Főleg Európa népeinek genetikai összetételéről, ami történelem során folyamatosan változott szól a topik. A neandervölyiektől kezdve. A történelmi összefüggéseken van a hangsúly.
Ami azt illeti, ezen az alapon egy régészeti lelet fényképe sem bizonyít semmit, hiszen a régészen kívül aki találta, más nem látta az eredeti helyén, meg aztán a C14 vizsgálat eredménye is csak egy tudományos megállapodás eredménye, senki sem tudja ellenőrizni aki nem kémikus, hogy tényleg olyan idős e a tárgy.
Na kavarjuk meg egy kicsit, az amúgy is zavaros vizet!
Az itt tobzódó hiszékenyek árulják el végre, hogy a szakcikkekből meritett ismereteikre milyen bizonyítékot találtak az olvasmányukban, vagy csak úgy szentirásnak vették?
Ha egy régész az általa valamilyen kultúrába besorolt kerámia/fém/csont/kő/fa, stb eszközt ismertet, az okvetlenül képen is ábrázolja (fényképen, grafikán) így a besorolás ellenőrzését lehetővé teszi mindenki számára. DE ugyanez a helyzet egy archaeozoológus, paleontológus, taxonómus esetében is.
Ezzel szemben a genetikusok ilyen-olyan haplotípusokat jeleznek, de hogy az helyesen van-e azonosítva, semmiféle bizonítékot nem szolgáltatnak! S így ez nem is ellenőrizhető! Jómagam, aki gyakran olvasok ilyen puiblikációkat, még nem igazán találtam erre példát. Az érdeklődők el kell higyjék s kész!
Nos, nem véletlenül írja a szerző ebben a cikkében:
"....adathamisításra ugyanis kevés kutató vetemedik, de a tudományos csalás enyhébb módszerei, a statisztikai trükközések egyes felmérések szerint nagyon is elterjedtek: az ökológiában és a biológiában 42 és 64 százalék között, a pszichológiában 20 és 70 százalék között van ez az arány."
Ukrajna, Moldova, Románia területén is éltek keleti germán népcsoportok, szóval a szlávok innen is szedtek fel ilyen géneket. Plusz Lengyelországban is.
Igen, írtam is róla néhány éve a germán topikomban, Bulgária területén egy egész nagy területen laktak a gótok. Amúgy érdekes, hogy Szerbia területén egy kelta nép is élt az ókorban, a szkordiszkuszok.
Igen, valahol itt kereshető szerintem is a bajorok eredete. Plusz az alemannok és a svábok is elvileg két külön törzs voltak, csak hamar összeolvadtak. Illetve a rövid ideig létező Türingiai királyság is keletről nyugatra húzódott népességhez kötődik a régészet szerint. A Portugália, Galícia területén létezett szvébek is valahonnan ebből a térségből jöttek.
Igen, gyakorlatilag kiürült a szászoktól keletre fekvő térség a népvándorlás korában és az ottani törzsek Európa különböző részein telepedtek le, a helyükre meg a szlávok költöztek. Amúgy most az jutott eszembe, lehet hogy ide lehet visszavezetni a bajorok eredetét, az alemannokkal rokon szvéb törzsek az Elba vidékéről lehúzódhattak délre a mai bajor területekre, az 5.század második felében.
Bizony bizony, a modern tudomány igazolja Thor Heyerdahlt részben. Bár neki egy ennél meredekebb elmélete volt, ami akkoriban nem volt meghökkentő vagy tudománytalan, de ma nagyon alter lenne.
Szerintem az a ,,viking" vér az gót lesz vagy valami keleti germán. Elvileg voltak balkáni gótok is, akik számbelileg vetekedtek a vizigótokkal meg osztrogótokkal. A Balkán szláv inváziója után őket is bedarálták a szlávok, ahogy a latin, görög nyelvű lakosság nagyobbik részét is. Jobb alternatíva legalábbis nem jut eszembe ennél.
Szerintem is a skandinávokat leszámítva a szászok, frízek és hollandok a legtipikusabban germán kinézetűek, amit a genetika is támogat. Az angolok is részben szász eredetűek, de ott a korábbi lakosság génjei dominálnak.
,,Egy jó részük a mai Sachsen-Anhalt területére került, ahol korábban nem szászok éltek, hanem ritkán lakott germán - szláv határvidék volt, de leginkább ritka nyugati szláv népességgel.
Nagy Károly a régi szászok helyére, ill. közé frankokat, ill. kisebb részben nyugati szlávokat telepített, hogy az eredeti, makacs szász lakosságot felhigítsa."
Akkor ugyanazt a módszert alkalmazta Károlyunk is, amit később is bevetettek a szlávok, poroszok ellen. A rebellis lakosság közé lojális német telepeseket vittek, igyekeztek asszimilálni a maradványaikat.
Amúgy a nagy keleti terjeszkedésnek volt egy reverz folyamata is valószínűleg, amiről egyelőre keveset tudunk. A kelet-német területek népessége a népvándorlás korban eltolódhatott nyugat felé, elvileg ezt támogatja a régészet is. Ez népességrobbanást hozott nyugatra és megvolt az évszázadokkal későbbi keleti nyomulás demográfiai alapja.
" az tűnik a legvalószínűbb forgatókönyvnek, hogy az eredeti első bevándorló csoportokban, az ún. alapító népességben - amely a kutatások szerint meglehetősen alacsony létszámú, néhány száz vagy max. néhány ezer fő lehetett - vegyesen voltak Q és R haplocsoportú férfiak."
A C-s Y-haplójú indiánok aőaági ősei minden valószínűség szerint egy későbbi hullámmal érkeztek, azzal amelyik - valószínűsíthetően - a na-dene makronyelvcsaládba tartozó nyelvek őseit hozta Északkelet-Szibériából Észak-Amerika északnyugati partvidékére, ahonnan aztán szétrajzottak a belsőbb területek felé is.
Alapvetően engem is, de azért Rheinland-Pfalz is, mert Kraichgau egy időben oda tartozott.
Amúgy engem Ausztria is, azon belül kifejezetten Felső-Stájerország és Felső-Ausztria, valamint Karintia is.
Sajnos a neten is alig lehet használható anyagot találni az osztrákok népességgenetikájáról, úgy tűnik, hogy a genetikusok borzasztóra elhanyagolták ezt a térséget vagy egyszerűen csak nincs megfelelő kompetenciájú és érdeklődésű kutatójuk hozzá.
Olyan figurák, mint nálunk mondjuk Neparáczki Endre, Török Tibor vagy Mende Balázs....
Igen, az tűnik a legvalószínűbb forgatókönyvnek, hogy az eredeti első bevándorló csoportokban, az ún. alapító népességben - amely a kutatások szerint meglehetősen alacsony létszámú, néhány száz vagy max. néhány ezer fő lehetett - vegyesen voltak Q és R haplocsoportú férfiak. A Q-sok lehettek masszív többségben, de lehetett mintegy 10 -20 %-nyi R-es is.
Amikor a jégmezők elolvadása után szétvándoroltak, egyes törzsekben alapító hatás révén az R-esek aránya jóval nagyobb lett, mint az eredeti alapító népességben.
Viszont ami az R1b-M269-es kládot illeti, az jelen tudásunk alapján csak a nyugat-európai telepesekkel kerülhetett az indiánok közé.
Fontos kérdés, hogy ez a 10 ezer csak a felnőtt férfiakat, esetleg csak a felnőtt családfőket takarja vagy a teljes létszámot?
Ha csak a családfőket, akkor a teljes kitelepített népesség 50 - 80 ezer fő is lehetett, ami azért már nagyon jelentős szám a korabeli létszámviszonyokhoz képest.
Nem tudjuk, hogy pontosan mennyi lehetett Szászország lakossága a frank háborúk kezdetekor, de a korabeli mezőgazdasági technológiák eltartóképességét alapul véve becslések alapján nagyságrendileg olyan 100 - 250 ezer fő körül, valószínűleg inkább a 200 ezerhez közelebb, mint a 100 ezerhez.
A 772 - 804 közötti frank - szász háborúk az eredeti szász népességre nézve nagyon pusztítóak voltak.
Több ezer szász férfi esett el a harcokban, ez már önmagában is egy kisebbfajta demográfiai katasztrófa.
Ezen felül a "kemény magot", a leginkább ellenállókat Nagy Károly széttelepítette.
Egy jó részük a mai Sachsen-Anhalt területére került, ahol korábban nem szászok éltek, hanem ritkán lakott germán - szláv határvidék volt, de leginkább ritka nyugati szláv népességgel.
Nagy Károly a régi szászok helyére, ill. közé frankokat, ill. kisebb részben nyugati szlávokat telepített, hogy az eredeti, makacs szász lakosságot felhigítsa.
A témához még annyit, hogy a mai, recens német és skandináv népességek genetikai vizsgálata alapján azért Északnyugat-Németország népesésge még mindig elég közel áll pl. a dánokhoz, de a svédekhez és a norvégokhoz már jóval távolabb.
Tkp. azt lehet mondani, hogy az északnémetek genetikailag a dánok és a délnémetek között helyezkednek el, ami teljes mértékben megfelel a földrajzi helyzetüknek.
Nyilván lehetne, sőt kellene még alaposabb földrajzi felbontású vizsgálatokat végezni, pl. a németeket szövetségi tartományok szintjén, sőt a nagyobb területű szövetségi tartományokat, mint pl. Niedersachsen is, akár további 2-3 részre bontva is.
Egyébként személyes tapasztalatom, persze nem genetika, hanem csak külső megjelenés, hogy Niedersachsen északi, északnyugati részének lakói embertani megjelenés szempontjából sokkal inkább a hollandokra és skandinávokra hasonlítanak, mint a délnémet régiók népességéhez (az osztrákokról meg már ne is beszéljünk).
Mellesleg sok fríz falu található a holland határ közelében, az itteni lakosság eredetileg fríz volt, részben még ma is az, bár részben már elnémetesedtek.
10.000-nél biztosan sokszorosan több, az a 10.000 nem valami nagy szám egy ekkora és olyan népes területre. A génállományban legalábbis nemigazán okoz komoly változásokat. A mai Alsó-Szászország tartomány-aminél az akkori Szászország valamivel nagyobb volt- 47.000 km2.
Utánaolvastam, Nagy Károly 10 ezer szászt telepített át más német területekre, a helyükre elszegényedett frankokat és szláv obodritákat telepített. Nem tudom akkor mennyi szász élt Szászországban.
Igen, mert jelentős számú szláv és balti olvadt be az ottani németekbe. Még a nemesi családok jelentős része is szláv vagy porosz eredetű volt eredetileg.
Igen ez egy későbbi sztori már. A szlávokkal és baltiakkal is sok évtizedig, évszázadig szenvedtek kisebb-nagyobb megszakításokkal. Ennek ellenére a kelet-németek jelentősen közelebb állnak a szlávokhoz, baltiakhoz mint a többi német.
Én is így ismerem ezt. Igazából ez egy hipotézis amit amatőrök állítottak egy népvándorlás kori temetőből kinyert adatok alapján. Könnyen lehet, hogy nem reprezentatív ez a minta.
De csak abból kiindulva, hogy Magyarországon milyen demográfiai károkat okozott a tatárjárás vagy az oszmánok elleni háború, lehet benne valami. A frankok is hosszú évtizedekig bajlódtak a szászokkal mire sikerült őket megtörni, talán a legszívósabb, legkeményebb ellenfeleik voltak. Egy ilyesmi azért megtudja csappantani a népességet.
Tényleg volt egy Ostsiedlung, de az a 1150 és 1350 közti időszakban történt , a szláv és balti népek lakta területekre, a volt NDK területére és attól keletre és igen a Rajna-vidék. hollandia, Flandria területéről indult el.
Én úgy tudom hogy az északi részek ma is aránylag közel állnak a skandinávokhoz, a keleti részek a szlávokhoz, a nyugatiak a franciákhoz, a déliek az észak-olaszokhoz.
Érdekes kérdés. erről nem hallottam még, csak arról hogy Nagy Károly szászokat telepített át csoportosan Németország más területeire, hogy megtörje az ellenállókat. Talán Kaspar tud erről beszélni.
