Keresés

Részletes keresés

Annatar Creative Commons License 2024.05.29 0 0 15772

"...kialakulhat egy igényes, magas szintű hagyományőrző sport (esetleg harcművészet)."

Már most kialakult. Lásd Annatar:

"Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó."

 

 

Szerintem ez a két mondat nem ugyanazt jelenti. Azt igen, hogy (szerintem) a HEMA sok szempontból jó úton halad. De mind hagyományőrzés/feltámasztás (a reenactment szerintem ebből a szempontból sokkal kifejezőbb szó, mint a magyar hagyományőrzés) mind harcművészeti szempontból nagyon hosszú út áll még előtte, többek között az is, hogy ne főként sport legyen és mellékesen HM/HŐ, hanem főként HM és mellékesen sport (ahogy szerintem a kendo is).  

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15767)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.29 0 0 15771

"...hazai pályán már verni tudja a kendósokat."

 

Ez nem hazai pálya, hanem egy olyan hibrid szabályrendszer, amit a kendósok is elfogadtak.

A hazai pálya akkor lett volna, ha lábra is lehetett volna támadni.

 

"Nem rossz, csak így tovább!"

Ez egy komoly elismerés egy kendóstól ;-P

 

"Esetleg HEMA vívó (kendós előélet nélkül) kendócuccban és kendó szabályokkal videó? :-)"

 

Miért akarna egy HEMA-vívó kendócuccban vívni?

A kendós fejvédben valószínűleg jobban látna, a többi nem nehezebb, mint a saját felszerelése.

A sinai vagy 2x könnyebb, mint a hosszúkardos fédere.

 

A szabályokról meg a konkrét vívókat kellene megkérdezni, hogy mennyire érdekli őket egy ilyen

megmérettetés.

Előzmény: dezsoKE (15769)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.29 0 0 15770

"Senki nem tiltotta a kendósoknak, hogy kizárólag men-t, do-t stb. vágjanak, ahogy megszokták."

 

Ahogy azt sem tiltotta meg senki, hogy ezeken kívüli felületekre KAPJANAK be találatokat. Látom, hogy neked különösképpen imponál, hogy a kendósok hátrányát ki tudták használni a HEMA vívók. Neked nagyon bassza a csőröd a kendo. :-)

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15768)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.29 0 0 15769

Igen. Ahogy írtam, mostanra eljutott a HEMA oda, hogy hazai pályán már verni tudja a kendósokat. Nem rossz, csak így tovább! 

 

Esetleg HEMA vívó (kendós előélet nélkül) kendócuccban és kendó szabályokkal videó? :-)

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15767)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15768

"Ennek az eléréséhez nem szükséges random kendósokat "legyőzni" számukra életidegen felszereléssel,

  szabályokkal, stb."

 

Teljes mértékben egyetértünk.

Kivéve abban, hogy:

 

* ezek random kendósok lettek volna.

   Egy 20 éve kendózó, 5. danos vagy a hölgy:

   "Aki 36 éves, majdnem 15 éve kendózik, 4. danos, 3x nyert orosz bajnokságot csapatban,

    a szentpétervári csapat tagjaként."

   Ezek garantáltan nem random emberkék.

 

* a felszerelés életidegen lett volna (ez csak a fejvéd hálójára igaz, azt tényleg szokni kell).

   Ha akartak volna, akkor simán felkészülhettek volna erre is, akár olyan barkács módszerrel, hogy a men rostélya

   mögé (belülre) beraknak egy darab szúnyoghálót, hogy szokják az érzést.

 

* a hibrid szabályokban nem volt semmi extrém.

   Senki nem tiltotta a kendósoknak, hogy kizárólag men-t, do-t stb. vágjanak, ahogy megszokták.

 

Egyébként az egész nem azért történt, mert ez szükséges a HEMA fejlődéséhez, hanem, mert egyszerűen érdekes összevetni az eltérő vívóstílusokat.

Előzmény: dezsoKE (15764)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15767

"Nem kell a HEMÁ-ból egy másik kendót csinálni, mert fölösleges."

Úgy tűnik, hogy senki nem akart ilyet csinálni a HEMA-ból.

 

"...kialakulhat egy igényes, magas szintű hagyományőrző sport (esetleg harcművészet)."

Már most kialakult. Lásd Annatar:

"Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó."

 

 

Előzmény: dezsoKE (15763)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15766

Ki tehet arról, hogy az orosz kendósok a klasszikus pengehosszt választották?

Ki tehet arról, hogy se a lány, se a fiatalabb kendós nem próbálta ki a fédert az utolsó menetben??

Előzmény: Annatar (15762)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15765

Ilyen "kiforrottságból" valószínűleg senki nem kér a HEMA-ban ;-)

Előzmény: Szebényi Tibor (15761)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15764

Ja és mielőtt elfelejtem: ennek az eléréséhez nem szükséges random kendósokat "legyőzni" számukra életidegen felszereléssel, szabályokkal, stb. Mert ugye hogy nézett volna ki ugyanez a sor párharc kendócuccban, kendo szabályokkal? Ugye-ugye? :-)

Előzmény: dezsoKE (15763)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15763

Dehogy, én nem várok ilyet. Nem kell a HEMÁ-ból egy másik kendót csinálni, mert fölösleges. Az is látszik, hogy komolyodik a felszerelés, az eszközök/fegyverek, kinevelődnek a generációk idővel. Szerintem ezzel a fejlődéssel néhány generáció múlva (ha nem kurvul el az irány) kialakulhat egy igényes, magas szintű hagyományőrző sport (esetleg harcművészet). Az én véleményem szerint még nem ért el oda, de drukkolok, hogy sikerüljön. Ehhez szerintem fegyelmezetten kijelölt és megtartott irány kell, és nem tolerálni/támogatni a tévelygéseket, útlevágásokat, a könnyebb ellenállást.

Előzmény: Szebényi Tibor (15761)
Annatar Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15762

Pedig szerintem ahogy az átlag feder is hosszabb, mint egy átlag hosszúkard, lehetett volna a "kendo-feder" is hosszabb, így a fegyver rövidsége legalább nem lett volna zavaró tényező.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15758)
Szebényi Tibor Creative Commons License 2024.05.28 0 1 15761

Hát, ha a kiforrottság azt jelenti, hogy teljesen idegen már számomra a történelmi fegyver, és az is idegen, hogy vívásban bárhol megvághatnak, meg bárhova vághatok, meg még az is idegen, hogy ha "pontatlanul" talál el valaki, akkor is eltalál, nos akkor ne is legyen kiforrott a HEMA. :D

Előzmény: dezsoKE (15753)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15760

A HEMA már sokkal jobb, mint a kendo, nincs mese. És most akkor hogy fog fejlődni? Milyen célok vannak még előtte?

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15759

Egy további érdekesség.

Kendós (Dima, ő kérte, hogy a japán féder legyen katana méretű) vs hosszúkard

5. dan, 20 évnyi kendózás vs 5 évnyi HEMA-vívás (24 éves)

 

Az első 2 menet: japán féder vs féder -> 1:5; 1:5.

3. menet: féder vs féder!

Az elején vezetett Dima 2:0-ra, de a végeredmény így is 2:5 a HEMA-vívó javára.

A kendósnál is volt passzé-szúrás a legvégén.

 

Ui.:

Dima cipőben vívott, kendós hölgy mezítláb, a fiatalabb kendós szintén mezítláb.

Előzmény: dezsoKE (15753)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15758

3 vs 3 orosz videó:

https://www.youtube.com/watch?v=8oJAsVZGDS0

 

 

2:32-nél magyarázza Max, hogy kimondottan a videóhoz készíttetett egy HEMA-katanát.

Acél vívófegyver. A hegy megvastagítva és... megfelelően hajlékony szúráshoz!

(Garantáltan nem kellett visszafogniuk magukat a kendósoknak.)

 

Azt is pontosan elmagyarázza, hogy egy ilyen eszköz mennyire nem hasonlít a kendósok számára megszokott sinaihoz.

Említi, hogy a sinai tömege ~600 g, ami korrekt (540 g lehet egy átlagos). A videóban szereplő HEMA-katana tömege 1200-1300 g és ~20 cm-rel rövidebb, mint a sinai.

 

És további érdekesség: eredetileg Max egy sinai méretű katanát kívánt legyártatni, de Dima kendós azt mondta, 

hogy a katana legyen katana! (3:06) Szóval, semmi további panasz nem lehet a szervezők felé. Az is nyilvánvaló, hogy egy ilyen legyártás is pár hét, így a kendósok pontosan tudva, hogy milyen eszközzel fognak vívni akár gyakorolhattak is hasonló tömegű eszközzel. Teljesen fair.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15756)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15757

"A HEMA vívónak nem tudom, mi volt idegen, de ebben majd valaki segítsen ki, kérem."

 

Úgy tűnik, csupán egyetlen dolog: nem támadhattak lábra, ez mindhárom HEMA fegyvernemben szabályos találati felület.

 

"A kendós azt szokta meg, hogy ha "botladozva", gyengén/határozatlanul és pontatlanul éri a támadás,

 az nem lesz pont."

 

Hol láttál botladozó találatot?

A bíró nem adta meg a passzé-szúrásokat, ilyenek főleg a rapíros esetében voltak. Teljesen érthető, hiszen gyakorlatilag szúrófegyver, a tompa hegy miatt könnyen lesz lecsúszó szúrás, ilyenkor nem hajlik meg a penge. 

Előzmény: dezsoKE (15753)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15756

"...vigyáznia kellett, hogy ne okozzon sérülést a penge merevsége miatt,"

 

Ezt honnan vetted???

Az ellenfeleken HEMA védőfelszerelés volt, különösen a hosszúkardossal szemben garantáltan nem kellett

semmiben visszafognia magát. A kendós számára plusz lehetőség volt -- a saját szabályrendszeréhez képest -- az, hogy a hibrid szabályok mellett ő is bárhova szúrhatott.

  

"...bárhova vághatott és bárhol megvághatták."

Deréktől felfelé volt a találati felület, ezt kimondottan a kendósok miatt korlátozták.

 

Adatok:

 

* japán féder:

   Flex Test Bend 6":         36lbs (16.36 kg) (strong) (on scale)

   https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=164637673&t=9221230

 

* tornákon használt féder (HK):

   "Feder Flex Strength" "30-43lbs (13.5-15kg+)"

   

   https://www.woodenswords.com/Feder-Strength-s/2186.htm

 

Abszolút valószínűtlen, hogy a kendósoknak "vigyázniuk" kellett volna az ellenfeleikre.

Előzmény: dezsoKE (15753)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15755

"Vagyis idegen volt neki a távolság, a fegyver tömege..."

 

Ez nem vitás, ugyanakkor lásd az előző hsz. megjegyzéseit ;-)

Előzmény: dezsoKE (15753)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.28 0 0 15754

"A kendósnak más tömegű és hosszúságú fegyver és sokkal tömörebb."

 

Ki tehet arról, hogy a kendósok egy irreálisan hosszú [1] és irreálisan könnyű eszközzel [1] gyakorolnak??

(Lásd sinai)

Ki tehet arról, hogy a kendósok nem is tervezgetik fém vívóeszköz rendszeres használatát?

 

Annak ellenére, hogy mind az ilyen eszköz, mind pedig a hozzá való védőfelszerelés 10-15+ éve már létezik.

________________

 

1. Egy átlagos katana paramétereihez képest.

Előzmény: dezsoKE (15753)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15753

Szuper teszt volt az oroszoktól. A kendósnak más tömegű és hosszúságú fegyver és sokkal tömörebb. Vagyis idegen volt neki a távolság, a fegyver tömege, vigyáznia kellett, hogy ne okozzon sérülést a penge merevsége miatt, bárhova vághatott és bárhol megvághatták. Totálisan idegen volt minden. A HEMA vívónak nem tudom, mi volt idegen, de ebben majd valaki segítsen ki, kérem. A kendós azt szokta meg, hogy ha "botladozva", gyengén/határozatlanul és pontatlanul éri a támadás, az nem lesz pont. Ez is idegen volt. Szerintem teljesen fair dolog volt az eredményt arra használni, hogy mennyit fejlődött a HEMA a kendóhoz képest. Erről kinek mi a véleménye?

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15751)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15752
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15751

"Ennek ellenére még mindig azt érzem, hogy görcsösen akartok bizonygatni dolgokat. Tizenöt év után is. Amikor az eredetileg megjegyzést tevő ember (Wazull) már lehet, hogy azt is elfelejtette, hogy létezik az index fórum."

 

Nem hinném, hogy különösebb görcs lenne bennem, viszont 2009-ben Wazullnak tényleg volt egy nagyon arrogáns,

nagyon lekezelő megjegyzése az 50 hagyományőrző (most már HEMA-vívót írnék) vs 50 kendós vívótesztről. Ki tehet arról, hogy egészen 2023-ig kellett várni, hogy az oroszok egy sokkal kisebb mintával (3 vs 3 ), de jól dokumentálva elvégezzék ezt a tesztet??

 

Wazull akkor úgy viselkedett, mint egy beképzelt & arrogáns prof, aki nyilvánosan kiröhögi az ötletelő PhD-hallgatót, ahelyett hogy valamivel udvariasabb formában kezelte volna az egészet, a szakmai ellenvetések fenntartása mellett.

2024-ben úgy érzem, hogy az orosz videó végeredménye egyértelműen igazolja egy ilyen vívóteszt létjogosultságát.

 

"...(Wazull) már lehet, hogy azt is elfelejtette, hogy létezik az index fórum."

Ez biztos.

Előzmény: Annatar (15744)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15750

"olyan szintre kicsiszolt művészet az európai vívás meg szerintem sosem volt, mint amilyet a kendósok elvárnának."

 

Nos, ebben sem lennék annyira biztos.

 

"A velencei Frederico Giroldini már külsőleg is hatásos jelenség volt. Hatalmas, magas alak, széles vállak s e férfias testen szép fej, szőke hajjal s hosszú, gondozott, vöröses-szőke szakállal. A másik, Nadi Giuseppe, a most szereplő, világhírű Nadi-testvéreknek az atyja, a középtermetnél valamivel magasabb, a ruganyosság és macska-ügyesség megtestesülése és az udvariasság mintaképe volt. Giroldini szoborszerű szépségével a vívóállásban egy darab műremek volt, minden mozdulata plasztikus és a legváltozatosabb akciók közt sem vesztette el tartása e klasszikus szoborszerűséget. Pengéjének minden mozgása tökéletes volt és mestertársai közül talán egyik sem tudta az olasz vívás megkapó szépségeit annyira kidomborítani, mint ez a pompás velencei ember, aki az ottani faj minden előnyét egyesítette magában. Nadi viszont olasz temperamentumával gyors és ügyes volt, mint egy párduc s meglepő akcióival látszva adta be ellenfeleinek a tust. A jelenlevő Barbasettinek gratuláltunk és annak a nézetünknek adtunk kifejezést, hogy a mesterversenyek győzteseit a két kitűnőségben látjuk, mire mosolyogva jegyezte meg, hogy van még egy harmadik mester is, aki, ha nem is múlja felül művészetre Giroldinit és Nádit, de náluk tuserősebb s valószínűleg ő lesz a kardban győztes és ez Italo Sanielli." (289. o.)

 

"Olasz, francia, német és magyar szavak röpködtek a levegőben. Az egyik sarokban karcsú emberóriás. Bothmer Jenő báró huszárfőhadnagy még attilában van, a kezében tőr, de hiába védekezik, — Merignac tízszer egymásután szúrja meg egyik attilarózsáját. Majd egy másik produkcióba fog. Bothmer egy ezüst tallért vesz elő, fejmagasságban a falhoz szorítja és hirtelen elereszti; a fal mellett leeső ezüstpénzt Merignac tőrével mindig eltalálja és a falhoz szögezi. Bámulva nézzük a tempó, a technika, az emberi művészet és az isteni adomány eme csodáit." (290. o.)

 

Gerentsér ezt szemtanúként látta, 23 évesen benne volt a millenniumi vívóverseny szervezőbizottságában.

 

Fejezetek a magyar vívósport múltjából.

Írta: Gerentsér László dr.

(II. közlemény.)

 

https://misc.bibl.u-szeged.hu/56768/1/testneveles_sport_1926_011.pdf

 

Ui.:

Egy igen kimondottan fontos részlet: a művészi kivitelezés tökéletessége vs tuserő ;-))

Előzmény: Annatar (15744)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15749

Jav.: kendót

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15748)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15748

"Azért ezt így már elég félelmetes olvasni."

 

VSz nincs semmi "félelmetes" az itteni társalgásban.

DezsőKE-től elszállt egy szánalmas jelző, erre válaszolva picit keményebben fogalmaztam. Ennyi.

Bennem egyáltalán nincs semmilyen komolyabb indulat.

 

DezsőKE-t kedvelem, a kendó meg a kendósokat tisztelem. Szóval, egyáltalán nincs kialakulóban valami 

durva vita.

 

"a HEMA vívók lábmunkáját minden bizonnyal lehetne javítani"

Nincs vita.

 

Áron:

Valahogy azt sejtem, hogy az idei olimpiára készülve valószínűleg komolyabb dolgokkal foglalkozik, mint

a lábmunkája csiszolása. Nyilván folyamatos a szinten tartás, de -- talán nem tévedek túl nagyot, ha azt feltételezem -- az érmek megszerzése ettől sokkal komplexebb dolgokon áll vagy bukik.  

 

"Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó."

Pontosan. Ennek csak örülni tudok.

Előzmény: Annatar (15744)
Szebényi Tibor Creative Commons License 2024.05.27 0 1 15747

Most én se téged.

Nem Hema videót kértem, hanem olyat bármilyen vívásról, lehet kendo is, amiben szerinted jó a lábmunka.

Előzmény: dezsoKE (15746)
dezsoKE Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15746

Nem értelek. Azt írtam, hogy még nem nagyon láttam ilyet, erre kérsz tőlem egyet. Plusz nem az olimpiai vívás lábmunkájából indultunk, hanem a HEMA vívás lábmunkájából. Ne zavarj össze, késő van... :-)

Előzmény: Szebényi Tibor (15745)
Szebényi Tibor Creative Commons License 2024.05.27 0 1 15745

Úgy indult a dolog, hogy nem kiforrott a lábmunka. Most akkor azt akarod mondani, hogy az olimpiai kardvívás sem kiforrott?

 

Tudsz mutatni olyan videót, amin szerinted jó a lábmunka?

Előzmény: dezsoKE (15743)
Annatar Creative Commons License 2024.05.27 0 1 15744

Azért ezt így már elég félelmetes olvasni. 

Felbukkannak igazságok a párbeszédben, a HEMA vívók lábmunkáját minden bizonnyal lehetne javítani (és egyébként amennyit Szilágyi Áronról tudok, ő egy szerény ember és valószínűleg azt mondaná a sajátjára is, hogy bőven lehetne dolgozni rajta), már csak azért is, mert főleg a korai művekben a szerzőknek eszébe sem jutott ilyesmiről írogatni, az esetlegesen felbukkanó "és akkor lépj erre"-n kívül. 

Az is igaz, hogy a "stílusok harca" jól hangzik, de vívni tényleg egyének vívnak. Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó. (olyan szintre kicsiszolt művészet az európai vívás meg szerintem sosem volt, mint amilyet a kendósok elvárnának. )

Ennek ellenére még mindig azt érzem, hogy görcsösen akartok bizonygatni dolgokat. Tizenöt év után is. Amikor az eredetileg megjegyzést tevő ember (Wazull) már lehet, hogy azt is elfelejtette, hogy létezik az index fórum. 

 

dezsoKE Creative Commons License 2024.05.27 0 0 15743

Vége bizony. Maradt a sport...

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15742)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!