Az úgynevezett kereszténységen belül széles körben elterjedt, szentnek tartott jelkép a kereszt. Megjelenik minden létezhető helyen és formában, épületeken, otthonokban, díszként, ékszerként, stb. Azonban kis utánajárással felismerhető, h ez is egy régóta meglevő, pogány eredetű hagyomány átemelése a főáramú kereszténységbe, aminek semmilyen Istentől, a Krisztustól vagy az apostoloktól rendelt alapja nincsen.
A kereszt szóképként Jézus sajátja (ez apostoli tanítás). A kereszt mint jelkép erre a szóképre utal, és ezt még a hitetlenek is tudják. Mire jutna hát ez a kétbalkezes antikrisztus, ha egy olyan szimbólummal hozakodna elő, ami még a hitetlenek szerint is Jézus keresztjére utal?
Szerinted helyes, hogy egy magát Istentől valónak, Jézus egyházának tekintő felekezetnek nem Istentől rendelt egyértelmű jelképe/szimbóluma van? Hogy rakva van emberi elképzeléssel és hagyománnyal?
"Ha az antikrisztus kereszttel a kezében jelenne meg (merthogy lehet ez neki jelképe) szerinted hány keresztény tartaná Krisztusnak...?" - Ez a kérdés lovagiatlan, mert ugyanígy rá lehetne kérdezni arra is, hogy hányan csapódnának be, ha pl. úrvacsorát osztana. De szerencsére az antikrisztus tagadja az Atyát és a Fiút, tehát nem valószínű, hogy éppen Jézusnak álcázná magát.
Dehogynem. :) A Sátánnak az a dolga, hogy megtévesszen mindazzal, ami egyeseknek szent. Ha a Sátán a kereszttel megtéveszt egyeseket, akár sokakat, ebben semmi furcsaságot nem kell felfedezni. A Sátán a Biblia szövegével is megtéveszt egyeseket, sokakat. Akkor most a Biblia lesz a rossz a fakeresztekkel együtt? Dobjuk ki?
Szerintem ez a látszólag csalafinta kérdés könnyedén leüthető ziccer magas labda. Hiszen a Sátán fő dolga manapság a megtévesztés. Éppen ezért fontos, hogy Istentől tanítottak, vezetettek legyünk közvetlenül, és ne hallgassunk másra. Egyetlen vallási vezető megnyilatkozásait se szabad önmagában isteni eredetűnek tartani, egyetlen felekezet által előírt istentiszteleti rend sem tekinthető üdvözítőnek. Miért épp a kereszt lenne rosszabb, mint bármely más megtévesztésre használt eszköz?
Nos, amit ismerek róla is visszataszító amilyen aaokra hivatkozva hazug módon identitálják!
Semmiféle krisztus semmiféle keresztvetés nem volt, nem lesz és nem az, még Jézus sem!
Aki meg valláshiedelmi szabályrendszereket, dogmai tételeket aknáznak ki egy egyszerű történetből, csodás elemekkel flambírozva, az nem más, mint Jézus meghazudtolása, kicsúfolása, érdekszövetségek szellemi fogdmeg politikája!
úgy látom, hogy a pogány eredetű ünnep kérdését már kellő részletességgel tárgyaltátok Nemo-val, én vele értek egyet.
A másik részigazság-elfogadás problémakör viszont túlmutat akár a kereszten, akár a "történelmi egyházakon". Bármiből lehet hívószavakat és hívójeleket csinálni, felekezetfüggetlenül, és ezeket a hívószavakat és hívójeleket olyan gondolatokkal, szituációkkal, ítéletekkel, képzetekkel összekötni, hogy az már nem féligazság, hanem egyenesen hazugság legyen. Nem csak történelmi egyházból tudunk ilyent sorolni, rengeteget.
A katolikus keresztet vet, ha meglát valami jelképet, és úgy gondolja, istentiszteletet cselekszik. Isten meg "megvizsgálja" azaz tudja a keresztvető ember szándékait, és úgy veszi a jelképkezelést, ahogy az van. Vagy Isten rendelésének a helyettesítéseként, vagy valódi tiszteletnek.
A karizmatikus meg elkezd föl-alá ugrálni, ha meghallja a megfelelő ritmust, és azt hiszi, istentiszteletet cselekszik. Isten meg "megvizsgálja" azaz tudja az ugráló ember szándékait, ugrálás előtti viselkedéseit, és úgy veszi az ugrálást, ahogy kell. Vagy Isten rendelésének a helyettesítéseként, vagy valódi tiszteletnek.
Attól csak beteg lesz az ember lelkiismerete, ha kényszeresen olyasmikkel terheli magát, amire egyetlen keresztény sem gondolt, mikor Jézus keresztjének mását papírra vetette vagy fából megácsolta. Elég az nekünk, ha tudjuk: ez a jelkép nem pogány jelképekre utal (ugyan miért is kellene egyik jelképnek a másikra utalnia?), hanem amaz egyetlen keresztre, amely a maga idejében egy latroknak való akasztófa volt, nem pedig valami pogány vallási kultusztárgy.
Én ezzel a gondolattal arra akartam utalni, hogy nem véletlen a megtévesztő szimbólum, mert nagyon sok emberi rendelésű ünnep is van, ami visszavezethető pogány eredetre.
Tehát ha az emberek zöme nem is magát a kereszet imádja, de vele együtt elfogad sok más megtévsztő tartalmat/részigazságot is, mert az egyházvezetők rendelik és mert lassan hozzá lehet szokni a féligazságokhoz.
Én kifejezetten örülök, hogy egyre nagyobb tömegek mennek ki a temetőbe húsvétkor: talán annyival kevesebb ember járkál hiú mulatozás, locsolkodás és részegeskedés végett vendégségbe.
Valóban igaz, hogy az ünnepek megválaszutása a nagyegyházak körében tudfatos döntés, mellyel túlmennek a biblia leírt paracsain. A prot. ág ezt csak a keresztény szabadság jegyében teheti, azaz lelkiismeretben nem kötelező jelleggel, és bármikor módosítható módon. A r.k. és ort. ág pedig a magának követelt apostoli hatalmat használja ki, így azokkal nincs mit közösködnöm, mert már első szavukkal rá akarnak telepedni a hívek lelkiismeretére.
Veled ellentétben én nem tartom a keresztet megtévesztő szimbólumnak a kereszténységben. Még a leglangyosabb, leghitetlenebb egyháztag is tudja, ki halt meg a kereszten, és miért.
Ezidáig nem volt tudomásom arról, hogy temetőlátogatás is tartozhat húsvéti szokások/hagyományok közé, de ha ez volt/van, akkor el kell fogadnom.
Viszont a jelkép azért annyi fontossággal bír, hogy elfogadása valahova való tartozást jelent. A történelmi egyházak meg szerintem igencsak tudatosan választanak jelképet, illetve emberi rendelésű ünnepnapokat, szertartásokat.
Tehát azt, hogy a kereszt megtévesztő szimbólum minden kereszténységre vonatkozó tartalma ellenére - én továbbra is tartom.
"A hagyományok valóban nem fontosak, de Isten rendelései annális inkább. Nem véletlenül és nem öncélúan vannak. Hogy az ember ezt higítja hagyománnyal és a hagyományok változása során kiszelektál a rendelésekből is - ez bizony hiba.
Nem szükségest Istent tárgyi szimbólumon keresztül tisztelni, főleg nem olyannal, amit ember nevezett ki."
Ez annyira általános, hogy teljesen egyet tudok vele érteni. Ha viszont a Te gondolkodásodban azt is akarja jelenteni, hogy a kereszt önmaga egy "kiszelektálás" (szerintem ez is olyan, mint a "kidisszidál", hihihi), akkor már nem értek egyet.
Ugye eredetileg a bálványimádós ószövetségi szabályzatra gondoltál (úgy rémlik), ami az apostolok által bekerült a törvény újszövetségbe átmentett tételes rendelései közé. Talán ez itt a legrészletesebb leírása a vonatkozó rendeletnek Károli fordításban:
5 Móz. 4,15 Őrizzétek meg azért jól a ti lelketeket, mert semmi alakot nem láttatok akkor, a mikor a tűznek közepéből szólott hozzátok az Úr a Hóreben; 5 Móz. 4,16 Hogy el ne vetemedjetek, és faragott képet, valamely bálványféle alakot ne csináljatok magatoknak, férfi vagy asszony képére; Róm.1,22 Róm.1,23 5 Móz. 4,17 Képére valamely baromnak, a mely van a földön; képére valamely repdeső madárnak, a mely röpköd a levegőben; 5 Móz. 4,18 Képére valamely földön csúszó-mászó állatnak; képére valamely halnak, a mely van a föld alatt lévő vizekben. 5 Móz. 4,19 Se szemeidet fel ne emeld az égre, hogy meglásd a napot, a holdat és a csillagokat, az égnek minden seregét, hogy meg ne tántorodjál, és le ne borulj azok előtt, és ne tiszteljed azokat, a melyeket az Úr, a te Istened minden néppel közlött, az egész ég alatt.
Mely szöveg elég jól visszaadja, hogy mi lehetett Isten eredeti szándéka ezzel a paranccsal. Elsősorban az, hogy őt ne helyettesítse semmilyen szobor, mert az emberek nem tudhatják, hogy Ő hogy néz ki. Mert Őt nem lehet szoborba önteni, nem olyan, mint egy férfi, vagy nő, vagy állat, vagy égitest. Érdekes, növényeket és tárgyakat nem említ. Nyilván, mivel senkinek nem jut eszébe, hogy az Isten növényhez vagy tárgyhoz hasonló alakban leledzik leginkább. Elismerem, hogy máshelyen a szöveg tágan véve értelmezhető úgy, hogy tárgyak is beleértendőek.
De a szűk (és egyébként szerintem általánosan betartott) értelmezés szerint eleve kizárt, hogy a kereszt, mint tárgy, bálványimádás tárgya legyen. Természetesen, Isten az emberi szándékokat vizsgálja, és esetlegesen elitélendő, ha valaki a keresztet imádja. Ez azonban szerintem patológiás eset, úgyhogy a megoldás mégsem az ítélet lenne, hanem a gyógykezelés.
Ha nem erre gondoltál, mint elhagyott "rendelésre", akkor sorry, de nem volt elég egyértelmű a téma kapcsán.
A Róma 14-gyel kapcsolatban nagyon nem értek egyet. Pál abban pontosan az ilyen külsődleges, szokásjellegű dolgokra ad útmutatást: húsevés, napok...igen, ezeket említi, de tudjuk, hogy voltak akkoriban vitás kérdések a körülmetélkedéssel, a tiszta-tisztátalan kérdéssel kapcsolatban is. És ezek bizony mind parancsolatok körül folytak: szombat, evés, rituális mosdás, körülmetélkedés - ezek mind szerepelnek a Tórában parancsként. Pál pedig - pontosan értvén Jézus tanítását - mindezeket a szabadon művelhető szokások körébe utalja. Tudva, hogy nem ez a lényeg.
Többen elmondtuk már, hogy itt szó sincs arról, hogy bárki is a keresztet imádná Isten helyett. A topik címére is csak azt tudnám felelni: egyik sem. Se nem szent, se nem sátáni.
Egy jelkép, ami a szenvedésre utal és emlékeztet. Esetleg figyelmeztet is.
Ha neked nincs rá szükséged, ne használd. De istentelennek meg tisztátalannak nevezni sztem túlzás.
A stádiumról mondottakért elnézést kérek. Nekem ez jött le, ismerős volt az a harciasság, hogy "nekem ne mondja meg senki!". De azt fenntartom, hogy furcsa, hogy ezt így kijelented, miközben te kategorikusan megmondod, hogy mit kell gondolni egy kereszténynek a kereszt, mint szimbólum használatáról.
"minden eddigi körmönfont teológiai eszmefuttatás itt a topikon, akár pro akár kontra, csupán l'art pour l'art (bár időnként élvezetes) terepgyakorlatnak tűnik." - A fórum lényegéhez tartozik az álláspontok ütköztetése, a vita. Te ezt bátran nevezheted terepgyakorlatnak is, de hogy önmagáért való volna, abban tévedsz.
Engem különösen nem izgat, kinek milyen averziói vannak a kereszttel, vagy a keresztvetéssel szemben. Hogy úgymond pogányt kultuszt vagy mágiát vélnek benne felfedezni. Kétezer éve (no jó, csak ezerhatszáz éve) a kereszt elég jól funkcionál a kereszténység jeleként.
Speciel keresztet nem hordok a nyakamban, de bizony - fél kézzel fogom a kormányt és - mindig keresztet vetek a templom előtt. Pedig nem vagyok se egyházfi, se öregasszony.
Egyszerűen kifejezem a tiszteletemet. Megvallom a hitemet. Köszönök. Az Istenre gondolok. Ahogy ima előtt vagy után is.
Persze, hogy Ő mindenütt jelen van.
De ettől függetlenül vannak kivételes helyek, kivételes alkalmak és kivételes szimbólumok. Mint éppen a kereszt.
Úgy vélem, hogy Sebők tiszteletes úr úgy foglalta össze a kereszt történetét és lényegét kis vidéki tanulmányában, hogy én, mint egyszerű, fővárosi, utcai katolikus gyerek csak bólintani tudok,
és - már megbocsássatok - minden eddigi körmönfont teológiai eszmefuttatás itt a topikon, akár pro akár kontra, csupán l'art pour l'art (bár időnként élvezetes) terepgyakorlatnak tűnik.
Ami engem illet, egy pillanatig sem éreztem sértve magam szavaidtól. Keményen vívunk, de becsülettel. Gondolom, neked a meggyőződésed egybeesik a szavaiddal, arról meg nem tehetsz, hogy nem mindegyiket könnyű igazolni.
Csak egyetlen konkrét mondatodra reagálok az itt írottak közül: "Ezt az ún. kulturális hagyományt éppen a keresztet a hitéletben használók teszik meg hitelvi kérdéssé" stb. - Nos, a hitépítő irodalomban nem ritka a kereszt illusztrációként való lerajzolása a prot. irodalomban sem. Ilyenek pl. Bunyan könyvének metszete azon a helyen, ahol "a teher leesik Keresztyén válláról", vagy akár a különféle illusztrált bibliák. Ez tehát hitéletben való használat - és mégsem igaz, hogy akár a szerző, akár a kiadó hitelvvé tenné a kereszt lerajzol(hat)ását. Sokkal inkább teljesen szabadok arra, hogy akár el is hagyják, ha valakit ez megbotránkoztat. Más kérdés, hogy a megbotránkozók sem tehetik meg örökké, hogy megbotránkozásukkal ezt az egyébként szabadon választható eljárást tilalmassá teszik mások számára.
>> "Kicsoda vagy te - írja -, hogy a más szolgáját kárhoztatod? Az ő tulajdon Urának áll vagy esik!" És: "Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve."
Azért nem írtam ezekre semmit, mert véleményem szerint a környezetéből kiragadott, és félreértelmezett sorokról van szó. Ugyanis amilyen gyakorlatokról a Római levél 14. fejezetében szó van (hústól tartózkodás a bálványáldozati ételtől való félelem miatt, vs. húsevés aggodalom nélkül; illetve a böjtre kiválasztott napok megtartása, vs. nem tartása), azok közül egyik sem ütközik sem pro, sem kontra a parancsolatokba. Vagyis olyan dolgokkal kapcsolatban tanít toleranciára az apostol, amelyek nem befolyásolják érdemben egy hívő viszonyát Istenhez, vagy a felebaráthoz. Sőt, azt is mondja máshol, h még ha a testvérek valamit másként is értelmeznek, vagyis különbségek vannak köztük, az Isten azt is ki fogja jelenteni, meg fogja mutatni, ki fogja javítani. Azaz előbb-utóbb egy értelemre kerülnek azok, akik a Krisztust követik, méghozzá Isten segítségével. Ezért sem kell amiatt aggodalmaskodni, hogyha esetleg ilyen nem kardinális kérdésekben véleménykülönbségek vannak (arról nem beszélve, h általában, ahogy Pál is hivatkozik rá, a hitben erőtelenek, a kezdők, a kisgyermekkorban levők bizonytalankodnak, amit aztán később majd elhagynak, ahogy növekszenek).
A kereszt nem Istentől való rendeltségére és kvázi bálványként való használatára rámutatni pedig nem kárhoztatás, hanem az igazság kimondása. Ha megnézed, még ChonGhe-nak sem írtam semmi olyasmit, ami az ő személyét elítélte volna.
És nagyon furcsának találom, h te is kijelentéseket teszel az én általad vélt "stádiumomról", mintha bizony ismernél, vagy bármi bővebbet tudnál rólam. Neked is csak azt tudom mondani, h tévedsz velem kapcsolatban.
Ugyanis világ életemben nagyon kiváncsi voltam, korábban összeolvastam én, és kipróbáltam nagyon sokféle transzcendenciával kapcsolatos elméletet, vonulatot, a katolicizmustól, a judaizmuson és krisnatudaton át, az ezotériáig, stb. Jártam a Bibliát tételesen és részletesen oktató főiskolára, hallgattam számtalan előadást. Én épp abból az állapotból jöttem ki, abból akartam kiszakadni, amikor mások ideológiáit, teológiáit vizsgálgattam, tanulmányozgattam a magam véleménye helyett. Nem éreztem jól magam egyik közegben sem, nem volt ráismerésem az Isten népére sehol.
Most viszont közösségben vagyok, egyre több testvérrel gyarapítja Isten a gyülekezetünket, és én nagyon hálás vagyok azért, h ilyen csodálatos, igazi családot adott nekünk egymásban az Úr. Így azután a te tanácsolásod ilyen irányban teljesen fölösleges.
Ezt az ún. kulturális hagyományt éppen a keresztet a hitéletben használók teszik meg hitelvi kérdéssé, és én nem fogok egyetérteni egy nyilvánvalóan helytelen vallásos gyakorlattal, ami explicite ellene megy az Isten törvényének.
És lehet, h harciasan viselkedem, és erős kifejezéseket használok, de megbántani nem szándékozom senkit. Ezért kérem azokat, akiket esetleg sértett valamely megjegyzésem, bocsássanak meg nekem, nem emberekkel van bajom, hanem egy szimbólummal.
