Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Nyilván senkinek semmit nem akartam elmagyarázni, de azért néha nem olyan rossz azzal szembesülni, hogy kívülről milyennek látják azt a rendszert, amit az adott ember már jó sok ideje művel.
Aztán vannak dolgok, amin nem is érdemes vitázni, pl. azon, hogy a kendó egy erősen egyszerűsített kenjitsu,
"A bronzért vívott küzdelemben 8/7 arányban lecsúsztam a dobogóról..."
Ilyenkor vakarja a fejét az ember: Milyen 8 meg 7 pont, amikor 5 pontig mentek korábban a küzdelmek?
Persze egy kis nyomozással választ lehet kapni a miértekre ;-))
"Az egész napos versenyen a résztvevők szablyavívásban mérték össze tudásukat polifoam szablyákkal. Védősisak és nőknél mellvédő használata kötelező volt. A párbaj 10 pontig tartott, vagy 2 perc tiszta küzdelmi idő lejártával beállt a végeredmény. A csoportmérkőzések után a gyereknél és hölgyeknél helyosztó, míg a férfiaknál egyenes kieséses rendszer döntött a helyezésekről."
"[...] Mihály Kristó, felnőtt kategóriában szépen haladt előre. A technikája abszolút versenyképes... de hát van aki hosszabb kezű, aki fiatalabb, aki többet edz (saját bevallása szerint is??) nem tudom pontosan hol végzett, de szégyenkeznie nem kellett, az biztos.
Ákos Nagy, jártas a kendoban, a szablyában, adottságai, képességei, tudása alapján biztos voltam benne, h ő nyeri a tornát. Talán így is lett volna...
Milan Gyulanszky, Ákossal együtt, fejenként 7 győzelem, 1 vereséggel, az első 8 közé kerültünk, amikor összesorsoltak minket. Itt már egyenes kiesés döntött. Vagy ő vagy én megy tovább az első 4-be. Ez a tény mindkettőnket elég rosszul érintett. Ákos az az ember, akitől az itthoni edzéseken 10-ből 7-szer kikapok.
Mielőtt 'egymásnak estünk' úgy éreztem, h meg kell kérnem, h NE hagyja magát legyőzni... ...én jutottam tovább. És bár váltig állította, h hajtott a győzelemre, valahogy még most sem vagyok biztos benne. De ez már nem fog kiderülni...
A bronzért vívott küzdelemben 8/7 arányban lecsúsztam a dobogóról, azzal a bizonyos 1 ponttal, amivel 2023-ban felkerültem rá. Néha csak 1 ponton múlnak dolgok.
De amiért jöttünk, azt most is megkaptuk. Sok jó emberrel találkoztunk, sok jó küzdelemben vettünk részt... egy újabb jó történetben szerepeltünk."
* a "szép" kendó ~= klasszikus európai vívás és annak bemutató rendezvényei, a vívóakadémiák;
* versenykendó ~= olimpiai vívás.
A kendó -- főleg a "szép" kendó -- azért nem hasonlítható a HEMA-hoz ("az eredeti(hez leginkább hasonló) fegyverekkel az eredeti - nem mindig, de gyakran halálos - technikákat, a használatuk módszereit és az ehhez tartozó taktikai és stratégiai repertoárt gyakorolja"), mert számos eltérést látunk:
* a kendót nem érdekli az eredeti fegyverek tömege, súlypontja, egy sinai durván nem hasonlít még
katana-féderre sem;
* a támadási felület jelentős redukálása (persze érthető, hogy miért);
Szerintem az "igazi kendo" és a vívóakadémia között nem jó a párhuzam, ez inkább az az ellentét, ami a történelmi vívás és az olimpiai vívás között van. Az előbbi elvileg arra törekszik, hogy az eredeti(hez leginkább hasonló) fegyverekkel az eredeti - nem mindig, de gyakran halálos - technikákat, a használatuk módszereit és az ehhez tartozó taktikai és stratégiai repertoárt gyakorolja, és ehhez a versenyek egy jó lépcsőt és kiegészítést, gyakorlási lehetőséget adnak - a maguk korlátaival. Míg az olimpiai vívás, ami szintén azonos történelmi gyökerekből indul, mindent annak rendel alá, hogy a versenyen az adott szabályok szerint győzzön.
A kendonál is ezt látom a versenygyőztesek vs mesterek hozzáállásában. Mást keresnek, másra fókuszálnak, így más is lesz az eredmény.
DezsőKE: "A versenyeredmény és a kendo minősége nem függ össze szorosan."
UvL:
"A XIX. sz. európai versenyvívásban is volt egy olyan időszak, amikor külön rendeztek vívóakadémiákat (a vívás esztétikai szépségét bemutató rendezvényeket, ahol a támadások és a hárítások tökéletességét értékelték (pontozták)), illetve találatra menő versenyeket. Egy idő után a vívóakadémiák eltűntek...
Értem én, hogy a közösség kollektív képzeletében létezhet egy elképzelés a szép kendóról, de amikor ezt az elképzelést reális körülmények között tesztelik (napjainkban: versenyeken), akkor általában a hatékony kendó győz."
Dezső:
"Aha. Én almáról írok, te szőlőről. Csomószor átrágtuk. Legyen neked igazad!"
UvL:
"Szó sincs róla, pont arról írok, hogy ezt a koncepciót -- szép, elegáns vívás -- az európai vívás is jól ismerte, a XIX. sz. utolsó 2 évtizedében, meg a XX. sz. elején is rendszeresen tartottak ilyen bemutatókat ("alma"). Tehát a mai kendóban van "alma" és "szőlő", a mai európai vívásban szinte csak "szőlő" van.
És külső szemlélőként pontosan látom, hogy edzésen hiába preferáljátok az "almát", versenyen valahogy a többség "szőlőkedvelővé" válik. Konkrét példa: a szép kendóban nem illik elkapni a fejed a fejvágás elől, versenyen meg gondolkodás nélkül megteszi a kendós.
Továbbá azt is simán elfogadom, hogy a kendósok egy részét egyáltalán nem érdekli a "szőlő", ők az "almára" koncentrálnak."
"kb. 10 év után aki csinál vmi HM/KS, az fejlődik-e még, vagy csinálja még, de igazából csak lassan megy lefele arról
a szintről, amit anno fiatalon elért."
Simán lehet csinálni.
Jómagam már 15 éve vívok és per pillanat olyan 10 évet látok magam előtt. Kb. ennyivel idősebb a legidősebb vívópartnerünk, de volt már 76 éves tagunk is, aki egy időben még rendszeresen eljárt vívni.
Ahogy írtad, két ellentétes folyamat zajlik: a tapasztalat gyűjtése, feldolgozása, rendszerezése, felhasználása az asszók során, meg a fiatalkori paraméterek fokozatos csökkenése. Most úgy látom, hogy egy 12-14 éves valahol 30 és 40 év között éri el az optimumot (Szilágyi Áron 34 éves és még simán benne van egy újabb olimpiai érem). Egészen különleges esetben ez kitolható ~50-ig: Gerevich Aladár még ilyen idősen verte a fiatal magyar top vívókat, 45 évesen még világbajnokságot tudott nyerni egyéniben.
Röviden: "Szóval az induló összes 7. danos kiesett! Még a döntő közelébe sem jutott. Well?"
(4 év -- 2005-2008 -- adatai alapján.)
Tegnap gyorsan átpörgettem a friss táblázatokat, ott is bőven találunk olyat, hogy egy alacsonyabb fokozattal rendelkező kendós simán legyőz egy magasabb fokozatút. Szóval, egy komolyabb versenyen nem igazán számít a fokozat.
"Érdekes látni a váltás a FB-oldaluk arculatában is ;-)
Majd beteszem a két borítóképüket, érdekes a kontraszt."
Mostani.
A kicsi kép különösen érdekes: a srácok meglátogatták a bécsi Klingenspiel vívóiskolát. Ott készült a kép.
Van erről egy külön bejegyzés és számos kép.
Korábbi ;-)
2022. aug. 13-i bejegyzés:
"Egy úton haladunk előre lépésben, mert ismerjük hogy kik voltak azok akik nekünk kijárták az ösvényt és mert tudjuk, azoknak vágjuk az utat akik majd minket követnek! A szív ezt diktálja! Magyar Szablyavívó Iskola #mestervizsga Magyar Királyi "Toldi Miklós" Honvéd és Sporttanár- és Vívómesterképző intézet épülete előtt tisztelegtünk!"
Well... hogy változnak az idők...
A kép a SPOTI volt épülete előtt készült, a fekete plasztronos srác jobb térde mögül kivillan az emléktábla.
Kimondottan sajnálom, hogy eddig az OBSZ részéről nem jelent meg egy részletesebb tájékoztató a versenyről.
Innen-onnan kell összemazsolázni az adatokat, ami alapvetően egy szórakoztató feladat, de egyszerűbb lenne, ha volna egy központi beszámoló (felnőtt férfiak létszáma, csoportok felsorolása, ha voltak szabályváltozások, a kiesési szakasz táblázata stb.).
Pl. Milán bejegyzésből lehetett megtudni a férfiak létszámát: 42 fő.
A nagyon rövid OBSZ bejegyzés ugyan megemlítette, hogy 3 külsős csapat vett részt a versenyen, de arra már nem tért ki, hogy ki, hány fő stb. Csak a fényképek és videók alapján lehetett rekonstruálni.
Most miért, én írtam az utolsó előttit. Volt már, hogy sokkal hosszabban beszélgettél magaddal. :)
Nem is nagyon tobzódtak külsősök eddig, nem? Most viszont mintha valami változna. Regenyei szablyák meg Pbt fejvéd a nyeremény, külsősöket hívnak - a Georgikon Szablya Kört is meghívták, csak nekem nem volt jó az időpont - örvendetes! Biztos van köze az MSZVI-től HEMA irányba váltó felvidéki srácoknak, akik a barantásokkal is együttműködnek.
Csabán kívül ezen a képen (1997) csak egy embert tudok biztosan felismerni: László András, csíkos pólóban, farmer dzsekiben, ő az egyetlen szemüveges. Most meglepett, hogy milyen kevés fénykép van róla a neten.
"És kezdem érteni és élvezni a konvenció teremtette körülményeket!"
Ezt kifejtenéd.
Nekem kifejezetten tetszik ez a támadás joga dolog, fel kell ismernem a pillanatot, amikor védekeznem kell. Ha jól csinálom, az együttes találatok száma drasztikusan csökken. Vagy pl. ha egy ütésem az ellen pengéjének erősére esik, elvesztem a támadás jogát, de az az ütés tényleg nem is lesz hatásos, ezért tud könnyen riposztozni.
Hozzáteszem, hogy nem érdekel az élsport, és megtehetem, hogy nem az eredményért vívok. Ha mindkét lámpa kigyullad, már nem is érdekel, hogy én vagy az ellenfelem kapja a pontot, az nekem együttes.
