Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
"szó sem volt arról, hogy a Pireneusnál megtorpantak volna"
Kár, hogy Orosius mégis azt írja, és én inkább neki hiszek: "elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét".
Az az "akadály" azért hátráltatta őket, mert eleinte keményen őrizték az átjárókat.
De a céljuk a szöveg szerint egyértelműen a gazdag Hispánia volt, és a Pireneusokon való átjutással akadtak problémáik. Nem azért vacakoltak, mintha a fosztogatás még évekig lefoglalta volna őket.
Hogyan befolyásolhatják a politikai események, a hanyagság vagy egy árulás a hegyeken való átjutást...
The civil war that erupted in the Iberian Peninsula between the forces of Constantine and Gerontius left the passes through the Pyrenees either purposely or consequently neglected, making southern Gaul and the Iberian Peninsula susceptible to barbarian attack. Hydatius documents that the crossing into the Iberian Peninsula by the Vandals, Alans, and Suevi took place on either the 28 September or the 12 October 409.
Nem a hegymászókötelek szövögetésével ment az idő...
Kazsuba Mihály Attila: "Az alán harcosok ... miután 409-ben a vandálokkal és svábokkal együtt betörtek az Ibériai-félszigetre, megjelenhettek a mai katalán területeken is, hiszen a Pireneusok domborzati viszonyai miatt ott kellett átvonulniuk. A másik lehetséges útvonal a hegység nyugati oldalán húzódó tengerparti sáv ... A félszigeten az alánok, a vandálok és a svábok elkülönült területeken éltek, időnként egymással is harcolva. A vandálok és svábok lakták a gazdagabb, termékenyebb északnyugati területeket, míg az alánok a szárazabb déli, illetve centrális vidékeket ... Behatolásuk a félszigetre erőszakos tett volt, amit a hanyatló Római Birodalom nem vett jó néven, így nemkívánatos lakóknak számítottak. Az őket követő vizigótok már római segítséggel és közreműködéssel érkeztek."
Akkor hallgatom a bölcs magyarázatodat arra, mi az oka, hogy a vandálok, alánok és a svábok egy időre megtorpantak a Pireneusoknál. Miért nem sikerült nekik átjutni első nekifutásra?
Mi alapján szoktál kiigazodni a különféle történeti korok és helyszínek eseményeit illetően? Honnan tudod, melyik térséggel mi volt a célja Nyugatróma irányítóinak? Hol mekkora volt a helyi ellenállás? Hogy csak példákat említsek. Ha leszállsz majd egyszer a földre a süket fantáziálásod magasságaiból, talán egyszer leesik, mennyire nem az őssejtek szintjén mozgó "gondolkodásod" szerint működnek a dolgok...
" önmagában a Rajna vagy a Pireneusok nem tartóztathatták fel a népek vonulását, de a jelek szerint még az Ardennek sem. Mindkettőre szükség volt ugyanis: a jó földrajzi biztosításnak megfelelő határvédő erővel kellett kiegészülnie."
Mikor a Rajnát nem tudták védeni a rómaiak, a Pireneusokban mekkora erőket állomásoztattak?
Mert ott a forrásod szerint fennakadtak a vandálok.
Ahol nem erősítik meg a természetadta védelmi vonalakat (hegy- és tengerszorosok, folyami átkelők), ott sokkal nagyobb a katonai áttörés lehetősége. Ugyanez történt a vandálok és társaik szilveszteri átkelésekor, amikor visszahúzódott a római határőrség Itáliába.
Vagyis önmagában a Rajna vagy a Pireneusok nem tartóztathatták fel a népek vonulását, de a jelek szerint még az Ardennek sem. Mindkettőre szükség volt ugyanis: a jó földrajzi biztosításnak megfelelő határvédő erővel kellett kiegészülnie. Ez az Ardenneknél nem volt meg.
"a Maginot vonal nem ért el az említett folyókig. Vagyis attól északra még a XX szd-ban is lehetetlennek tartották a keleti támadást"
:DDD
Hiába spekulálsz, a történelem nem aszerint alakult, ahogy te vagy akár a nálad százszor okosabb kobakok elképzelték. Itt Guderian merészsége húzta keresztül a franciák számítását – egyszerűen nem számítottak arra, hogy az Ardenneken át páncélosokkal megkerüli a Maginot-vonalat.
"1921-ben Henri Philippe Pétain módosított javaslatot nyújtott be, amely szerint erődítményekre csak a német–francia határon van szükség, mivel az Ardennek természetes terepakadály ... A második világháború idején kiderült, hogy felesleges katonai beruházás volt, mert 1940-ben a német hadsereg a Maginot-vonal megkerülésével, az Ardennek-hegységen átvágva támadta meg és rohanta le Franciaországot. A franciák 1940 júniusában kapituláltak, a legtöbb erődítmény tényleges harc nélkül, elvágva utánpótlásától megadta magát."
Ezek szerint az Ardennek mint természetes terepakadály nem volt kellően megerősítve ahhoz, hogy önmagában feltartsa a német offenzívát. Ennyi.
Bizonyára nem tudsz róla, de a természettől megerősített határok legkönnyebben védhetőek, mióta világ a világ. Ilyenek elsősorban a folyók és hegységek képezte védelmi vonalak, de akár a tengereket is említhetnénk – gondoljunk az angol "splendid isolation"-re. (Az utóbbi szintúgy egy erős haderő, jelen esetben az angol flotta és a természetföldrajzi adottságok kettősére alapozódott. Ezzel tudta magát Anglia a bábjátékos szerepkörébe helyezni, egy olyan határzárat kialakítva, amelybe még Napóleon és Hitler bicskája is beletört.)
A lényeg: nyilvánvalóan nem önmagában a Pireneusok állták útját az említett népvándorlásnak, mint ahogy a Rajna sem volt önmagában áthághatatlan akadály a vandálok és társaik előtt, a jegesedés legfeljebb megkönnyítette a vandálok és társaik dolgát a politikai széljárás kedvezőre fordultával.
Tarján M. Tamás a Hadrianussal kezdődő római politikai változásokról: "Róma gyakorlatilag már a 2. században rákényszerült arra, hogy a hódítások helyett a természetes határok biztosítására törekedjen, és ezekre – elsősorban a folyókra – támaszkodva védekezzen a sztyeppe és Skandinávia felől érkező népek ellen. Miután a légiók és a telepesek visszavonultak Dacia és Mezopotámia földjéről, a Duna, Rajna és Eufrátesz folyók mentén kiépült egy védelmi vonal – a limes – mely egészen a 4. századig ellenállt a barbárok támadásainak. Új helyzetet a – vélhetően Kína határvidékéről elűzött – hun törzsek teremtettek, akik Balambér király vezetésével 375 táján elfoglalták a gótok szálláshelyeit, és tengernyi népet űztek el nyugati irányba."
Talán hallottál már a Maginot-vonalról. Az az erődrendszer a francia-német határ legkényesebb pontját őrizte. Nos, ez a Maginot vonal nem ért el az említett folyókig. Vagyis attól északra még a XX szd-ban is lehetetlennek tartották a keleti támadást. És erre a te forrásod azt mondja, hogy nem ám a könnyen támadható helyen keltek át a Rajnán. Fenét. Felmentek a frankok lakta vidékre, jól tönkreverték a frankokat, aztán átkeltek a Rajnán.
"Egyedül annak van jelentősége, amit szavahihető források állítanak, hogy december végén, január elején indult meg a Rajnán túlra vándorlásuk, és "az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét"."
"Honnan tudod, hogy adott pillanatban mi volt az érintett nyugatrómai politikusok-hadvezérek koncepciója? Hogy épp kik és miért védték a pireneusi átjárókat?"
A forrásod nem azt írja, hogy a nyugatrómai politikusok-hadvezérek által irányított ellenállás miatt, hanem azt írja, hogy a Pireneusok miatt...
Ennél alaposabban, az eredeti latin-német szöveg alapján dolgoztam fel Herberstein leírását a MŐMH topikban. Az általad belinkelt összefoglalót ott és másutt többször megcsócsáltuk. Fény derült az ujgur összefüggésekre és a Szibiri Kánsággal vívott harcok döntő jelentőségére, amely az említett – Miechow révén mitologikus elemeket is tartalmazó – földrajzi leírás történelmi hátterét adja.
"Az Oby folyón felszállva három hónapig tart az út Obea erődjétől az Irtis folyóig, ahol a Szossza beletorkollik"
Az ifjabb Mercator 1595. évi térképén ott van Obea erődje az Ob torkolatánál, valamint délnyugatabbra Sibier is, amelyről a Szibiri Kánságot és később Szibériát elnevezték. Miechow és Herberstein nyomán messze északra, az előbbi területektől északnyugatra helyezi az ujgurokat (juhri), Jeromot pedig az Ob bal parti mellékfolyójához, az Alán-hegyek északi előterébe. Cumbalich nála a Kitaj-tótól délre, Karašahr (Chialis) attól keletre található. Határozott vonalvezetéssel jelöli a Fekete-Irtist, amely a Zajszan (Kitaj)-tóba ömlik, és a Fehér-Irtist, amely onnan ered. Az utóbbit az akkor szokásos módon az Obbal azonosítja.
"Mert a Pireneusokon nem tudott átkelni egy nép, amely meghódította Galliát"
Honnan tudod, hogy adott pillanatban mi volt az érintett nyugatrómai politikusok-hadvezérek koncepciója? Hogy épp kik és miért védték a pireneusi átjárókat?
Wikipedia: "Quintus Sertorius (? – Kr. e. 72) római államférfi és hadvezér volt, aki Rómától elszakadva rövid életű önálló államot szervezett Hispániában ... kevés ember élén és nagyon kevés pénzzel a birtokában kelt át a Pireneusokon, szabad utat vásárolva a barbár törzsektől."
Plutarkhosz: "Amikor megtudta, hogy Sulla hatalmába kerítette Rómát, s Marius és Carbo párthíveit szétverte, azonnal azt várta, hogy leverésére hadvezért és sereget küld ellene; ezért Iulius Salinatort hatezer nehéz fegyverzetű gyalogossal a Pireneusok hágóinak elzárására küldte. Nem sokkal később Sulla valóban odairányította Caius Anniust, aki, midőn látta, hogy Iulius bevehetetlen állásokat foglalt el, tétlenül vesztegelt a hegyek lábánál. De valami Calpurnius, mellékneve szerint Lanarius, tőrbe csalta Iuliust, és megölte, katonái pedig elvonultak a Pireneusok magaslatairól, mire Annius nagy haderővel átkelt a szorosokon, és szétverte azokat, akik útját állták. Sertorius nem tudta felvenni vele a harcot, és Új-Karthágóba menekült háromezer emberével; ott hajóra szállt, átkelt a tengeren és a maurusok földjén kötött ki."
"12 utat számoltam meg, ami átmegy a Pireneusokon, köztük három autópálya"
Jó, hogy a benzinkutakat nem számoltad össze...
"1000-1500 m-es magasságot nem tudnak leküzdeni. Legalábbis a források ezt állítják róluk"
A források, amelyeket szokás szerint nem ismersz, s ezért elkezdesz sületlen elméleteket gyártani a helyettesítésükre..
"Egyedül annak van jelentősége, amit szavahihető források állítanak, hogy december végén, január elején indult meg a Rajnán túlra vándorlásuk, és "az alánok, szvévek és vandálok népe, több másikkal együtt szétzúzta a frankokat, átkelt a Rajnán, elárasztotta Galliát, és folyamatosan előrenyomulva megérkezett a Pireneusokhoz; azonban egy ideig ezen akadály által hátráltatva, a környező tartományokban szóródott szét""
Mert a Pireneusokon nem tudott átkelni egy nép, amely meghódította Galliát.
12 utat számoltam meg, ami átmegy a Pireneusokon, köztük három autópálya.
Érdekes nép ez a vandál. Nem ijednek meg a római birodalom légióitól, csikorgó télben mennek hódítani, de 1000-1500 m-es magasságot nem tudnak leküzdeni.
"BeNZiN olvtárs ezek után Peking nevének 'kán-főlak' magyarázatát javasolta, amivel alig haladta meg Matteo Ricci naiv etimológiáját"
Sem a 15-16. századi Ricci, sem említett olvtársunk nem tudta ugyanis, hogy a baliq 'város'-t jelent türk nyelven, s hogy így Pekingnek az említett földabroszokon olvasható neve 'kagáni város', 'kánváros' jelentéssel bír. A jámbor jezsuitának mindez persze sokkal kevésbé vethető a szemére, mint egy nyilvános internetes fórumon okoskodó XXI. századi dilettáns emberkének, aki még a történeti példák felsorakoztatása után is kötötte az ebet a karóhoz, ragaszkodva 'főlak' etimológiájához...
"az Irtis folyóig, ahol a Szossza beletorkollik. Ezeken a részeken van a két erőd, Jerom és Tumen, melyeken a jugor hercegek uralkodnak, a moszkvai nagyherceg adófizetői"
19412.: The Khanate of Sibir and the town of Tyumen were founded by Taibuga probably some time between 1405 and 1428 ... The Stroganov chronicle says thatOn was killed by a chief called Chingii who spared Taibuga, sent him to fight the Ostyaksand granted him his own principality. Taibuga founded Tyumen and named it Chingitura in honor of his benefactor.
17322.: Tumen or tümen ("unit of ten thousand"; Mongolian Түмэн, Tümen) was a part of the decimal system used by Turkic and Mongol peoples to organize their armies. Tumen is an army unit of 10,000 soldiers. Tumen was incorporated into the Mongolian language from the Uyghur language and is also used in the Mongolian language as another word for "very many".
A mongolok jó hasznát vették a magasan képzett karakitaj hivatalnokoknak, a kitaj-ujgur kultúrának. Megbecsülték ezt a két meghódított népet.
17318.: Tyumen (Russian Тюме́нь, vö. tümen, tömény) is the oldest Russian settlement in Siberia. The Tyumen area, originally part of the Siberia Khanate, was annexed to Russia by the Cossack hetman Yermak Timofeyevich in 1585.
В XIII—XVI веках на берегу реки Тюменки находилась столица Тюменского ханства Чинги-Тура (Чимги-Тура).
17397.: Jeromot a Szoszva és Lozva találkozásánál fekvő Verhoturjához lehet helyezni, ahol egy 1599. évi cári okirat a manysi Jereminfalut említi.
Ером — древний Нером, а позднее Верхотурье (А. X. Лерберг: Исследования, служащие к объяснению древней русской истории; Szentpétervár, 1819, 8.). В 1599 г. на реке Сосьве, притоке Лозвы, недалеко от Верхотурья царская грамота упоминает вогульскую деревню Еремину (Верхотурские грамоты конца XVI — начала XVII в.; Мoszkva, 1982, 41.), в которой также можно видеть Ером.
(Ebben a szövegben a Lozvát a Szoszva mellékfolyójának tartják azon a rövid szakaszon, amíg a Pelümmel Tavda néven nem egyesülnek. A manysik, mint láttuk, kiterjedtebben használják a Tavda megjelölést.)
17406.: Jeromot a hajdani Nyeromkarmanysi falunál kereshetjük tehát, a Tura folyónál. A nyerom követ jelentett manysi nyelven, a kar pedig 'erőd' zürjénül (нером по-мансийски означает 'камень', кар по коми-пермяцки - 'город' или 'крепость').
Szoszva (Сосьва), nem Sosva. Az Irtisnek van kazah Ertisz (Эртiс) változata, a Szoszvát viszont sz-szel írják. Egyébként jellemző a mellékág–főág problémára, hogy a manysik a Déli-Szoszvát is Täwtnak, Twtnak, Tāɣtnak, Tautnakstb. hívják, ezt oroszosították Tavdávának, míg a hivatalosan rögzült modern rendszerben az csak a Déli-Szoszva és Lozva egyesüléséből jön létre. Hunfalvy írja, hogy az oroszok onnan számítják (A vogul föld és nép; Eggenberger, Pest, 1864, 75.).
Herberstein nem nevezi a manysikat ugoroknak, sőt éppen ellenkezőleg, világosan megkülönbözteti a két népet. Útleírását északról dél felé követve, a Szossza folyó mentén a szamojédoktól a manysikhoz jutunk: "Az e folyónál élőket vogolicsoknak hívják. Jobbra elhagyva a Szosszát, az Oby folyóhoz jutunk, amely a Kitaj-tóból ered. A folyón való átkelés közel egy teljes napot vesz igénybe a legrövidebb szakaszon is, olyan hatalmas, majdnem nyolcvan versztnyi a szélesége. Itt élnek a vogolicsok és az ugricsok is. Az Oby folyón felszállva három hónapig tart az út Obea erődjétől az Irtis folyóig, ahol a Szossza beletorkollik. Ezeken Ezeken a részeken van a két erőd, Jerom és Tumen, melyeken a jugor hercegek uralkodnak, a moszkvai nagyherceg adófizetői. Sokféle az állat és a prém arrafelé. Az Irtis torkolatától Grusztina erődjéig két hónap az út, azontúl a Kitaj-tónál levő Ob folyóig, amely, mint mondták, abból a tóból ered, több mint három hónapig tart az utazás." (Huius fluvii accolae Vuogolici nuncupantur. Sossa autem a dexteris relicto ad fluvium Oby, qui oritur ex Kitaisko lacu, pervenitur: quem vix uno die & celeri cursu traiecerunt, adeo vasta huius fluvii latitudo est, ut ad octoginta fere vuerst extendatur. Hunc quoque Vuogulici & Ugritzschi gentes accolunt. Ab Obea castello secundum Oby fluvium ascendendo, usque ad Irtische fluvium, in quem Sossa ingreditur, ostia, est trium mensium iter. In his locis duo castra sunt, Ierom & Tumen, quibus praesunt domini Knesi Iuhorski, magno Duci Mosco vectigales. Ab Irtische fluvii ostiis ad castrum Grustina, duorum mensium iter: aquo ad lacum Kitai, per Obi fluvium, quem fontes suos in hoc lacu habere dixi, est plus quam trium mensium iter.) (17317., 17335. , 17336.)
"A Moszkóviai útijegyzetek első kiadása 1549-ben jelent meg Bécsben, latin nyelven ... A térképeket August Hirschvogel rajzolta Herberstein instrukciói alapján"
Egyelőre Sebastian Münster 1544-ben kiadott Cosmographiájában találtam meg Iuhra legkorábbi ábrázolását fenn északon, a Karélia és az Ob közötti rengetegben, egyúttal ez lehetett Zsirai tévedésének a forrása. Ilyen című művet ugyanis Pius pápa, eredeti humanista nevén Enea Silvio Piccolomini valóban nem írt – írt viszont az ingelheimi születésű hebraista-térképész. (17306.)
Mathias de Miechow: „A iuhrok Iuhrából, Scithia legészakibb és leghidegebb földjéről, az Északi-tenger mellől jöttek ki, amely Moskoviától, a moskák városától északkeletre 500 nagy német mérföldnyi távolságra van … És midőn … meghallván a vadászoktól (akik szarvastehenet követve átkeltek a Volha és Tanais folyókon), hogy az Európai Sarmatia földje termékenyebb … az említett folyókon átkeltek … És midőn Pannóniába érkeztek … azt lakóhelyükké kijelölték.” (17187.)
Az ujguroknak északra, az Ob közelébe való helyezését nem tudom tovább visszavezetni Miechowi Mátyásnál. Ő még csak egyszerűen Moszkvától messze északkeletre helyezte a juhrokat, és megfogalmazott egy rokonsági elméletet a juhr–hungár (juhr–magyar) rokonságról a szarvasűzés Jordanesnél is szereplő mondája alapján. Ehhez Herberstein tette hozzá, amit követjárása során hallott, hogy tudniillik a moszkvai fejedelemnek adózik egy, a magyarhoz hasonló nyelven beszélő nép.
Hogy Herberstein miként használhatta fel például Miechow leírását, arról Klima ezt írja: "Bevezetőjében Olaus Magnus, Sebastian Münster és mások mellett említi Mathias de Miechowot is ... az általa ismert szerzők között, sőt például Moszkovia leírása során, majd később a tatárokról szóló fejezetben korrigálja is a két Sarmatiáról szóló könyv összeállítóját. Herberstein mindkét moszkoviai útja során érintette Krakkót, 1517-ben még találkozhatott volna Mathias de Miechowval, az egyetem professzorával. A feltételezések szerint azonban ez a találkozás nem jött létre, de a Tractatust a követ magával vitte Moszkvába." (17308.)
