában nem a szuper levegő, hanem a páratartalom csökkentése szokott lenni, hogy ne rohadjanak szét a penészes falak... Nálunk nincs ilyen gond, szerencsére.

De mielőtt bárki nekem esne, igen, tudom, nem normális az, hogy nincs normális szellőztetés. Ezért is akarok CO₂ mérőket felpakolni, kíváncsi leszek az eredményre.

Feleségem az utolsó mikrorést is eltüntetné, azzal, hogy jön be a hideg, de megmondtam neki, hogy nem ettől fogunk megfagyni, szóval pl. a bejárati ajtó  aljánál hagy' szellőzzön csak. Különben sem akarom passzentosra, mert akkor nem záródna be szinte magától :) Csontszáraz így is és a macskák és a kutya is örül neki :D

Elszívó van a főzőlap felett, a WC-ben és a fürdőben is, ezek behúznak némi levegőt.

"A fenébe, nem tudtam, hogy már meghaltunk. De legalább is fáj a fejünk, alig látunk és kapkodunk a levegőért és büdös van, mint állat...

De akkor miért nem? :) Pedig az ajtónyitogatáson kívül nem visszük túlzásba a szellőzést, az már biztos... :D"

Nyugalmi állapotba 250 ml oxigént használsz el. 
1 m3 (1000 l) levegőben van 210.000 ml oxigén (21% 210 l).

Az oxigén mérők riasztási értéke 18 % oxigén koncentrációnál van. 17%-nál már ájulás következik be.
Így csak 30.000 ml oxigént használhatsz el 1 m3 levegőből. Ami nyugalmi állapotba 2 órát jelent.
Ha egy lakás légtérfogata 300 m3, akkor 1 főre 600 órára van elegendő levegő az ájulás határáig.
Egy modern háznál is van legalább 0,2 szeres légcsere mindenféle nyílászáró nyitogatás nélkül.
300 m3 légtérfogatnál, ez óránként 60 m3. Az ájulás határig ez 240 embernek elegendő elvileg :)

Tehát ezért van az, hogy sokáig bírjuk bezárt ajtók mellett.

Viszont a gond nem az Oxigén hiány, hanem a CO2 magas értéke.
A CO2 nem csak az emberi légzéstől tud egy épületbe növekedni.
600-800 ppm a tartósan megengedhető CO2 koncentráció szint.

Ehhez szokták meghatározni a szükséges levegőcserét.

Ezért is jó a CO2 vezérelt szellőztető gép.

Bocsánat, középiskolai. A termodinamikát ha jól tudom ott tanítják.

Általános iskolai fizika az alapja.

 Pedig utánad jött csak a sok tudományosság !

Az entalpia  3 x is szerepelt az entrópia viszont egyszer sem.

 Gondolod  tudja  a köz, hogy mi az az entalpia ??

A fenébe, nem tudtam, hogy már meghaltunk. De legalább is fáj a fejünk, alig látunk és kapkodunk a levegőért és büdös van, mint állat...

De akkor miért nem? :) Pedig az ajtónyitogatáson kívül nem visszük túlzásba a szellőzést, az már biztos... :D

De úgyis LoraWAN cuccokkal foglalkozom majd, csinálok néhány CO₂ szenzort is.

vizeshordó: ott tévedsz, hogy közel nullának tekinted a falak és a tárgyak hőtároló képességét. A cserélődő hideg levegő felmelegítéshez jóval kevesebb hőenergia kell, mint amennyit a bútorok, tárgyak és a falak tárolnak.

Persze, ha nálad a szellőztetés 2 órás kereszthuzatot jelent -10 fokban, akkor egy izzó félköbméteres acéltömb is ki fog hűlni :)

Mivel 1 m magasságban szinte 0 volt az áramlási sebesség, így az elméletem az, hogy az ajtó fele keresztmetszetében van valós légcsere átlag 0,3 m/s-al. Ez a jelenlegi hőmérséklet viszonyoknál 78 W/perc hőveszteséget jelentene nálunk. (Kin + 1 °C, bent +21 °C)

20 per szellőztetéssel 1564 W hőveszteség. Napi 3* szellőztetés. 4694 W hőveszteség. Persze ez csak 1 ajtó kinyitása. Azzal a teljes házat nem lehet átszellőztetni. Ha feltételezem, hogy 2 azonos erkélyajtó nyitással ki lehet szellőztetni napi 3*20 perc szellőztetéssel, akkor ez a fenti példa alapján 9388 W hőveszteség naponta. Tisztán villamosan 422 Ft/nap. Fűtési szezonra nézve kb. 1200 kW a hőveszteség.  Bár a napi 3* 20 perc kicsit karcsú egy szellőztető rendszerhez képest. Talán a napi 6*20 perc felérne vele. Az viszont dupla hőveszteség. Megéri szerintem a hővisszanyerős szellőztető.

Érdekességképp megmértem légsebesség mérővel, hogy egy erkélyajtón milyen áramlási viszonyok alakulnak ki. Azt kell mondja, hogy a nyitogatós szellőztetést csak modellezni lehet, esetleg közelítő értékkel számolni.
2 m magasan 0,6 m/s-al áramlott KI a levegő. 0 m magasan 0,3 m/s-al áramlott BE a levegő.

Mi a vita tárgya? Nem igazán értem :)

Ez így van, ebben nincs közöttünk vita, de ezt így itt sokan nem értik mert,hogy ezek összefüggések. Magyarázd el nekik leegyszerűsítve,hogy mit jelent a gyakorlatban. További jó fórumozást!

Mindenből, aminek nagyobb az entalpiája mint a külső levegőé. Időarányosan abból jobban, aminek a legkisebb a hőtehetetlensége. A tömör falak hőtehetetlensége nagyon nagy, a levegőé páratartalom függő, de nem túl nagy.
Tehát, hogy miből vonja el és milyen mértékben az sok tényezőtől függ. Hőtehetetlenség, entalpia különbség, fűtési mód (lég, felület), szellőztetés időtartama, mértéke.

Hűlni akkor fog egy ház friss levegős befúvás esetén, ha nagyobb a veszteség, mint amit a fűtés vissza tud pótolni. Ezt illik tervezésnél belekalkulálni. Entalpia különbséggel számolható a plusz teljesítmény igény.

100 m3/h légcsere mellett 30 °C dt esetén ~1083 W/h a hőveszteség. Ebbe nincs belevéve a relatív páratartalom különbség.

Ajtó és ablak nyitogatásos szellőztetésnél is lehet számolni, de felesleges. Az nem folyamatos és biztos, hogy visszapótolja a fűtés.

Nem is erről van szó,hanem arról,hogy hőveszteség keletkezik szellőztetéskor és az a levegőn kívül miből vonja el a hőt?  De ennek már nincs értelme, mindenki ügy értelmezi ahogyan akarja. Visz lát!

A Mollier féle h-x diagramból a 2 közeg entalpia különbsége megadja a veszteséget, amit vissza kell fűteni. Hogy azt az idő függvényében a fűtés, a falak vagy épp te magad fűtöd vissza energetikailag teljesen mindegy.

Egy központi szellőztető rendszer amibe nincs hőcserélő és hozzá egy házi barkács nagy hatásfokú levegő-levegő hőcserélő megvan 120-150 e Ft-ból. (Recair hőcserélő, plusz doboz)
Egy JÓ komplett rendszer 800.000 Ft-ból kihozható saját kezűleg (EC motor, csillagpontos rendszer, Recair hőcserélő, stb). Persze lehet még rajta olcsósítani.

Bocsánat! Nem tudtam,hogy itt magasan kvalifikált "szakértők" diskurálnak. Gondolom te annak érzed magad. Most már látom,hogy tényleges hozzáértők (nem rám vonatkozik) az ilyen beszólások miatt nincsenek itt. További jó vitatkozást , a topic minden tagjának Áldott Karácsonyi Ünnepeket és Boldog Új Évet kívánok!

"Megoldások:

- a szellőztetésre olyan szűrőt tenni, ami kiszűri a gumicsizmát"

Attól függ mekkora a gumicsizma. Vélhetően a tésztaszűrő már nem engedi át a gumicsizmát :)

Szerintem meg húzz el valami dilettánsoknak kitalált topicba -van ilyen bőven- ne itt akard bebizonyítani, hogy 2x2=5.

Mi a fészkes fenétől melegszik fel a hideg levegő? Valahonnan csak elvonja azt a fránya hőt? Ezek összefüggések ha azt nem érted akkor hiába magyarázok neked. Mondjak valamit: részemről irreleváns.

Sajnálom,hogy nem érted,de neked legyen úgy.

Így igaz! Lehűlnek a falak és a bútorok egy kicsit, miközben a bejövő levegő felmelegszik szobahőmérsékletre. 

Ha te úgy számolsz, hogy a friss levegőt is fel kell melegíteni 22 fokkal, és a falakat és a bútorokat is, akkor kétszer veszed figyelembe ugyanazt a hőveszteséget.

Így igaz! A rövid szellőztetéssel nem veszed észre ,hogy nem csak a levegő hűl le,hanem a berendezési tárgyak -így a falak" is. Amikor vissza melegszik a levegő akkor nem csak a radiátorokból áramló hő melegíti vissza a levegőt,hanem a hőtároló képességgel rendelkező falak is. A hőmérséklet beállított szintre történő kiegyenlítődése tehát a környezeti tömegből és a fűtő berendezésekből együttesen alakul ki. Szellőztetéskor ahogy eléri az alacsonyabb ,kívülről áramló hidegebb levegő a tárgyakat(falat is) azonnal megkezdődik a hőmérséklet kiegyenlítődésének folyamata. az,hogy mennyire egyenlítődik ki az függ a ki és beáramló közeg időtartamától és a külső hőmérséklettől.

Újra kérdem: legalább egyszer megindokolnád, amit mantraként ismételgetsz?

Mert attól, hogy leírod, hogy ez fizika, még nem lesz igazad...

"Ja ... folyamatosan tolja be a szmogot ;-P "

A folyamatos mesterséges szellőztetés ugyanannyi szmogot el is szív a lakásból, mint amennyit betol. Tehát ettől semmivel sem nem lesz töményebb a szmog a lakásodban.

Szellőztetéskor a beáramló hideg levegő által természetesen lehűlnek a falak is és bútorok is. Csak nem mindegy, hogy melyik mennyire, és mennyi idő alatt.

"a szomszédot leszoktatni a gumicsizma égetésről"

Ez nem jelent feltétlenül pofonokat (lehet rugdosni is ;)

egy másik lehetséges megoldás: bedobsz a postaládájába egy levelet, "ha nem áll le a fél falu bebüdösítésével minden éjszaka, akkor lefényképezem a kéményét és pontos címmel felteszem az internetre" Aláírás: "a Fekete Kéz"

Ha ez nem hat, akkor valóban fel kell tenni az internetre.

És ha nem különbözik, akkor nem is tudja lehűteni a falakat/bútorokat sem.

Viszont ha mégis, akor meg már pont annyival kevesebbet kell rajta melegíteni.

Sokszor bosszant, hogy le kell menni egészen az általános iskoláig, ráadásul a legtöbbször a páciens sértődik be, ha valaki tök ingyen segít a butaságából kitörni.

Örülök, hogy ezt is megtudhattam, főleg azt, hogy tőled. 

Vicces egy kókusz lehetsz amúgy.

"Minden tárgy (a falak és a lakásban tárolt bútorok is) a környezeti hőmérsékletet átveszik"

Ha a fizika nem megy, akkor leírom nagyon leegyszerűsítve: A friss levegő befújási ponttól kb 1 méterre a levegő hőmérséklet MÁR NEM KÜLÖNBÖZIK a lakás többi részének hőmérsékletétől. És ha nem különbözik, akkor nem is tudja lehűteni a falakat/bútorokat sem.

Max a töredéke , ha hosszú perceken keresztül ,keresztül süvít a lakáson a hideg levegő . Normál szellőztetéskor a beáramló hideg levegő benn marad és a meleg megy kifelé . 

Minden viccet félre téve ez egy valós probléma amíg törvényileg nem szankcionálnak. Én úgy oldom meg, hogy kivárok olyan alkalmat és széljárást amikor tiszta a levegő és akkor szellőztetek. Nálam szerencsére elég gyakran van ilyen pillanat. 

Nekem tetszik a válasz DDD

"Csak úgy járatja a dízel autót fél-egy óráig :D vagy  20 perc alatt bemelegítik"

Tudtommal egy hideg dízel motorral max egy perc melegítés után már el lehet indulni. Ugyanez az egy perc az utastér felmelegítésére is elegendő (ha van komoly elektromos fűtés a kocsiban).

Ki a szabadba fiam, Oda kerül!

"És azt milyen intelligens okosotthon tudja nekem kiszűrni, hogy nem szellőztet akkor, ha a szomszéd gumicsizmát éget a kazánjában? :D :D"

Megoldások:

- a szellőztetésre olyan szűrőt tenni, ami kiszűri a gumicsizmát

- a szomszédot leszoktatni a gumicsizma égetésről

- elköltözni onnan

Most komolyan , szerinted hova kerül a tárgyakból és a falakból a hő szellőztetéskor ? 

Nem baj,ha nem ismered a fizika törvényeit,csak ne hangoztasd.

Neked legyen úgy.

Feltaláltad a "perpetuum mobile-t ?

Amennyivel csökken a falak , tárgyak hőmérséklete , annyival nő a beáramló hideg levegő hőmérséklete , mert annak adják át a hűjüket . Szóval azt külön veszteségként számolni nem lehet .

Nem baj, ha nem érted, de hidd el, hogy ha beengedsz 1m3 levegőt akkor CSAK az 1m3 levegőt kell felmelegítened.

Ha szellőztetés alatt nem cipeled ki az udvarra a kanapét, TV-t, tulipánosládát akkor azokat NEM kell külön felmelagítened.

Egy valami tviszont jól tudsz: Ez valóban fizika. :)

Minden tárgy (a falak és a lakásban tárolt bútorok is) a környezeti hőmérsékletet átveszik és a hőmérséklet változásra azonnal megkezdődik a hő kiegyenlítés. A mértéke attól függ mennyi az az idő mely alatt a hőmérséklet megváltozik. Ez fizika, nem hit kérdése.

Hát igen.

Meg a helyi hülyegyerekek, mindig mindenhol akad, gondolom Nálatok is. Csak úgy járatja a dízel autót fél-egy óráig :D vagy  20 perc alatt bemelegítik, aztán elugranak az 500 méterre lévő boltba két zacskó szotyiért meg egy energiaitalért... ha meg látják hogy figyelik, rátapos a gázra, egyértelmű. Szerintem fél fizetése üzemanyagra megy el, de nekem mindegy, egy fél év, aztán úgyis kinyírják az autót :D csak nem vesz megint dízelt...

Ez engem is érdekelne... Este, mikor szellőztetünk, pára ki --> büdös füst be..hogy mondjam, elég kellemetlen.

Szerintem erre lenne jó ha fent a beszívócsonknál lenne egy levegőminőség érzékelő, az a gagyi fjata mindenszart érzékelő. Bent a lakásban pedig a CO2 érzékelő.

Hogy ilyen van-e készen pikpak csomagban, masnival átkötve azt nem tudom, de ezt gondolom én normális vezérlésnek.

Tiszta környezetben, normális szomszédok mellett elég lehet csak a CO2, de anélkül szerintem csak a kínkeserves beállítgatás és szenvedés marad.

És azt milyen intelligens okosotthon tudja nekem kiszűrni, hogy nem szellőztet akkor, ha a szomszéd gumicsizmát éget a kazánjában? :D :D

Az elmúlt 1 hónapban tavaly ilyenkor 674m3 gáz fogyott, most meg 490m3 ami azért nem kis különbség. A nagyon hideg idő januárban jött.

Egyelőre ez a kis szigetelés meg az egy ajtócsere a télikerten közel 30%-ös gázmegtakarítást hozott.

"Van aki 30m3-el számol fejenként"

Az ajánlott (maximum 1000 ppm) széndioxid szint tartásához 25 m3/h sokszor nem elegendő. Iparterületeken, forgalmas városokban még a 30 is kevés olykor.

"Máskülönben pedig nem csak a kicserélt levegőt kell vissza füteni, hanem aközben  hőveszteséget szenvedett falakat és berendezési tárgyakat is."

A levegő csak egyszer tud hűteni: amikor bejön a házba és felmelegszik szobahőmérsékletre.  Utána már nem tud lehűteni semmit a világon, hiszen már szobahőmérsékletű :)

Ezt a hőveszteséget pedig pontosan ki tudjuk számolni.

"A hővisszanyerős szellőzés -kimondható- hogy gyakorlatilag soha nem gazdaságos."

Egy lehetséges kombináció: Egy ember szellőzési hővesztesége kb 12.000 forint/fűtési szezon, tehát egy 4 fős családé 48.000 forint. Ha a hőcserélőjük 4 fő melett 80 százalékos hatásfokú, akkor évente 40.000 forint bevételt hoz. Ha mondjuk 10 éves megtérülést célozunk meg, akkor úgy kell gondolkodni, hogy az alap szellőztető rendszer (ami ugye kötelező az egészség miatt) és a a hőcserélővel kiegészített szellőztető rendszer között az árkülönbség nem több 400 ezer forintnál, akkor bizony jó befektetés az, ha a szellőztetős rendszer mellett döntenek. 

Persze ha a hővisszanyerés felára (árkülönbsége) másfél millió ft, akkor már rossz üzlet lenne (évi 40 ezer forintjával), mert a befektetésünk nyereségének a temetőből már nem tudunk felhőtlenül örülni.

"A ventilátoros szellőztetés csak rendszerben lehet jó"

Egy lószart. Egyetlen 10 ezer forintos ventilátorral, meg pár lyukkal a falakon tökéletes levegőminőséget lehet csinálni a lakásban.

"és csak akkor gazdaságos, ha hővisszanyerős szellőzők vannak beépítve"

A szellőztetés a családod egészségéről, életminőségéről szól, az egészség NEM gazdaságosság kérdése.

A hőcserélő csupán a szellőztetés által okozott extra fűtésköltségből (8-10.000 Ft/év/fő) próbál valamennyi százalékot visszanyerni.  De a hő(forint)visszanyerés nem kötelező eleme egy szellőztető rendszernek, ha túl sokba kerül a nyereséghez képest, akkor ne költs rá.

"Mellesleg olyan külső környezetben ahol  nem telítődik a levegő füsttel és széngázzal"

A szűrő szintén külön dolog. Lehet szellőztetni pl úgy is, hogy szűrők vannak, de hőcserélőre nem költöttünk egy fillért sem.

"10 éven belül megtérül ha egészséges levegőt akarsz a lakásban."

Bilek írt számokat, te nem akarsz indokolni?

"Máskülönben pedig nem csak a kicserélt levegőt kell vissza füteni, hanem aközben  hőveszteséget szenvedett falakat és berendezési tárgyakat is."

Ha egy szellőztetéssel beengedsz 200m³ friss és hideg (pl. 0 fokos) levegőt a 22 fokos lakásodba, az tényleg lehűti a falakat és a bútorokat (mondjuk 3 tized fokkal), amit visszamelegítesz 22 fokra. De miközben a hideg levegő lehűti a falakat és a bútorokat felmelegszik. Tehát ha te úgy számolsz, hogy a 200m³ levegőt fel kell melegíteni 22 fokkal, a falakat és a bútorokat pedig 3 tized fokkal, akkor kétszer veszed figyelembe ugyanazt a hőveszteséget.

10-es yuk elég kicsi nem sokat szellőzik. Csinálok egy próba részt 30-40-es lyukakkal mondjuk

15cm-enként.

Kár,hogy nem lehet utólag javítani.

Itt 10-es fúrót akartam írni csak elütődött.

Mit jelent a sok lyuk? Ha 5 cm-ként kifúrod 120-es fúróval még nem kell,hogy beszakadjon, a pozdorja igen,de az osb nem hiszem. Nekem is hasonló problémám van amit már így vásároltam.

alatta viszont colos deszka van.

Ok. De mindenütt az az alapmantra, hogy kívül kell höszigetelni. 

Van elég belmagasság, a szigetelöanyag pedig olcsóbb is lenne, ha nem kell lépésállónak lennie. A höhídban igazad van, a terasznak van lejtése és kétoldalán vízszintes attika, ami nem egyszerüsíti az életet.

Alulról milyen K-értékü höszigetelést kellene rátennem? (Milyen vastagot adott anyagból? A szigetés alá  párazáró fólia is kellene, ugye?

Miért lett volna kár ilyen vastagon szigetelni?

A meglévő 17éves itt ott összement gyapotra raktam még 24cm újat telibe.

A falam 0,3-at tud 4cm van csak rajta a 38-as NF-en, nincs értelme szigetelni.

Érezhetően kevesebb gáz fogy idén. 

A gerendákra merőlegesen rá van téve egy fektetett padló arra egy állítva, és erre egy Bramac léc ami 23cm összesen de így is kevés neki mert hozzáér az osb-hez a gyapot azon a részen.

Ez ahol járunk rajta, egy kis rész. kb 2x70cm csík 2,5m hosszú, meg egy 60cm hosszú csík 2,5m hosszú de ez alatt csak 20cm szigetelő van(4x5cm) és nem is párásodik mert van egy kis légrés nem ér hozzá. Kezdésnek szerintem fúrok rá 4-5cm átmérőjű lyukakat úgy hogy 25cm-enként legyen egy lyuk. A 22-es osb nagyon erős, nem hiszem hogy ettől beszakadna.

Jobb lett volna a deszka, az már látszik, ahol deszka van ott semmi baja, ha hozzáér ha nem.

A képek 

Lemaradtak a képek.

Sziasztok!

A segitségéteket szeretném kérni.

Olyan padlástér, amit csak tárolni használok nem kellene szellőztetni?

A tetőn nincsen dobozolás csak lambéria.
A fal tetejére a kőmüvesek tettek egy téglát a két szarufa közé és a hőszigetelést ennek  tették neki és egészen a lambériáig felrakták

Korábban a fórumon találtam két képet, hogy valakinél nyitva van és néha elfedi.

A Tondach egy leirásában meg volt egy kép, hogy a gerendák között kellene, hogy legyen szellőző kivágva amit nekem nem csináltak meg.

a

Ja ... folyamatosan tolja be a szmogot ;-P 

https://youtu.be/gJ66mJFtYJ8    Kár volt ilyen vastagon szigetelni, ha sikerül megnyitni a videot a 16. percnél megtalálod.

Nemrég szigeteltem a padlás födémet kb 150m2-t 24cm-es knauf naturoll pro gyapottal a meglévő gerendák közé pakolt 10cm-re tettem rá. Egy kis részen pakolunk a padláson, ezért itt megemeltem a padló szintet gerendákkal, és mivel le volt deszkázva ezért a deszkákat felhasználtam 5cm réssel vissza lettek rakva. De egy kb 10m2-es részen 22-es osb-vel fedtem le a járó részt amit lehet nem kellett volna. Van egy 1,4mx2,5m(középen kettéválasztva) meg egy kb 0,6mx2,5m-es egybe tábla, ha benyúlok az osb alá érzem hogy párás a szigetelő kb 30cm-re a szélétől.

Lehet ezzel valamit csinálni?

Kifúrnám lyukfúróval az osb-t első ötletként.

Hány cm-enként mekkora lyukat fúrjak hogy legyen szellőzése?

Másik lehetőség hogy felszedem az osb-t majd tavasszal veszek deszkát és lerakom 3cm réssel köztük a járó részre is.

Természetesen ez a tél hidegebb napjaira értendő.

Szellőztetési igény személyenként változó. Én pl. naponta kétszer teljes légcserét alkalmazok, ami önmagában is 450 m3, ezen kívül naponta kétszer-háromszor (konyhai műveletek függvényében) ennél többször is részleges szellőztetést alkalmazok. Az össz levegő mennyiség cseréje elérheti a napi 800 légköbmétert is. Ezen energia veszteség pótlására nagyjából napi 6-8 Kw energiára van szükség. Tudom ez sok,de én így szeretem, ragaszkodom a tiszta levegőre minden napszakban.

Meg tudnád magyarázni miért is téves?

Máskülönben pedig nem csak a kicserélt levegőt kell vissza füteni, hanem aközben  hőveszteséget szenvedett falakat és berendezési tárgyakat is.

EZ téves.

Fejenként 25m3 óránként.

Szezon 180nap, ΔT 16fok a szezonra tekintve.

Tehát 1 főre:

25x16C'X1,1kgx1x24órax180nap osztva3600=528KWh

Ez így már nem csak légbőlkapott, ha valamit rosszul számoltam, majd a szakik kijavítanak.

Van aki 30m3-el számol fejenként, de én azt gyanítom, hogy a lakosság nagyobbik fele még akár a 25 töredékét sem cseréli télen és vígan (kicsit fejfájósan, kicsit kókadtan) éli a téli napjait.

Sok jóra ne számíts. A jó szakemberek, ahogy írták sokszor évekre le vannak kötve. Akik fél éven belül ráérnek azok vagy eléggé magas áron dolgoznak, vagy a minőség nem megfelelő. 1 hónapja beszélgettem a nálunk korábban dolgozó kőművesek főnökével és mondta, hogy már csak komplett házakat tudnak vállalni, kisebb munkát nem, 2019 tavaszára tudtak akkor legkorábbra munkát vállalni.

1 m3 gáz egy kondenzációs kazán esetén 9.44 Kw-ot állít elő . Az 1000 Kw. hozzávetőleg  10 m3 gáz értéke. Máskülönben pedig nem csak a kicserélt levegőt kell vissza füteni, hanem aközben  hőveszteséget szenvedett falakat és berendezési tárgyakat is.

Bocsánat, az 1000kWh az hőszivattyúsan COP3-al vagy gázra átszámolva értendő.

Szomorú ha ilyen keveset szellőztet valaki, az egészségre is káros és a falak is könnyen penészedhetnek. Mellesleg a passzív ház nem is képzelhető el hővisszanyerős szellőztetés nélkül. 10 éven belül megtérül ha egészséges levegőt akarsz a lakásban.

Most nem találom. Fejből úgy rémlik, hogy 1000kWh sem kell egy fűtésidényben egy 3fős család szellőzőlevegőjének felfűtésére.

Ha 70%-os csúcsvisszanyerő géped van akkor spórolsz kb. 25000Ft-ot.

Egy 100W-os fogyasztású gép viszont elvisz ebből kb 15000Ft-ot.

Marad szezononként egy 10-es. Ebből kellene összerakni egy 5-600ezres-milliós gép árát.

Ezek így fejből megmaradt keretszámok.

Vagy itt, vagy a szellőztetéses topicban párszor lett már számolgatva. És ami 20 év alatt nem térül meg arra már azt szokás mondani, hogy soha.

Meg tudod szakmailag indokolni,hogy miért nem gazdaságos?

kiderült h  ez a rétegrend, nem a pucér km megy ki:

Vakolat+Ytong 10 cm + km tégla ~12cm+kürtő légrés 12 cm+vakolat 

ezzel nekem U= 0.42 W/m2K jön ki ( a 37,5-es ytongnak körbe a házon 0.30)

ha feltöltöm duzzasztott perlittel akkor  elméletileg U=0.20 -ra jönen ki ami bőven jónak tűnik

Ha jól számolok kevesebb mint 100 literrel fel tudom tölteni ami 10eFt alatt megkapok szemben a kéménybontás többszázezres költségével

A hővisszanyerős szellőzés -kimondható- hogy gyakorlatilag soha nem gazdaságos.

Viszont egy okosan tervezett, jól kivitelezett egyszerű szellőzés szinte mindig gazdaságos(abb), mint a nem szellőztetés, vagy az esetleges szellőztetés, hiszen soha nem tudjuk, minkor szellőztetünk TÚL.

A ventilátoros szellőztetés csak rendszerben lehet jó és csak akkor gazdaságos, ha hővisszanyerős szellőzők vannak beépítve. Mellesleg olyan külső környezetben ahol  nem telítődik a levegő füsttel és széngázzal.

Az ilyeneknek már 3 évre előre le van kötve a munkájuk, vagy kint dolgoznak nyugaton...

Sziasztok!

Tudnátok ajánlani megbízható, jól dolgozó vállalkozót? Bp-en lenne a munka. E-mail címem publikus, oda nyugodtan lehet küldeni.

Homlokzati szigetelést szeretnénk, és sajnos eddig csak igen flegma vagy nulla szaktudással rendelkező vállalkozóval hozott össze az élet, akikre nem bíznám a munkát.

"A lakás gyakori rövid szellőztetése sokat segít"

A lakás gyakori szellőztetése valóban sokkal jobb a nulla szellőztetéséhez képest, de meg sem közelíti a rendes ventilátoros szellőztetés levegőminőségét.

Ez a forgácslap borítású AUSZTROTHERM.

A lakás gyakori rövid szellőztetése sokat segít, nálam bevált.Azon kívül nagyon egészséges.

Ha ez egy komplett tömör beton födém, akkor az fólia nélkül is annyira párafékező, hogy tehetsz akár OSB-t is a hungarocell tetejére közvetlenül.

Valami miatt csak vékony betonrétegre emlékeztem, elnézést.

Valami ilyesmire gondoltam:

Arra gondolsz, hogy a hungarocelra ne tegyek semmit se, vagy ha teszek akkor legyen a hungarocel alatt párazáró fólia?

"Penészes gerendák"

A padlás légtere nem szellőzik. Penészedik, sőt esetleg korhad is, ami akár életveszélyessé is válhat.

Csinálj szellőző réseket, de ne úgy, hogy utána meg azokon át befolyjon az esővíz :).

"Kérdésem, hogy mit tudnék csinálni"

Az egymás feletti rétegek ismerete nélkül semmit sem tudunk segíteni.

Írd ide a födémed teljes rétegrendjét, tehát pl "belülről kezdve gipszkarton mennyezet, rajta nájlon fólia, rajta 10 centi sárga üveggyapot" stb.

Az sem baj, ha képeket is láthatunk.

"az mi, ami fele annyiba kerül?"

Olcsó üveggyapot ára jelenleg 4.900 Ft-ért is kapható köbméterenként.

"+hőtükör fólia is egyben"

A hőtükör csak nagy hőmérséklet különbségű felületek esetén ér valamit. Márpedig egy JÓL hőszigetelt felület és környezete között szinte nincs semmi hőmérséklet különbség. Tehát a pénzedet felesleges dologra költöd, amikor födémben hőtükörre költöd.

Az okos dolog, hogy vastag/erős fóliát keresel,

még egy trükk: ha olyat veszel, ami 4 méter széles, azt SOKKAL kevesebb helyen kell majd összeragasztani.

"ha teszek rá egy vékony faroslemez borítást"

A farostlemez nem párafékező a polisztirolhoz képest?

Valószínűleg majd a mezei 80-as keménységűt veszem 2x10 vagy 15 centit, ebben a vastagságban, ha teszek rá egy vékony faroslemez borítást remélhetőleg még járkálni is tudok rajta, de ez még a jövő.

Ja, ma jártam egy szakkereskedésben: istentelenül sok pénzért, de vannak nagyon szuper anyagok. Becsületükre legyen mondva a kereskedőknek, azzal kezdték, hogy fölösleges ilyen sok pénzt kiadni ilyesmikre. De ettől még jó tudni, hogy vannak.

Először is a tetőcserép gyártóknak van olyan kiadványa, hogy fóliakönyv, amiben meg lehet tapogatni a fóliákat. Létezik olyan párazáró, aminek két öntapadós füle van, így az illesztéseknél duplán egymásra lehet zárni őket+hőtükör fólia is egyben (Bramac Membran 100 2S). Aztán van olyan, ami páraáteresztő és hőtükör fólia egyben, szintén beépített ragasztással (Bramac Clima Plus 2S). Mindkettő masszív és nem ilyen nyalóka pöndörödő, mint a Solflex, de ezekért mélyebben a zsebbe kell nyúlni, ha valaki ilyet akar. És be kell vallanom, még szépek is. A párazáró 75 nm 63e Ft, a páraáteresztő az zenés-táncos extra feláras, 150e Ft körüli árat mondtak rá. Csak mint érdekességet osztottam meg. Nálam is marad a Solflex, egyelőre ez a jövő :)

Nem, nem, korábban én értettem félre egy választ, amiben az volt a mondás, hogy ne tegyek a födémre párazáró fóliát.

Mivel a szüzek tudatlanságával azt hittem, hogy ez nálam a lambéria (de nem, nálam nincs pallófödém, most már világos), elkezdtem tanakodni, hogy ha a mennyezetet kell párafékezni és a födémet nem szabad, akkor hova a fenébe kéne raknom a párazáró fóliát. Aztán meg annak a szakszerű zárásán aggódtam, mivel csak egy bizonyos felületen van lambéria fedés, a többi meg gipszkarton és köztük a fal... szóval itt az illesztés nem volt egyértelmű, de ksanci megvilágosított! :)

"Nem értek a kőzetgyapothoz (se)

és nem is fogok, amíg létezik fele annyiért ugyanolyan jó hőszigetelő  anyag :)"

Kedves Mekk Elek és az mi, ami fele annyiba kerül?

Sziasztok !

Azt vettem észre ,hogy a tetőtéri szoba oldalsó fala a lambéria találkozásánál vízfoltos. Egyből beázásra gondoltam de nem annak tűnik. 

Felmentem a padlástérbe és borzalom ,hogy mi van fent. Penészes gerendák, nem szakszerű szigetelés . Gyorsan elkezdtem leszedni a vastag fóliát ,bár nem tudom,hogy jót csináltam-e , + ezt a polifont (vagy mi ez) elkezdtem az oldalsó falból kikaparni. Kérdésem, hogy mit tudnék csinálni ,hogyan kellene szigetelnem ? (7 hónapja vettem a házat )  Képeket az indára feltöltöttem. Ács majd jön de most sok a munkája ezért tájékozódnék én is . Előre is köszönöm a válaszokat.

http://indafoto.hu/dontoti/alap_album

Bocs, most látom, hogy írt rétegrendet ami szerint alul van a gerenda és sík a lambériafedés.

Szerintem arra gondol, hogy utólag a tartógerendák közé szabott csíkokkal lesz baj.

"nem lesz jó, ha a lambériára párazáró fóliát teszek, mert azt nem lehet normálisan lezárni a széleken"

Nem igazán értem, hogy mi köze van a lambériának a felette lévő fólia széléhez.

A beton a polisztirolnál is párafékezőbb, tehát mehet rá akár az is. 

De egy padláson nincs olyan nagy járkálás, ezért valószínűleg felesleges 100/150-es polisztirolra költeni, valószínűleg jó lesz oda a mezei 80-as keménységű is.

És ha egyszer úgy döntök, hogy a gyapotot járható Nikecelre cserélem akkor sem szükséges alá fóliát tenni betonfödém esetén?

Bocsi, eddig úgy értelmeztem, hogy nem lesz jó, ha a lambériára párazáró fóliát teszek, mert azt nem lehet normálisan lezárni a széleken.

"Ha a padlástér lényegesen melegebb a külvilágnál,"

Ez persze csakis télen és borús napokon érvényes :)

amikor süt a nap, olyankor nem csoda, ha a padláson melegebb van.

"úgyhogy ez a légréteg néhány fokkal melegebb a kintinél télen)"

Ha a padlástér lényegesen melegebb a külvilágnál, az vagy arra utal, hogy nincs jól átszellőztetve, és/vagy arra, hogy a födémed hőszigetelése lényegresen szarabb az optimálisnál.

"Tegyek-e inkább páraáteresztő fóliát a lambériára, hogy megakadályozzam a por behullását?"

A hőszigetelés meleg oldalára páraZÁRÓ fóliát tegyél.

"Miért jó a gipszkartonon a párazáró fólia és miért nem lambérián?"

A fal/födém belső részén (egy mindig meleg rétegben) MINDIG hasznos egy párazáró/párafékező réteg, legyen az deszka, gipszkarton vagy akármi.

Honnan veszed azt, hogy lambéria fölé tilos párazáró fóliát tenni?

A beton önmagában is elég jó párafékező anyag, ezért pénzkidobás lenne még fóliával is megerősíteni.

Pára útja: párafékező beton -> gyapot, ami szinte egyáltalán nem párafékező -> átszellőztetett padlástér

Tehát a betonon átjutó kevéske pára útját a külvilágba semmi sem akadályozza.

Ha jól értem amit írsz, akkor a betonfödémre lefektetett üveggyapot alá is kellene, hogy tegyek párazáró fóliát, mert ha így hagyom ahogy most van (fólia nélkül), pár éven belül tönkremegy?

Köszönöm ismét a választ, a páratechnikai egyértelműsítés nagyon jó információ, teljesen logikus.

Szóval visszatérve a kivitelezési részére:

a házból bentről (alulról) nézve így vagyunk most rétegezve: 

-látszó gerendák

-rajta lambéria fedés

-azon párazáró fólia

-azon és körülötte 20 cm gyapot és néhány helyen ugyancsak 20 cm hungarocell tábla.

-és már csak a légtér (talán még annyit, hogy 3 éve épült a ház, tehát a cserepek alatt 3 rétegű páratechnikai fóliázás van, úgyhogy ez a légréteg néhány fokkal melegebb a kintinél télen)

Ahol nem látszó gerendánk van, ott ez van:

-gipszkarton vakolva, festve

-rajta valamilyen fólia (feltételezem, hogy párazáró, annak látszik)

-fölötte gerendák, ezekhez van rögzítve a gipszkarton

-gerendák közé 20-30 cm gyapot betuszkolva

-és már csak a légtér

Tehát klasszikus deszkázott fa födém nincs, amit egyébként szeretnék majd, de csak a végleges megoldásban.

A kérdés tehát továbbra is az alábbi kettő:

1. Tegyek-e inkább páraáteresztő fóliát a lambériára, hogy megakadályozzam a por behullását?

2. Miért jó a gipszkartonon a párazáró fólia és miért nem lambérián?

"ezért folyamatosan pára akar áramlai a külvilág irányába"

A vízpárát tekintsd egy meglehetősen kicsi molekulákból álló gáznak,

amely gáz számára az egyes építési anyagok különböző sűrűségű szivacs-rétegeknek látszanak.

És a szivacsból épült házakban télen túlnyomás van ebből a gázból.

"Ez 3 év alatt esett szét. Szerintem ez egy kicsit szélsőséges a 2-300 évhez képest."

A gyapot egyrészt vékony, enyhén rugalmas kő/üveg szálakból áll, másrészt ezeket (az érintkezési pontoknál) összekötő ragasztó-cseppekből (műgyanta).  Ha ezt szépen leteszed egy száraz, sötét és nyugodt helyre és nem zaklatod többé, akkor ez rohadt sokáig stabil marad, nem töredezik, nem porlik.

Ha viszont szorgalmasan ugrálsz a tetején, akkor nagyon rövid idő múlva már nem gyapotra fog hasonlítani, hanem törmelékre/porra.

Az ugráláshoz hasonló eredményt lehet elérni azzal, ha a hajszálvékony kő/üveg szálakat jó sokszor bevizesíted majd a vizet megfagyasztod, majd a jég felületét még jobban bevizesíted (vastagítod a jeget) és azt is ráfagyasztod, stb. Ez a bevizesítés történhet a lakából távozó és a jéghideg kő/üveg szálakon kicsapódó vízpára által is.

Télen a lakásokban a külvilágénál magasabb az ABSZOLÚT páratartalom, ez folyamatosan kiegyenlítődni szeretne, ezért folyamatosan pára akar áramlai a külvilág irányába

- egyik feladatunk az, hogy ezen pára lehetőleg minél kevésbé (egyáltalán ne) jusson be a falba/födémbe tehát a párát zárni/fékezni kell a fal/födém lakás felőli oldalánál

- másik feladunk az, hogy biztosítanunk kell a falba/födémbe esetleg már bejutott pára akadálytalan eltávozását a külvilág irányába

Ennek a három mondatnak a lényegét kell megértened

és máris többet fogsz tudni a párakezelésről a hazai hőszigetelő "szakemberek" túlnyomó részénél :)

Viszont felmerült egy újabb kérdés: ha a gipszkarton álmennyezetre felülről felrakják a fóliát, az feltételezem, hogy párazáró (vagy áteresztő???). Na mármost, ha az úgy jó, hogy rajta van és arra jön a gyapot, akkor a fa lambériára (ami ugyancsak álmennyezet) miért is ne menjen a párazáró? Nekem ez ellentmondás! Vagy? Valaki homályosítson fel, pls.

"Egyébként meg az a tapasztalatom, hogy akkor van rendesen és bombabiztosan megcsinálva ház körüli munka és barkács, ha én csinálom meg :) Civilben pénzügyi stratégiai tanácsadó vagyok: alapszabály, hogy egy kicsi mellényúlás se lehet, mert vége a jól felépített dolgoknak. Gondolom, hogy ez már nálam beteges és nem fog megváltozni, így aztán inkább képzem magam, hogy a lehető legjobb legyen. Alig maradt igazi szakértő mesterember az országban, azt pedig nem nagyon bírnám már ki idegileg, hogy kifizetek valakinek egy valag pénzt és aztán utána ugyanott leszek, mint most. Akkor inkább már csak magamat szidjam."

Nagy igazság van az írásodban és ha netán véletlenül valamit mégis elcsesz az ember, az legalább ingyen van.

Ma már a netről még könnyebb kupálódni, nem úgy, mint régen, amikor csak EZERMESTER újság volt, meg szakkönyvek.

A fólia nem szigetelő anyag!

betonra ne tegyél semmit, max. még egy 10 cm gyapotot, az segít a szigetelésben.

Ez 3 év alatt esett szét. Szerintem ez egy kicsit szélsőséges a 2-300 évhez képest.

A másik, amin egy kicsit "fennakadtam": veszélyes hulladékként lehet lerakni. De a fafödémre tegyem fel direktben, mindenféle porzárás nélkül, az nem veszélyes. Nekem ez egy kicsit magas.

Mellesleg a gyártmánylapja szerint én úgy értelmezem, hogy csak (valamiképpen) zárt álmennyezet vagy (valamivel) borított gerendafödémre alkalmas, de cáfoljatok, ha ezek alatt mást kell érteni:

A Multirock lemezek kedvezően alkalmazhatók gipszkarton válaszfal rendszerekben, homlokzati falak belső felén, borított gerendafödémek gerendák közötti légterében, könnyűszerkezetes épületek homlokzati acél falkazettáiban, zárt álmennyezetek fölött hő-, hang- és megelőző tűzvédelmi szigetelésként.

Rovarháló körbe!

Én nem tömném be.

Én is sokat gondolkodom rajta hogyan oldjam meg a padlástér szellőzését, de sajnos még mindig nem tudom mi a jó megoldás.Nálunk a homlokzati fal nem lett koppanásig felfalazva a párkányig, hanem maradt körbe a házon kb 2-3 cm rés, de jövőre ha kőporozzuk a házat, be szeretném ezt a lyukat tömni hungarocellal, mert így befészkelnek a madarak, bogarak, stb... viszont így a padlástér szellőzése is jelentősen csökkenni fog.

Ezért most keresgetem hogyan tudnám a padlásszellőzést szakszerűen megoldani.

Az egészet átporszívóztam, de szállt a por, ahogy felszedtük, lehet, hogy az látszik valójában most az újonnan lerakott fémfólián. Egyébként természetesen teljesen új bálákat és tekercseket vettem, egy részét idén tavasszal, egy részét most. Az is igaz, hogy ezektől nem fuldoklok, nem vagyok rá allergiás (knauf ecose), úgyhogy simán lehet a multirock pora.

Az a helyzet, hogy a multirock mindenhol fent volt. Van ez a lambériás rész és van gipszkartonos a szobák fölött, de a multirock volt mindenhol alul. Iszonyatosan mállott, ahogy mondtam. Az érdekes az volt, hogy az is mállott rettenetesen, ami bontatlan egész bálában véletlenül fent maradt (sztem az építő hozott egy csomót, aztán az emberei nem foglalkoztak vele, hogy maradt, nem akarták levinni és egyszerűen ott maradt a felesleg).

Ezen egyértelműen rajta volt a gyártási dátum napra pontosan 2014/03/14. Számomra tök érthetetlen, hogy miért mállik így szét, de mindegy is, mert allergiásak vagyunk rá. A férjem annyira, hogy úgy hoztuk le fentről, hogy a műanyag zsákot leragasztottam és úgy is bevörösödött a csuklója tőle, hogy gumikesztyűben fogta meg a zárt zsákot, míg kivitte a házból. Hiperallergia. Nem ritka manapság már.

Azért én csinálom, mert jobban bírom, plusz kb. 50 kilóval kevesebb vagyok nála, így engem elbír a lambéria, őt nem. Szép nagy darab ember, nem is fér be a padláson azokra a helyekre, ahova én (135 fokos, "divatos" tetőnk van, 3 éve épült a ház...).

Egyébként meg az a tapasztalatom, hogy akkor van rendesen és bombabiztosan megcsinálva ház körüli munka és barkács, ha én csinálom meg :) Civilben pénzügyi stratégiai tanácsadó vagyok: alapszabály, hogy egy kicsi mellényúlás se lehet, mert vége a jól felépített dolgoknak. Gondolom, hogy ez már nálam beteges és nem fog megváltozni, így aztán inkább képzem magam, hogy a lehető legjobb legyen. Alig maradt igazi szakértő mesterember az országban, azt pedig nem nagyon bírnám már ki idegileg, hogy kifizetek valakinek egy valag pénzt és aztán utána ugyanott leszek, mint most. Akkor inkább már csak magamat szidjam.

Ha már itt tartunk: az imént ellenőriztem a párazáró fóliám széleit: ahol szépen kitömtem a szélén szigeteléssel, sehol egy vízcsepp. Hagytam "kontrollcsoportot" egy kis felületen: ott a víz egyértelműen (kiiktattam gyorsan).

Viszont felmerült egy újabb kérdés: ha a gipszkarton álmennyezetre felülről felrakják a fóliát, az feltételezem, hogy párazáró (vagy áteresztő???). Na mármost, ha az úgy jó, hogy rajta van és arra jön a gyapot, akkor a fa lambériára (ami ugyancsak álmennyezet) miért is ne menjen a párazáró? Nekem ez ellentmondás! Vagy?

Nálunk beton födém van és nincs rajta semmilyen fólia, csak a 20 cm üveggyapot. Kb 4 éve mikor csináltam nem tudtam kell-e alá fólia, így inkább nem tettem, mert attól féltem, hogy a fólia alatt be fog vizesedni a mennyezet. Érdemes felszedni a gyapotot és tenni alá páraáteresztő fóliát, javulni fog tőle a szigetelésem?

Hm, igen, ez az, amire azt mondjuk, hogy nem egyértelmű, mi a jó.

De valami itt nem tiszta:

1 hét alatt leszedtem az egész multirockot, leporszívóztam a lambériát.

Tehát elvileg nem maradt por, tiszta lambériáról beszélünk?

amit 1 hete frissen tettem fel, annak már hatalmas a pora a Solflex fólián

Na ez az, ami nem tiszta. Semmilyen gyapotnak nincs semmilyen pora, pláne nem frissen felrakva! Ez a régóta a padláson lévő gyapot volt? Ha az is mállik, akkor kuka! Vagy már kibontva volt ott évekig? Akkor lehet poros, meg minden, amíg én is a felszedett gyapottal dolgoztam, taknyom-nyálam folyt a maszk ellenére is.

De a gyapot önmagában nem porol! Semennyire!

Egyébként gratulálok, van némi fogalmam arról, milyen melót csinálsz :)

Kérdezném, miért egyedül és miért te, de nem tartozik a témához végül is.

Világos, csak éppen a behulló portól és szálaktól így esélyem sincs megszabadulni, ami erősen allergizál mindannyiunkat. Itthonról dolgozunk mindketten, szinte egész nap ezt a levegőt szívjuk, amióta leszabtam az összes rockwoolt és lefedtem a problémás helyeket a párazáróval (kb. 1 hete), megszűntek a panaszok. Mit szóltok a párazáró helyett átmeneti megoldásnak egy páraáteresztő tetőfóliát a gyapot alá. Van rá esély, hogy az megállítja a gyapotszálak és a por behullását a lambéria résein és ághelyein keresztül? Vagy ez eleve elvetélt ötlet?

Jaja, köszi, gondoltam már rá, csak az a baj, hogy középmagasságban van illesztés, én lejjebb szeretném beengedni az "ájert".

Egyébként nagyrabecsült építész barátunk mondta, hogy akkor az igazi, ha lent kilátni a padlástérből a külvilágra. Akkor nem igazán értettem, most már nagyon :)

"(Rockwool weboldalán) egyértelműen rajta van, hogy olyan helyre nem alkalmazható, ahol légmozgás van"

Nem egészen ezt írják :D Konkrétan ez a szöveg: "Elsősorban olyan szerkezetekben történő felhasználása ajánlott, ahol mechanikai igénybevétel nincs, illetve áramló levegő nem éri."

Valószínűleg szellősebb a szerkezete, ezért légmozgásnál könnyebben "átfúj" rajta a levegő és/vagy jobban engedi a szálakat. Nem tudom.

De ott az Airrock család, azt kifejezetten huzatos helyekre ajánlják :)

"A tetőfóliát nem akarom bántani"

Én egy havernál kis eps távtartókat tettem a tetőfólia átfedéseibe, kb 50-60 darabot egyenletesen elosztva. Előtte télen olykor csorgott+fagyott a kicsapódott víz a tetőfólia belsején.

Még annyi, hogy ha most nem tudod megcsinálni rendesen a párazárást, akkor valószínűleg tényleg jobban jársz, ha egyáltalán nem raksz és biztosítod a padlástér szellőztetését. A kicsapódott pára majd szépen lassan, de el fog tűnni a gyapotból, nem fog berohadni a födémed és nem lesz csuromvíz a szigetelés sem. Kialakul egy egyensúly, a hőszigetelés nem lesz túl hatékony, de semmi nem fog tönkremenni. A gyapot sem.

De ha most csinálsz egy rossz párazárást és megcsinálod kvázi készre, akkor majd úgyis kezdheted elölről, mert nem lesz jó.

Így csak a most leszórt/betömködött üveggyapotot kell felszedni majd tavasszal és lehet megcsinálni szépen, rendesen az egészet.

"egyik-másik helyen csak úgy tudtam kiszedni, hogy egy táblányit kis darabokban kitépkedtem."

Hiába zárt egy EPS réteg 95 százalékban, ha a maradék 5 százaléknyi lyukon hő-szállító légáramlatok alakulhatnak ki (a hőszigetelő réteg alatti meleg levegő folyamatosan és bármi áron felfelé akar szállni, ez is egyfajta légnyomás).

"csak a porba fulladtam bele egyből"

Szerintem is legvalószínűbb "ksanci" tippje, miszerint a folyamatos vizesedés-fagyás-kiolvadás körtánc omlasztotta porrá az idők során. Normál körülmények között a gyapot legalább 2-300 évig bírja.

Azért javasolja, mert úgy kell :)

Ha nincs párazárás, akkor a benti meleg, párás levegő páratartalma a szálas szigetelőanyagBAN fog kicsapódni. Ami vizesen semmit nem ér. Plusz nedvesíti a fát is maga alatt frankón.

Persze lehet halálpontosan beszabott 30 cm XPS-el is födémet szigetelni, akinek a pénz nem számít :) De csak igazi sznoboknak, mert aki azt beszabja légmentesen, az a tökéletes párazárást fóliával tökrészegen, egy kézzel is megcsinálja :D

Kattints rá a rajzra, megjelenik nagyobban. A tetőgerendák persze nincsenek rajta, meg a járőfelülethez kialakított kereszt-tartógerendázat sem, de nem is az most a lényeg.

Elek: na igen, ugyan nem légmentesen lezárt a padlásunk, de a szellőzéssel finoman szólva vannak gondok.

Én arra gondoltam, hogy majd nyáron ilyen 50-es csöveket vezetek be a külső homlokzattól a tetőtérbe a tetőfólia alatt közvetlenül, rovarhálóval. Fent meg valami szellőzőt csinálok. De lehet, hogy hülyeség, de máshogy nem tudom, hogyan nyithatnám meg lent. A tetőfóliát nem akarom bántani. Bár a cserepek még sehol sem engedik be jelentősen a vizet, nagy szélnél sem.

Egyébként hazudtam, mert a szigetelés, a födém, szóval lent valóban minden csontszáraz, de ez már nem mondható el a tetőgerendákról és a tetőfóliáról. Csepegni nem csepeg, de úgy érzem, nedves.

Ami nem jó, szóval lesz még itt munka.

"(Rockwool weboldalán) egyértelműen rajta van, hogy olyan helyre nem alkalmazható, ahol légmozgás van"

Nem értek a kőzetgyapothoz (se)

és nem is fogok, amíg létezik fele annyiért ugyanolyan jó hőszigetelő  anyag :)

"Ha megtámogatom a kapcsozott oldalillesztéseket oldalról is szigetelőanyaggal, az segít ezek szerint?"

Az alapelv legyen a lakás és a külvilág légmentes elválasztása (mindig gondolj a "nyomáspróbára").

"Képzelj el egy téglalapot, aminek az oldala gerenda, a teteje lambéria és kiemelkedik a falak síkja fölé. Erre tettem a fóliát, oldalra lehoztam és ott tűztem meg. Ezen a fólián van fent a hungarocell."

Nem tudok elképzelni ilyen téglalapot. Ha a teteje a lambéria, akkor alulról nézem a mennyezetet? Ha alulról nézem, akkor a hugarocell a párazáró fólia alatt van (tehát a fólia lakás felőli oldalán), vagy felette (a fólia  külvilág felőli oldalán)? Ha pedig a fóliát el-hőszigeteled a lakás hőjétől, akkor hogyan melegedjen fel olyan hőmérsékletre, hogy ne tudjon párásodni?

"mivel jelenleg nem tudom ezeket a hungarocell táblákat teljesen résmentesen összeszorítani"

El kellene felejteni a hungarocellt ilyen helyeken, szinte lehetetlen résmentesen beszabni. Inkább olyan hőszigetelő anyagot alkalmazz, aminek nagy a rugalmassága, ezért (ha okosan túlméretezzük) szépen kitölti a rendelkezésére álló rést. Ilyen pl az üveggyapot.

"Most csak annyit szeretnék elérni, hogy ne rohadjon ránk a födém tavaszig."

Ehhez mindössze két feladatod van:

1: födémből a pára akadálytalanul kijuthasson a padlástérbe

2. padlástérből a pára akadálytalanul kijuthasson a külvilágba.

Eléggé tele volt tömve, nekem úgy tűnt, hogy jól illeszkedik, egyik-másik helyen csak úgy tudtam kiszedni, hogy egy táblányit kis darabokban kitépkedtem. Mondjuk ezzel nem volt gond, mert ahogy belemarkoltam már szakadt is, csak a porba fulladtam bele egyből. Először arra gyanakodtam, hogy valami régi vacakkal tömték tele, de aztán megtaláltam a számláját. Nem mondom, hogy egy professzor, aki építetette, de nem feltételezem róla a rossz szándékot, inkább a tudatlanságot.

Jobbnak tartanád, ha a fafödémen párazáró helyett mondjuk egy pára áteresztő réteg lenne a porladó gyapot alatt, hogy a szellőzés biztosítva legyen?

És akkor még felmerül a kérdés, hogy miért javasolja a knauf és az austrotherm is, hogy fafödém+párazáró+gyapot ill. hungarocell????? Mind tévednek????

Nem írta, hogy bármivel le lenne párazárva a gyapotja felső (hideg) oldala, ezért feltétételezem, hogy a gyapot felett egyből a padlás légtere van. Olyat viszont láttam már, hogy maga a padlás volt légmentesen párazárva (még a tetőfólia illesztési vonalai is össze voltak ragasztva!), csorgott/csepegett/fagyott a víz mindenütt, ahelyett, hogy jól kiszellőztették volna a padlás légterét.

ksanci!!! Van élet a halál előtt!!! Pontosan az a helyzet nálunk is, amit leírtál. A rajzot fel tudnád dobni egy picit nagyobb felbontásban, a szöveget nem nagyon tudom elolvasni, de nagyon érdekel.

Már a robbantásom gondolkodtam én is, és herótom van, ha csak rágondolok bármilyen szigetelőanyagra. De megnéztem, ahol levezettem a párazáró fóliát és rászigeteltem, ott csontszáraz minden alatta. Szóval egyelőre működik. Lehet, hogy folyamatos -20-ban nem ez lenne a helyzet, de annyi a pro és kontra párazárás, hogy egyszerűen képtelen vagyok eligazodni... 

Ez a hőszigetelő anyag komoly helyen lett vásárolva,

Vagy csak a rossz illesztések miatt állandóan az átnedvesedett-penészedett-megfagyott körtáncot járta és eddig bírta. Két télig...

Csak akkor fog szétrohadni, idővel, ha ki tud csapódni a pára a fólia fa oldali részén. Tehát rossz a hőszigetelés, vagy nincs is. Ez utóbbi esetben nincs párazáró fólia sem :)

így kinyilatkoztatva, hogy fafödémre nem lehet párazáró fóliát tenni, nem igaz. Különben is, akkor mit csinálsz? Semmit? Majd a szigetelésben kicsapódik a pára? És akkor a szigetelésen keresztül folyik vissza a fára és úgy rohad szét, de jó, és a szigetelés sem ér sokat  :)

Nekünk is fafödém van, és ott figyel rajta a párazáró fólia. Úgyis már régen gányolni akartam egy rajzot, hát most itt van :)

Ahogy Elek írja mindig, tökéletes párazárás nincs. Hát nálam biztosan nincs, hogy csak egyet említsek, a födémgerendák két oldalán ugye le van engedve a fólia, tehát ott vágni kellett. Ott sincs légmentes zárás. A leengedett fólia vége a mittudoménmilyen gerendán szintén nincs leragasztva/lezárva. Ahol tetőgerenda is van, ott is vágva van, ott sincs külön tömítgetve, mert az alá nem tudtam berakni ugye. A gipszkarton mögötti párazárással sincs összekötve, mert nem vitték ki a födémig.

De vagy ez, vagy még mindig a légmentes zárással maszatolnék félőrűlten, lakásban meg 10 fok, vagy felrobbantom az egészet és megyünk csövezni... Tudtam én, amikor csináltam, csak amikor az ember taknya-nyála folyik egybe órák óta és kicsavarodva betekeri magát a mindenféle gerendák közé, én már nem voltam képes mm pontossággal beszabni aztán még szilikonozgatni, meg tömítgetni is. Ez van. Eredetileg odabaszták csak a fóliát a lambériára, még a gipszkartonig sem ment el, ami azért gáz, mert a gipszkarton és a lambéria között sok helyen rés van.

Egyébként az ilyen 0, pár fok mínuszban napi 3 (hétköznap)-4-szer (amikor egész nap otthon vagyunk)  fűtünk (pelletkályha, 69 nm) egy órát és egyelőre csontszáraz minden mindenhol. A padláson is a hőszigetelés alatt. Megnéztem itt-ott :)

"ha még ráteszek  további szigetelést akkot is ki kell-e furkálni az osbé-t?"

Amennyiben

a párfékező rétegen kívüli összes réteg együttes hőszigetelése

legalább négyszer jobb,

mint a párafékező rétegen belüli összes réteg együttes hőszigetelése,

abban az esetben a párafékező réteg maradhat, mivel még a leghidegebb téli napokon sem fog harmatponti hőmérséklet alá hűlni.

Esetedben ez kb 60 centi plusz hőszigetelést jelentene,

tehát olcsóbb, ha felszeded az osb-t (meg alatta a deszkát, ha nem légréses).

A párazáró fólián nem megy át semmilyen por. 

Ami már átment, azt nagy munkával visszabontod-felporszívózod, vagy hagyod a fenébe, évről évre egyre kevesebb szösz jön be, ha nincs utánpótlás.

A párazáró fóliát meg csináld meg valóban párazáróra. Ha csak az illesztéseknél lyukas, azt meg tudod csinálni, ha túl vékony és máshol is kilyukadt, akkor tegyél fel vastagabbat.

A hosszú, problémamentes illesztéseknél ragasztószalaggal:

http://shop.pezocell.hu/catalog/tag/parazaro-folia-ragasztoszalag

A széleken meg PE fóliára való ragasztóval:

http://www.soudal.hu/profi-ragasztok/item/731-vapourseal

Jó. De ha még ráteszek  további szigetelést akkot is ki kell-e furkálni az osbé-t?

Kedves Steve, sajnos a legnagyobb gond az az, hogy allergiásak vagyunk a gyapotokra és folyamatosan hullik be a por fentről a gyapotból. Amit 1 hete frissen tettem fel, annak már hatalmas a pora a Solflex fólián, felemeltem, megnéztem. Ha az mind behullott volna a lakótérbe, attól ugyanaz lenne a helyzet, mint eddig. Semmilyen gyapot nem jöhet szóba tehát hosszú távon. A fa födém adott, födém betonozását nem szeretném bevállalni. Nem akarom elhinni, hogy nincs olyan megoldás, ami a gyapotból hulló port távol tartja a fa födém felett. Más ötledet nincs, hogy mit lehetne? Nagyon köszi!

Kedves Mekk Elek!

Én egy szőke nő vagyok :), a saját szakmámban maximumon, de a szigetelésekhez semmit nem értek, csak amit most kezdek megtanulni róla.

A Multirock szakkereskedésből való, volt belőle egy teljes bontatlan bála, ami valószínűleg véletlenül maradt fent a padlásomon. 2014. évi gyártás volt és a diósdi Újház-ból való, ezt sikerült beazonosítanom, mert benne marad a számlája :)

Ugyanakkor a termék gyártmánylapján (Rockwool weboldalán) egyértelműen rajta van, hogy olyan helyre nem alkalmazható, ahol légmozgás van. Szerintem egy padláson márpedig van légmozgás.

Ahol tudtam, letakarítottam a gipszkarton fóliáját, és az illesztéseket összeragasztottam, belógó villanyvezetékeket körberagasztottam több rétegben.

Köszönöm a hasznos útmutatást, nagyon jó infó, hogy ahol a fólia felmelegszik, onnan eltűnik a pára, ez megerősíti, amit erről gondoltam.

Ha megtámogatom a kapcsozott oldalillesztéseket oldalról is szigetelőanyaggal, az segít ezek szerint? Vagy milyen ragasztót alkalmazzak, ami a fóliát a fához, illetve helyenként a falhoz tudja ragasztani? Létezik ehhez speciális ragasztó, ami biztosítja a légmentességet? 

Képzelj el egy téglalapot, aminek az oldala gerenda, a teteje lambéria és kiemelkedik a falak síkja fölé. Erre tettem a fóliát, oldalra lehoztam és ott tűztem meg.

Ezen a fólián van fent a hungarocell. Olyan csak fóliával fedett résre gondoltam, ami két hungarocell tábla között keletkezik, mivel jelenleg nem tudom ezeket a hungarocell táblákat teljesen résmentesen összeszorítani. Mondjuk csinálhatnék egy lécezést, ami oldalról megtartja a hungarocell táblákat és összeszorítja őket, de mivel tavasszal kicserélném az egészet, így ezt most kihagynám. Már 3 hete a padláson élek ezzel a projekttel, a maradék időben lent takarítok. Most csak annyit szeretnék elérni, hogy ne rohadjon ránk a födém tavaszig.

Nagyon köszi, hogy elolvastad és válaszoltál.

"15 cm kőzetgyapot hőszigetelés. • 2 cm. OSB lapburkolat. • 1 cm pala burkolat. Egyensúlyi állapotban páralecsapódás van a 2. rétegben. 2. állapot. • 2,5 cm."

Létezik olyan rétegrend, amelynél rá lehet tenni gyapotra osb-t kívülről, ez a rétegrend azonban a lakás felőli oldalán megbízható párazáró réteget tartalmaz.

Az, hogy egy anyagra rcsak az van ráírva, hogy "páraáteresztő", az csak egy parasztvakítás laikus vásárlók számára. A világon szinte minden anyag páraáteresztő VALAMENNYIRE, még a legjobb páraZÁRÓ fóliák is(!).

Vannak mértékegységek a páraáteresztés mértékének meghatározáséra. És ilyen mértékegységben kifejezve az osb réteg SOKKAL rosszabb páraáteresztésű, mint az alatta lévő réteg(ek) , tehát abban a rétegrendben az osb (és az alatta lévő zárt deszkaréteg is) "hideg oldali párafékező rétegnek" számít. Ami párakezelési szempontból súlyos hiba.

"kutyám szeme és az enyém is begyulladt és nem akart múlni"

Ez lehat a túl száraz levegőtől is bár esetedben valószínűleg a por az oka. Párarmérő műszer mennyit mutat?

"A gyanú beigazolódott: a Multirock teljesen elporlott 2 tél+2 nyár alatt"

Ez a hőszigetelő anyag komoly helyen lett vásárolva,

vagy a szomszédod Záhonyban lakó unokatestvére hozta olcsón okosba?

"a fólia alatt mindenhol fekete mösz k. sok porral keverve."

Már csak ezért is hasznos dolog lett volna az építéskor a párazáró fólia csíkjait összeragasztani, ahogy kell. Most, hogy felszedted a hőszigetelést most legalább van lehetőséged utólag összeragasztani (már ahol hozzáférsz a toldásokhoz)

"mert persze azonnal kicsapódott a pára."

Ha a fólia felett lesz elég hőszigetelés, akkor a fólia fel tud melegedni és a pára nyomban eltűnik.

"rögzítettem tűzőgéppel"

Jó párazárás alatt "légmentes" tömítettséget kell érteni, tehát olyan legyen, hogy ha a lakást "felfújjuk" egy ventilátorral, akkor az lehetőleg sehol se eresszen. Az "odatűzzük a gerendához itt-ott" az NEM légmentes lezárása a fólia szélének :)

"Előfordulhat-e, hogy ahol nem résmentes a párazáró fólia fölött a hungarocell, ott a lezárt fólia alatt lehet párakicsapódás"

Hol is van ez a fólia "ALATT"? Általában el lehet mondani, hogy a párakicsapódás a harmtponti hőmérsékletről szól: ha a fólia nem túl hideg, akor nem lesz párás.

"elképzelhető-e szerintetek, hogy a gipszkartonozás fémváza melletti réseken (lakótér felől természetesen vakolva és festve van) a nem teljesen zárt fólia alá kerülve bejuthatnak ezeke a porszemcsék a lakótérbe?"

Amikor a lakótérben alacsonyabb a légnyomás a külvilághoz képest (elszívó ventilátor WC-ben, fürdőszobában, konyhai páraelszívó, nem-zártt égésterű kazán/kályha/kandalló, stb), olyankor a legkisebb lyukon is befelé irányuló légáramok vannak. Ezek port is szívesen szállítanak (ha tudnak).

Egyébként "ezer kérdéses" hosszú bejegyzésekre nem szoktam reagálni (el sem olvasom), most is csak véletlenül tettem.

ha fafödém van akkor a fölé nem teszünk párazáró fóliát mert alatta szétrohad a födém.Eps és xps t sem mert párafékező. Gyapotot lehet arra mehet páraáteresztő de a padlás akkor jó ha jár benne a levegő.tehát az odakerülő párát kiviszi

Sziasztok, SOS tanácsra lenne szükségem födémszigetelés ügyben.

A házunk 3 éve épült, a födém: fagerendák, a szobák felett gipszkarton álmennyezet fémvázon, rajta párazáró fólia (átfedésekkel rakva, de ragasztócsík nincs rajta), a gerendák között 20 cm gyapotszigetelés (Rockwool Multirock). A nappalink és a konyhánk belül látszó gerendákkal, fölötte lambéria. Erre "szigeteltek" 20 cm járható hungarocell táblákkal, ami alá csak úgy leterítettek valamiféle sötétszürke fóliát, de megjegyzem, hogy a hungarocell táblák sincsenek szépen egymáshoz szorítva, szóval szerintem ez sem volt OK.

Idén tavasszal egyre több fekete szöszmöszös szennyezésre lettünk figyelmesek a lakótérben, amit leginkább a fürdőszoba fehér szaniterjein, főleg a vízszintes felületeken lehetett megfigyelni, hiába takarítottam ki, kétnaponta ismét megjelent. Megfigyeltem, hogy rettenetesen sok por keletkezik mindenhol, kétnaponta több marékkal porszívóztam össze. Takarítottam ezerrel, de nem akart szűnni. Elkezdődött a nyomozás. Bejött a téli időszak, padlófűtés beindult, ekkor a férjem, ahogy lejjebb ült a kanapéra este, vadul elkezdett köhögni. Még vadabb nyomozás kezdődött, mivel felmerült, hogy valami olyan anyag került a lakótérbe, ami egyrészt mindenhol ott van a levegőben (kutyám szeme és az enyém is begyulladt és nem akart múlni), másrészt sehogy sem tudom kitakarítani, tehát utánpótlódik. Irány a padlás, első számú gyanúsított a nem gipszkartonozott lambéria és annak hézagai. A gyanú beigazolódott: a Multirock teljesen elporlott 2 tél+2 nyár alatt, ahogy megfogtam, gyakorlatilag marékszámra töredezve a kezemben maradt. Lehoztam belőle, a férjem azonnal befulladt tőle, a kezén pedig vörös csíkokban kontaktallergia.

Na, padlásra föl, lambéria ellenőriz: a fólia alatt mindenhol fekete mösz k. sok porral keverve. 1 hét alatt leszedtem az egész multirockot, leporszívóztam a lambériát. Knauf Insulation táblás és tekercses anyagból korábban már jól bevásároltam, mivel gondoltam, vastagítok még a szigetelésen majd egyszer. Plusz a multirock fölött volt egy nagy réteg a tekercses Knauf-ból. Ezeket használtam fel a gipszkartonozott felületen a gerendák közötti visszapótláshoz, mert azért igencsak tél van, nem maradhatunk szigetelés nélkül. Férjemet előzőleg teszteltem, erre nem allergiás.

A gerendák fölötti lambéria a legnagyobb gondom: ahogy összeszáradt az idők során a lambéria, a kis ághelyek kitörtek és lyukak keletkeztek, tehát a szigetelés alatt zárnom kell valahogy az egészet. Felküzdöttem egy Solflex párazáró fóliát, aminek a szélét valahogy le kellene zárnom légmentesen és megnyugtatóan, mert persze azonnal kicsapódott a pára. Mivel fa felületem van (lambéria felület felülről csavarozva a gerendákra, tehát az oldala is fa) és még mindig sok a por, nem igazán tudom a szélét a gerendához rögzíteni a ragasztószalaggal, mert elengedni. Készítettem párazáró habfóliából (ez olyan, mint amit a laminált padló alá tesznek) csíkot, ezt rögzítettem tűzőgéppel a gerenda oldalához, majd visszahajtottam a solflex fólia alá és ehhez ragasztottam hozzá. Ezután ment vissza a hungarocell a teljes felületre. Az ötletet az Austrotherm padlapos szigetelő videójából vettem, ahol ilyen csíkkal résmentesítenek. 

Kérdésem, aki ért hozzá: ha oldalról szigetelőanyaggal megtámogatom ezt a hajtogatott habfóliát, az megfelelően párazáró lesz-e egy télre? Előfordulhat-e, hogy ahol nem résmentes a párazáró fólia fölött a hungarocell, ott a lezárt fólia alatt lehet párakicsapódás (remélem, nem)? Azért egy télre szól, mert elhatároztam, hogy a végleges megoldás tavasszal a teljes hungarocell szigetelésre csere lesz, arra nem vagyunk allergiásak.

Másik kérdésem: elképzelhető-e szerintetek, hogy a gipszkartonozás fémváza melletti réseken (lakótér felől természetesen vakolva és festve van) a nem teljesen zárt fólia alá kerülve bejuthatnak ezeke a porszemcsék a lakótérbe? A fóliákat felülről leporszívóztam, a villanyvezetékeknek áttört kartont leragasztottam alaposan, de a fólia átfedéseire esélyem sem volt, mert pont annyi por van fent, hogy nem ragadt meg a ragasztószalag. Sajnos a knaufból is jön ki por, tehát ha átjut, akkor marad tavaszig a folyamatos napi pornyelés.

Harmadik és legfontosabb kérdésem: egyeztettem az Austrotherm-esekkel, a hungarocell szigetelést vízszintes felületre lehet felrakni, tehát a gipszkarton álmennyezet fölötti részeket először vízszintesbe kell deszkázni, aztán a rétegrend: párazárás, padlapozás. Ez oké is, csakhogy mi lesz ekkor azzal a légtérrel, ami az új párazáró fólia alatt, de a gipszkarton nem tökéletesen párazáró fóliája fölött lesz??? Szerintük ez a házból kifelé áramló levegővel meg fog telni, így annak a légtérnek a részévé válik. Én azért nem szeretném, ha ez meg a két párazárás között valahogy berohadna, mert akkor biztos, hogy gyilkolni fogok...

 Sajnos az a helyzet, hogy idáig ahány embert megkérdeztem, alig kettő mondott egyforma véleményt, én viszont annak a híve vagyok, hogy egyszer jól megcsinálni. Ezért inkább megpróbálom alaposan körüljárni. A takarítást meg már nagyon unom.  A fuldoklós allergiáról nem is beszélve. Kizárólag olyan megoldásban gondolkodom, ami - ha elfárad az anyag több év után - cserélhető. Tehát befújásos sztorik nem érdekelnek, ha valaki végigcsinált már egy gyapot kiszedést nem járható padláson, tudja mekkora nagy szívás. Egyenes felületen, egyenes rétegben elhelyezésben gondolkodom kizárólag, járhatóvá tétellel együtt. Ugyancsak tudja, aki egyensúlyozott már hetekig gerendán járva.

A válaszokat előre is köszönöm mindenkinek!

Anyagismeret jegyzet Készítette: Majlinger Szvetlána, 2010 Tétel: A ...junart.uw.hu/anyagismeret_elemei/anyagismeret_jegyzet.docOSB lap (orient standard board): irányított szerkezetű forgácslap (párhuzamosan vannak benne nagyméretű faforgácsok). ..... kiváló hőszigetelő; korlátlan élettartam; kis súly; páraáteresztő,páravezető képessége kiváló; vízálló, víztaszító; fagyálló; nehezen éghető; nem zsugorodik; jó hangelnyelő képességű; terhelhető ...

0309 para.pdf - Széchenyi István Egyetemwww.sze.hu/~htms/epfiz/0309%20para.pdfMegmutatja egy épületszerkezet adott vastagságú rétege mekkora párafékező képességgelrendelkezik. Megmutatja, hogy milyen vastag anyag páradiffúziós ... 15 cm kőzetgyapot hőszigetelés. • 2 cm. OSB lapburkolat. • 1 cm pala burkolat. Egyensúlyi állapotban páralecsapódás van a 2. rétegben. 2. állapot. • 2,5 cm.

Végezz el egy kísérletet:

1: fogj egy 15-20 centis vörösréz csövet, vízszintesen tartva a végét tartsd be a gáztűzhely lángjába és mérd stopperrel, hogy hány másodperc múlva dobod el ordítva

2: töltsd tele a cső belsejét hőszigetelő perlittel és ismételd meg a kísérletet

A két idő közötti különbség (kb 0,00000001 ezered másodperc) az, amennyivel a cső belsejében lévő hőszigetelés csökkentette a cső hővezetését :)

"Ha kitöltöm a levegő helyét akkor egy "tömör" falat kapok energetikailag nem? "

Egy lószart kapsz, nem "energetikailag tömör" falat.

Harmadszor írom le, többször nem fogom:

ha a a kémény közepét teleszórod hőszigeteléssel, azzal kb annyit javítasz energetikailag, mintha pl egy túl alacsony háztartási létra tetejére egy újságot tennél és azt várnád, hogy ettől magasabbra fogsz elérni.