"Móricz, az ecuadori ősrengetegben, az ottani indiánok segítségével felfedezett egy hatalmas barlangrendszert. A barlangok egyikében valóságos múzeumra bukkant. Aranylemezekre vésett, rovásos könyvtárat, szobrokat, kulturális emlékeket talált itt. Ezt a barlangot, Táltosok Barlangjának nevezte el. Szerinte az őslakók idehordták össze, mintegy óvóhelyre, a spanyol hódítók által veszélyeztetett kincseket. Móricz állítja, hogy az Andok hegység keresztül-kasul át van szőve barlangokkal és járatokkal. Ezeken közlekedhettek az őslakosok. Az argentin elnök és az ecuadori vezérkar meg akarta őt bízni egy kutató expedíció vezetésével, anyagi, technikai eszközöket ajánlva neki. Ez azonban csak terv maradt.
...
Móricz feltételezése az, hogy a magyar nyelvű törzsek nyugatról érkeztek, vízi úton Dél-Amerikába. Ezt bizonyítják különben a csendes-óceáni és kelet-ázsiai földrajzi nevek is. Vámos Tóth Bátor, Hawaii-n élő emigrált földrajzszakos tanár a Hawaii-szigeteken 50 magyaros földrajzi nevet írt össze. A szigetvilágban pedig olyan neveket talált, mint pl. a Balaton menti Aliga, Kiliti, Lelle stb. Térképekkel igazolta, hogy Indonéziában minden negyedik, az Indus völgyében pedig minden harmadik földrajzi név magyar."
La Tola nevű kisvárosban, Ecuador északi részén a tengerparton, van egy múzeum, ahol szép számmal vannak olyan leletek, szobrok, amik egyértelműen bizonyítanak egy ázsiai kapcsolatot, összeköttetést a kínai v távol-keleti, esetleg japán(?) kultúrával. Erről mutattak be jópár képet, sárkányok, pagodára emlékeztető épületek makett szerű szobrai és egyértelműen ázsiai jelleget mutató ember szobrocskák.
Amihez ugye az ázsiai vonalon haladva nekünk is van némi közünk. A "vonal" tehát elképzelhető, sőt kézenfekvőnek tűnik. Persze h ebből még magyarindiánokat formázzon valaki, az már további olyan kombinációkat kíván, amit nehéz elképzelni, de mint tudjuk nem lehetetlen - ezt Endre elég szépen levezette a barlang-barlangrendszer létezésével, az ahhoz kapcsolódó legendákkal, és az indiánok saját ősi hagyományos szellemvilágának történeteivel, misztikumával összekapcsolva. Ezeket a blogon végigolvashatod, hidd el érdemes, nem gyenge következtetés, hogyan-miért születhetett meg a feltételezés a rokonságra.
Engem sokkal inkább érdekelt a Juan Ramos interjú, ahol az öreg elmondta mi történt lent a barlangban, végignézve nekem sem tűnt hazugságnak v kitalációnak. Viszont nem egyezik igazán MJ állításaival, azaz szerinte Móricz több dolgot is vitt fel a barlangból. Ami itt érdekes - sztem - a "harang" (? v arra hasonlító tárgy sárga színű - arany v bronz, tudtommal a bronz jobban "bírja" azaz kevésbé feketedik, az arany egy idő után már igen, de egy fémszaki kéne ehhez) és a fémlemezek nem voltak egyforma színűek, utóbbiak már megfeketedtek. Azaz különböző anyag, v különböző kor - számomra ez jött le. Ez is szempont h Ramos igazat mondott, ha lódít, miért nem csak színarany ereklyéket említ, miért kombinálná különbözőre a talált(felvitt) tárgyakat?
Az előadás többi részét már ismertem a blogról, azt végigkövetve, ezekkel kiegészítve a barlang további kutatást érdemel sztem, idén a két magyar csapat ha lemegy, remélem találnak "valamit" - akár pro, akár kontra. A "magyarindián" vonal nálam kevésbé érdekes, azon az alapon lehetnek rokonaink a Föld bármely pontján szinte. Viszont MJ története úgy érzem nemigen lesz világosabb, a "homályos" részek nagyon régen, és többek által másként megélt, egyesek által szándékosan "megkavart" v szintén homályos információkra épített többféle változat, teória miatt. Ha hiszünk Ramosnak, maga MJ is elhallgatott, másként mondott dolgokat, dehogy miben, mennyire és miért, azt nem egyszerű megfejteni.
"The movie was divided into three stages. The first one was getting all the interviews of people related to the cave in Ecuador. The second one is all the interviews in Europe and United States. The last on is the expedition to the two caves located in Morona Santiago and Pastaza."
"Móricz szerint a vörös indiánok nyelve hasonlít a magyarra. Leveleiben arról ír, hogyha nem mai magyar nyelven szólítjuk meg a tsáchilákat, akkor pár óra után érteni lehet a beszédüket. Teszteltük állítását, amit nem találtunk igaznak. Mivel nem vagyunk nyelvészek, ezért kijelenteni nem akarjuk, hogy a magyar nyelv nem rokona a tsáchilák nyelvének, de az érzésünk az, hogy Móricz tévedett."
Remélhetőleg valaki csinál majd felvételt erről az előadásról és az remélhetőleg felkerül a netre és azt remélhetőleg megnézem, ha érdekes lesz és nem túl hosszú.... ;)
"A felvetés, miszerint magyarul beszélő indiánok élnek Ecuador esőerdőinek mélyén, csupán kitaláció? Móricz János, aki a civilizáció bölcsőjét a Tayos-barlang mélyén vélte megtalálni, nem több egy szenzációhajhász kuruzslónál? Mi igaz a fémkönyvtár legendájából és hová lettek Crespi atya ismeretlen eredetű lemezei? A számos kérdésre a választ mi sem tudjuk pontosan, de sok mindenben közelebb jutottunk az igazsághoz. Gyere el és szólj Te is hozzá a témához. Móricz János kutatásainak elemzése 2 hónapos felderítő utazásunk nyomán először az ELTE-n, a Földrajzos Klub keretében! Helyszín: ELTE TTK, Pázmány Péter sétány 1/C., déli tömb 0-803 Szabó József terem Időpont: január 22., 18:00-21:00 "
"Móricz a magyarelmélettel együtt bemondott dolgokat, amik azóta sincsenek megtámasztva."
megtámasztva tényleg nincsenek. nem is lehetnek, és nem is lesznek.
ellenben megcáfolva, na az igen, megcáfolva vannak.
"Tudományos, történész kutatás nem zajlott (holott ugyebár leginkább ez az aspektus érdekelne), tudományos állásfoglalás nincs. Semmit sem tudunk továbbra sem."
de igen, zajlott tudományos kutatás, tudományos állásfoglalás is van: a barlang természetes eredetű, a kutatás során a történelembe logikusan illeszkedő régészeti leleteket, és több új állatfajt is felfedeztek.
a tudományosan nem értékelhető zagyvaságok vonatkozásában jól beszélsz.
Tehát akkor közel 4 év és több mint ezer beírás után sincs előrébb ez a topik, és ez a téma. Van ott egy barlangrendszer, amire Móricz a magyarelmélettel együtt bemondott dolgokat, amik azóta sincsenek megtámasztva. Tehát paratudományos illetve áltudományos üggyel állunk szemben, még mindig ez a nyilvánvaló. Még atekintetben is, hogy ott mesterséges építmények lennének; de az aranylemezek és az ősi cilviázicó nyomai mind nyilván hoax, azaz átverés, Daniken-jellegű hisztéria.
Tudományos tény az égadta világon nincs semmi az ügyben. Tudományos, történész kutatás nem zajlott (holott ugyebár leginkább ez az aspektus érdekelne), tudományos állásfoglalás nincs. Semmit sem tudunk továbbra sem.
Annyit tudhatunk hogy vannak ott valami barlangok és fura indiánok a környéken; valamint sok sok, tudományosan nem értékelhető zagyva iromány... Sokkal okosabbak nem lettünk...
fáradságos kutatómunkával kiderítettem, hogy a topiktárs honnan merítette a Móricz elméleteivel, kutatásaial összefüggő tanulmányok és az MTA között szerinte szükségszerűen fennálló összefüggés teóriáját.
részlet Móricz János Nagyiványi Ödönnek 1968. május 18-án írt leveléből:
"Amennyiben ezek a vélemények is befutnak, úgy az equadori államelnök hivatalosan az akreditált külképviseletek jelenlétében bejelenti igényjogosultságát a Kit-us Két ős királyság hajdani kultúrterjesztő központ elismerésére, mint annak egyenes jogutódja, a világ népei előtt. Ugyanakkor bejelenti, hogy az OEA-val /Organicion de Estados Americanos - Amerikai Államok Szervezete/ közösen fog szervezni Equadorban egy kongresszust ennek a kérdésnek a tisztázására. Az OEA új főtitkára, volt equadori államelnök és vele már az egész kérdést letárgyalták. Önökkel a kapcsolatot hivatalosan az ENSZ-en keresztül fogják felvenni. A kongresszusra meghívott minden tudós, kutató összes költségeit az OEA és az equadori állam fogja fedezni.
Ezen a téren itt oly nagy a lelkesedés, hogy nem győzöm a spanyol-magyar szótárral az itteni kutatókat ellátni. Valóságos újjászületés van kialakulóban. Kértem a Külügyminisztériumot, hogy Önöknek küldjenek Prof. Juan Morales y Eloy nagy történelmi atlaszából, melyben rengeteg magyar nevet találhatnak. Megígérték, hogy a jövő héten fogják küldeni repülő postán egy-egy példányt a fönt nevezetteknek és 2-2 példányt az MTA és a Széchenyi Könyvtárnak összesen 10 példányt.
Abban a reményben búcsúzom, hogy hamarosan a kongresszuson személyesen is megismerjük egymást és itt majd igazi csodaszarvas emlékeket is fog találni bőségesen"
//szerinted most sem és várhatóan soha nem fogok vele elmenni egy egyetemi tanszékre vagy akadémiára
nem írtam ilyet... oda mész vele, ahova akarsz - csak éppen feleslegesen hurcolászod
//nem fogom véleményeztetni releváns kollegákkal
nem írtam ilyet... nyugodtan megteheted ezt is
stb, stb.
//értem, hogy így gondolod
ezek szerint nem érted...
A valóságban ez úgy megy, hogy megcsinálod a kutatást, megírod a körülményeket a szakmai elvárásoknak megfelelőem és benyújtod egy kiválasztott újsághoz közlésre. Ott majd az újság által kijelölt szakértők megkapják, véleményezik, és a véleményük alapján vagy elfogadják közlésre, vagy nem. Dióhéjban ennyi. Semi akadémia, semmi egyetemi tanszék vagy ilyesmi. Oda hiába adod be.
"Mondd és ezt a megállapítást milyen tudományos igényű érveléssel tudod alátámasztani?"
a félreértések elkerülése végett: a hozzászólásom nem az MTA hivatalos véleményét tükrözi, hanem az önálló, saját magánjellegű véleményemet. megalkotásában nem a tudományos gondolkodás, hanem az ún. józan paraszti ész játszotta a fő szerepet. természetesen fenntartom a tévedés, valamint az új esetleges új fejlemények tükrében a revidiálás jogát. akár mondjuk a te meggyőző érveid hatására...
"Soha nem is fog - jellegű, tehát jövőre vonatkozó biztos állítás nagyon alapos alátámasztást igényel."
lásd mint fent.
"Eme elmélet és a hozzá tartozó kutatások plauziblitását egyedül sikerült megállapítanod, vagy segített benne valamilyen szakmai csapat?"
lásd mint fent, de a biztonság kedvéért egy komoly szakmai team konzultációját is kikértem. az ő kilétükről nem adahatok felvilágosítást, maximum annyit árulhatok el, hogy magyarul beszélő óriási csontvázzal rendelkező sumér ékírásos aranylemezeket földalatti termekben ufók által védve olvasgató vörös indiánokról van szó.
Móricz elméletei, illetve az általa vezetett, az elméleteire felfűzött expedíciók soha nem kerültek a tudomány érdeklődési körébe, és soha nem is fognak.
Nafene, de hirtelen akkumuláltak itt a jövőbe látó kollegák... :)
Mondd és ezt a megállapítást milyen tudományos igényű érveléssel tudod alátámasztani?
Soha nem is fog - jellegű, tehát jövőre vonatkozó biztos állítás nagyon alapos alátámasztást igényel.
Eme elmélet és a hozzá tartozó kutatások plauziblitását egyedül sikerült megállapítanod, vagy segített benne valamilyen szakmai csapat?
Ugyanezt kérdezem a tudomány világának, mint olyannak jövőbeni adekvát éredklődési körének megállapításáról is.
Remélem hosszas alapos szakszerű kutatómunka után felelősen, korrekten és lelkiismerettel jelented ki mindezeket...
nincs, és várhatóan nem lesz ilyen fajta 'hitelesítési eljárás' - a publikálásnak nem az a módja, hogy beadod, oszt' majd jól megmondják és publikálják
Akkor meséld már el kérlek, nekünk tudatlanoknak hogy mégis hogy megy ez? :)
Csinálok egy kutatást, kész az anyag. Eddig gondolom vilgáos. Tehát innen kezdve, szerinted most sem és várhatóan soha nem fogok vele elmenni egy egyetemi tanszékre vagy akadémiára és most sem és várhatóan soha nem fogom véleményeztetni releváns kollegákkal, sem szakfórumra bocsátani és sem most sem a jövőben várhatóan soha nem fogom akarni megejelntetni legalábbis cikként mondjuk egy Nature-ban, majd ha széleskörben elfogadott lesz a bizonyításom teszem azt, netán integráltatni a tudományos feljegyzések közé illetve tananyagokba sem fogom akarni sem most sem várhatóan soha...
Oké. Rendben, értem, hogy így gondolod, biztos meg van rá az okod, csak akkor homályosíts, kérlek, bennünket balgákat fel, hogy ehelyett a valóságban mégis ez vajon hogyan is megyen... előre is köszi.. ;)
az 1976-os expedíció összetétele elég sokszínű volt:
hivatalosan is közös brit-ecuadori kutatásként indult, ezért mindkét fél jelentős számban, és vegyes jelleggel (katonai-tudományos) képviseltette magát.
a brit félről az előbb már idézett írás alapján elég részletes információ áll rendelkezésre:
a katonai részvétel az expedíció védelmét, illetve logisztikai feladatokat volt hivatott biztosítani, a barlangászok részben a résztvevők barlangba történő lejutását, az ottani mozgást segítették, illetve tudományos feltárást végeztek.
erről a munkáról az előbb idézetteken kívül is készültek publikációk, lásd:
a tudományos munka zömét különböző szakágak képviselői (régészek, geológusok, botanikusok, zoológusok, ornitológusok) végezték, tudományos publikációk tehát az ő egyéni munkájukhoz kapcsolódóan születtek, nem pedig az expedíció egészéről.
itt egy súlyos félreértés van: Móricz elméletei, illetve az általa vezetett, az elméleteire felfűzött expedíciók soha nem kerültek a tudomány érdeklődési körébe, és soha nem is fognak.
az ok nagyon egyszerű: Móricz elméleteinek, állításainak plauzibilitása gyakorlatilag nulla.
ez nyilván sokakat bánt, ezért szorgalmazzák magánjellegű kutatások szervezését, és ugyanezért állnak elő különböző konteókkal.
az 1976 előtti expedíciók mind más motívummal szerveződtek: vallási, anyagi, illetve kulturális megfontolások alapján, alapvetően hitelesnek tekintve Móricz állításait.
a Hall-féle expedíció öszvérnek számít ebből a szempontból, hiszen maga Hall a Däniken könyvében olvasott történet miatt lépett színre, viszont az általa szervezett kutatásnak voltak (a barlang bizonyított létezése miatt) tudományos vonatkozásai is.
ezek azonban már az expedíció célkitűzésében is elhatárolódtak Móricz állításaitól, több okból is:
- az expedíció szervezése közben a feleknek nem sikerült megállapodniuk, így Móricz visszalépése miatt az általa "felfedezett" kincsek kutatása nem is szerepelt a hivatalos célok között
- a résztvevő tudósok, britek és ecuadoriak egyaránt, eleve szkeptikusan álltak Móricz, Däniken, illetve Hall tévképzeteihez:
"La dirección científica de la expedición paralela ecuatoriana estuvo a cargo del arquitecto Hernán Crespo Toral, a quien podríamos calificar –según se dijo antes– como adversario declarado de Juan Moricz, lo que le provocó a éste un gran disgusto."
La vida de Julio Goyén Aguado - La verdadera historia de la Cueva de Los Tayos
"Professor Armstrong had been invited to be the expedition's figurehead, partly because his ancestral roots lay in Dollar, Clackmannanshire, which was the home of Stanley Hall, the amateur archaeologist who first mooted the expedition. Hall himself emerged as a somewhat enigmatic figure and when we listened to him it became clear that, however sound and prosaic were the various motives of the rest of the expedition, he personally was drawn to Los Tayos for wilder, more eccentric reasons. It transpired that a number of quite fantastic claims had been made for the cave by various people including Erich von Daniken. In his book, Gold of the Gods, he asserted that the caves were artificial, stretched the whole length of the Andes and were made by a race (probably extra-terrestrial) who had thermic lances and nuclear weapons. Of course, as we could see from the photographs, there could be other interpretations : the "molten rock" could be merely flowstone and the "gigantic masonry" the joint-pattern to be expected in limestone. In fact there were several other points in the book which were open to question. Nevertheless it was a sensitive area. Certainly Hall was still looking for a major archaeological revelation and yet to be associated with the Daniken account would make a laughing stock out of the expedition."
nincs, és várhatóan nem lesz ilyen fajta 'hitelesítési eljárás' - a publikálásnak nem az a módja, hogy beadod, oszt' majd jól megmondják és publikálják
A t udományosság fokmérője még ennél is egyszerűbb.
Ha összeállt egy kutatási/expedíciós anyag (jegyzőkönyvek stb), bebattyog a kutató a legközelebbi adekvát egyetemre, ilil akadémiára. Be-ad-ja..!!! Ha és amennyiben akceptálják a tudományos szakértők, majd publikálják valamilyen tudományos médiumon, akkor onnan kezdve tudományos. Ugye mennyire nem bonyolult?
Hát könyörgöm, évekig kutatok valamit, ahogy kész vagyok vele, rohanok intézni a tudományos hitelesítését a munkámnak... minden valamirevaló kutató ezt csinálja, ez a triviális és természetes. Aki nem ezt csinálja, az nem tudományos kutató vagy egyszerűen idióta...
Tessék csak mondani, az itt és most tárgyalt expedíciós anyag be lett adva valahová valamilyen tudományos hitelesítő helyre??? Vagy ha nem, akkor vajon miért nem? (Csak nem csúnya-rossz-gonosz tudósbácsik összeesküvése miatt, eltussolták, megölték, megették, megsütötték és különben is ufók, nácik, fénylények...? :D)
Tehét megismétlem a kérdést. Hol van az MTA-ban (vagy akármely más egyetemen, vagy tudományos akadémián a világban, persze hülyeség mert enyi idő után már rég megküldték volna a MTA-nak nyilván... na mindegy) a Móricz-expedíció, egyáltalán ezzel az egész elmélettel és kutatással kapcsolatos tudományos anyag és az erre vonatkozó tudományosan hitelesítő állásfoglalás?
Vagy ha nincs ott, miért nincs?
Utóbbi esetben természetesen és nyilvánvalóan ez a kutatás nem tudományos... akár tetszik akár nem... ;)
említhetném még a japán expedíciót, annak is utána nézek majd.
lényegtelen, mert ha még szabadon hozzáférhető is a tanulmányuk, a mellékelt ábra szerint mindig lesznek konteósok, akik szerint biztos megtalálták az aranykönytárat, fel is hozták a kincseket, csak nem hozták nyilvánosságra.
