Fekete fehér gyakorlati fórum
Bizonyos viták miatt nyitottam ezt a fórumot, én analóg technikát használok. Remélem aki nem csak analógot használ az is hozzá fog szólni. Amit kérnék ha hozzászól valaki időnként írja oda mikor gyakorolta a technikát utoljára. Így elkerülheti a mikor nagyítottál utoljára kérdésemet (vagy mikor nyomtattál utoljára). Tehát szeretném kihegyezni a dolgot a friss gyakorlati tapasztalatokra. Hozzászólhat az is akinek nem annyira friss a tapasztalata, csak kérem jelezze, azt is ha nem személyes tapasztalat hallomás v. könyv (olvasmány).
Alhazen egyik beszélgetésünkben azt mondta, hogy a d2x-e sok szempontból jobb mint egy hassy persze kéminőségre gondolok... pedig az 6x6.... ennél a d3x csak fejlettebb lehet... de úgyemlékszem millió felett van csak a váz... ahhoz jóminőségű obik az még egy legalább...
az fm2 esem meg 30e jó sokkal sokkal rosszab biztos egy accrossal vagy egy delta 100 -zal... arról csak 30x40 eset lehet nagyítani a d3x ről meg biztos másfélmétereset is... de nekem az analóg módon nem célom 50x60-ra meg ott az RB talán az olyan sokkal azért nem marad el
5x én most emlékszem a 2. ilyen irányú dologra....
amúgy hogy tanuljak, ha nem írok és nem válaszol valaki.... most mondod, hogy a régi könyveket nehéz mai fejjel megérteni, jól értelmezni egy tudatlannak...
műveleti erősítőből 3 fajta van: integráló, differenciáló, meg arányos.... ezek kombinációjából bármi kirakható.... az tény, hogy sok hőt disszipálnak...
Az analóg/digitális vita topikban feltettél egy gondolatébresztőnek szánt kérdést 50X60-as nagyítás kapcsán.
Ha nem haragszol, akkor én meg itt írnék egy gondolatot a saját tapasztalataimból szintén ennek kapcsán. Nemrég hivatalból teszteltem egy Sony A900-as 25 MPx-es dslr-t. A tesztfelvételekből készítettem 12 db. 50X75-100X150cm mérettartományba eső nagyítást és átadtam nagy részüket az itteni forgalmazóknak demó célra.
Akik látták ezeket a képeket, azok kivétel nélkül azt mondták eddig, hogy az 50X75-ös nagyítások élessége kb. a szokásos 10X15-ös filmes nagyítások élességi színvonalát adja. A 100X150 cm-es kép összvetve egy 4,5X6cm-es filmről készült 100X135 cm-es nagyítással kb. egyenértékűnek látszik képminőségben és élességben, annyi különbséggel, hogy a digit váz sokkal jobban rajzolt a csúcsfényekben és az árnyékokban...
ISO 100-on az 50X75-ös képek lényegében szemcsementesek, az élességük kifogástalan, és a kamera tónusátfogása 12FÉ közeli a mérések szerint, így a legbolondbiztosabb HP5-ös film lattitűdjével vetekszik, miközben nincs rajta látható szemcse és sokkal élesebb. Mindegy, hogy színes, vagy ff képet készítünk vele, pl. ez a kamera, vagy a Nikon D3x kamerája egyaránt elérte a legjobb kisfilmek képminőségét, sőt a legtöbb fényszituációban nem kicsivel jobbak a gyakorlati ff fényképezés céljaira...
Ezeknek a kameráknak a megjelenésével a digi már a nagy látószögű és a nagy részletességű tájképek területén is teljes mértékben szalonképessé vált.
Ennyit erről, de mint látod az ff labortechnika iránti érdeklődésem egyelőre töretlen ennek ellenére is :-)
...de ebben az esetben is megteheti, hogy a normál kontrasztú papír fehérpontját illeszti a film legfeketébb pontjának tónusához, és kivág a filmből 5 FÉ-nyi ábrázolható tartományt, ami viszont gyönyörűen átrajzolt nem meszes fehér arcot fog mutatni. Igaz, ekkor az árnyékok a papírkópián kissé jobban becsukódnak, de a felhasználó eldöntheti, hogy hol akar több részletet és ennek alapján hangolhatja a papír expozícióját. A Pushnak mindig ez a rákfenéje, hogy az "érzékenységnövelés" valójában kontrasztot növel, de ha ezt lágy papíron maradéktalanul vissza akarnánk kapni, akkor meg nem nyertünk szinte semmit érzékenységben...
"Pl. vegyünk két esettet egyiken 3Fé van a másikon 10Fé és a hívás meredeksége mondjuk 0,6 gamma. A 10Fé variáción „sűrűbben” vannak az információk…"
Nem, nem egészen... :-) (Már, ha a szkenner kvantálási lépcsőiről beszélünk)
Mindkettőn azonos sűrűségű információ van abban az esetben, ha mindkettő gammája 0,6, csak a 10FÉ-n egyszerűen sokkal több a tónuslépcső, míg a 3FÉ-s átfogásún meg kevés, de ezeknek a denzitástartományán is pontosan látható lesz a különbség.
Olyan ez, mintha egy 20m-es és egy 300m-es futópálya hosszát kell 1m-es méterrúddal lemérni - az első esetben 20-szor, a másodikban 300-szor fér el az 1m-es rúd.
Digitális nyomtatással teljesen hibátlan folytonos tónust lehet modellezni 0-255 értékek között minden árnyalatveszteség nélkül pl. a 0-2.4D papírdenzitás tartományban. Ha elegendően nagy szélességű tónus csíkokat (pl. 3-5 mm/tónusvonal) készítek a papíron, akkor minden egyes tónusvonal szépen elkülöníthető a szem számára egymástól.
Az a baj a régi könyvekkel, hogy a papír által feldolgozható kontrasztot némely régebbi szakíró "árnyalatszámnak", vagy valami hasonlónak nevezi, ami erőteljesen félreérthető, és így fordulhat elő, hogy valaki azt gondolja, hogy egy nagyon meredek papír mindössze 4 árnyalatot különböztet meg, miközben valójában az a papír gyakorlatilag folytonos tónusban elkülönít nekünk akár 256 tónust is, csak éppen 4-szeres bemeneti kontraszt tartományból széthúzva... Ha csak 4 árnylatot tudna egy olyan papír, akkor tessék megnézni a számítógépen, hogy mit produkál egy 2 bites ff gif kép, és azt a látványt összehasonlítani egy meredek fotópapíron megjelenővel! Tanulságos lesz, és egyetlen pillantás alapján helyreteszi ezt a félreértést... :-)
Ha előkeresed a könyvet, akkor főként azért lehet érdekes, hogy az esetleges magyarázatban miképpen képes ezt a nagyon félreérthető kinyilatkoztatást megindokolni.
koszi, kisfilmbol pont pan400-am van. hja ismerem en az uzleteket, viszont mar nincs idom eljutni egyikbe se vagy megvarni mire elkuldik. ezert voltam arra kivancsi hogy az fp4+ rollbol vajon mint tudok kihozni.
????????? Belülről min. 12 bitet írtam, ha 3.6D-t egyben látni akarunk egy szkenneren... (nem árt odafigyelve olvasni, különben hamar ellenkezőjére változik valaminek az értelme).
Egy műveleti erősítőnek a lineáris erősítését lehet csak egyszerű eszközökkel állítani, az erősítés hatványkitevőjét viszont már nem, ahhoz precíziós és bonyolult nemlineáris kapcsolások kellenek, amiknek ráadásul iszonyú nagy a hőmérsékleti driftjük, emiatt kerülni szokták őket, és nem építenek ilyeneket szkennerekbe, legfeljebb méregdrága analóg számítógépekbe. (Itt összekeverted az erősítés meredekségét a hatványkitevőjével, ami nem ugyanaz...)
A szkenner számára a kicsi kontrasztot tartalmazó negatívok rendkívül kevés információt hordoznak, tehát az ő szempontjukból kerülendők. Írtam, hogy esetükben 2-4 bit dolgozik mindössze abból a 12-16 bitből, amivel egy jó gép digitalizálni tud.
(De szerintem ne vitázz ezen, mert már eddig is vagy 5-ször belebonyolódtál feleslegesen, hibásan okoskodva és egy rakás OFF flame keletkezett a topikban...)
Igen ám de a push-tól a hp5 dd-x relációban sem az „árnyékrajz” átrajzoltsága növekszik, hanem a világosabb témarészletek erősebb denzitásban jelennek meg a negatívon, míg a sötét tónusok alig változnak. Ha a végcél analóg nagyítás, akkor egy ember feje meszes fehér, és a sötétebb részletek meg elég feketék lesznek. Persze nagyban függ minden a témarészletek kontrasztjától…
Mert ugye nem mindegy koncerten v. ködös helyen szeretnénk fotózni.
a hp5 iso 1600-ton is bagyon szép rollban dd-x ben... nagyítottam róla 30x40-et meg sceneltem is szépet.... persze a szép nem biztos hogy azt jelenti, hogy B31 szép.... amúgy a HP5+ mindenképpen sokkal nyúzhatóbb film mint az FP4+
és ebben mindenki egyhangúlag egyet ért a fórumon...
hp5+-t rendelhetsz a syírex.hu-től elektronikusan... gyorsan kiviszik és nem vészes az ára...
Szkennelni fogom oket egyelore. Hat azert kiprobalom mire megyek. Sajnos rollfilm kell, kisfilmbol epp van erzekenyebb nekem is, rollt viszont a kornyeken szinte sehol nem kapok. Most meg van a gepemben egy hp5 amit 800-on lovok, eloszor azthiszem akkor megnezem ebbol mi lesz. Igazabol nekem egyatalan nem kell hogy tokeletes legyen.
ha Képkovácsot megkérnénk, hogy egy szép nagy lapra csináljon különböző lécsőszámmal hosszú csíkokat egymás mellé 16-32-64-128-256 és megszemlélnénk napfényben meg lámpánál, hogy melyik az a csík, aminél már nem tudjuk hol vannak a határok ... elég tanúságos lenne....
és a nagy sokéves szaktudása alapján töbször hangoztatta, hogy a digitális technika az analóg előtt jár, tehát ebből következtethetünk az analógra is....
ha hazakerülök pestről megpróbálom megkeresni a könyvet amiben a papíron megjeleníthető tónusok számát láttam, aztán megpróbálom érthetően megfogalmazni hogy szerintem miért is lehet ez.... belátom elsőre nem tökéletes, de ettől még igaz...
Sajnos jelen pillanatban amit mérve ténylegesen tudok az 400ASA.
Hiába van a dobozra több írva…
Ha a tényleges ISO mondjuk 400ASA az azt jelenti, hogy ha egy homogén felületen fényt mérsz, mivel a fénymérőd a 18% szürkére van kalibrálva, akkor amit mérsz annak olyan denzitást kell elérnie a papíron ami a középszürkének felel meg. Ha ez alatt 4Fé exponálsz (mondjuk F:4 hez 1/30 mutat a fénymérőd, akkor 1/500) annak el kéne érnie a 0,1 es denzitást alapfátyol fölött. Ha nem éri el akkor nem 400 a tényleges ISO. Ha tovább hívod a filmet akkor ezen a feketedésen (mármint a 0,1 denzitáson) alig tudsz emelni valamit (ugye túlhívásnál az alapfátyol is emelkedik), csak filmed karakterisztikája változik nagyon jelentősen, meredek lesz (kemény máshogy fogalmazva). Így ha analóg módon szeretnél képhez jutni nagyíthatatlanul kemény lesz. Ez a gyakorlatban azt jelenti, mondjuk egy arcot még rá lehet szenvedni a papírra, de egy sötétebb árnyalatú pulcsi beleveszik a feketébe. Persze ez a push mértékétől is függ. Egyébként az én méréseim szerint csak 50ASA az FP4 az általam használt hívókban…
Nézd, ha nagyon kell tudok neked adni 1-2 tekercs Tmax400 (leica) az megvan 400ASA napfényben Xtol 1:1 hívva, 890HUF / tek.
írtam hogy 16 bites a kimenete is akkor belölről sem lehet 8... mindegy...
mi a baj azzal a végkövetkeztetéssel, hogy akkor a legszebb a scen, ha a scener tartományából mindig a lehető legtöbbet kihasználjuk?
elektronikai ismereteimben meg rémlik valami a műveleti erősítőkről, mintha számoltattak volna velünk ilyesmit és nem lenne egy túl bonyolult áramkör.... emlékszem, hogy valami háromszög volt a jelük néhány be meg 1-2 ki vezetékkel, :-)
szerintem nem kivitelezhetetlen...
" Így a szkennerek esetében 100% biztonsággal kimondható, hogy lapos negatívról kevés árnyalatot, meredek filmről pedig sok árnyalatot fognak megkülönböztetni minden esetben."
ennek én seholsem állítottam az ellenkezőjét, csak hogy milyen meredekre hívhatod a negát azt pont a kontraszt átfogás fogja meghatározni...
Igen, ezt mar olvastam toled, de igazabol nem tudom, hogy a gyakorlatban mit jelent, es mi az a 'tenyleges iso', es hogy engem ez most mennyire befolyasol.
Ugyanis nekem az a celom, hogy kevesebb fenyben is tudjak csinalni tobbnyire kezbol vagy legalabbis minel rovidebb zaridovel kepeket ugy, hogy jelenleg itthon ez a legerzekenyebb filmem.
Bár a konkrét esetre nem emlékszem (sok negatívot szemrevételeztem mostanában), csak magamból kiindulva a kemény és az alexpós negákat nem kedvelem túlzottan…
Miskolcon van egy szines fejes gép AF nélkül. Talán már belinkeltem valamikor. Talán, ha enged az árból akkor a két gépet össze lehetne házasítani.
A 670-es Durst legnagyobb hibája, a sok műanyag alkatrész. Ezzel szemben nagyon kicsi és könnyű gép, pillanatok alatt szét lehet szedni és el lehet csomagolni.
"I will try FP4 @ 6400, too (just for the fun of it)
I might just try it.... Let's see, 10-stops push... in Rodinal 1+50 (I want good shadow details, you see), we give it 50% time increase per push, that would be 454 minutes, or 7h30. Easy: watch the first two Lord of the Rings movie, and give it a shake each time Frodo DOESN'T look worried. That will space the shaking time enough, for good shadow details, you see."
FP4-et szeretnek kevesebb fenyben hasznalni, meddig van ertelme pusholnom? nem az a fo celom hogy elesek legyenek a kepek csak hogy kinezzenek valahogy :) LC29-ben fogom elohivni.
igen, ez egy kissé lágy tmax 100 volt, és normál rc forte papiron is szép, de ilford multi papiron egy kis kontrasztot adva neki, nagyon szép nagyítást lehetne kihozni belőle, szerintem.
meg kell mondani, elég kellemes tónusokat kaptam, pedig b31 csúnyán lehúzota, mondván, erről nem lehet nagyítani...
Lám-lám ebből is látszik, hogy óriási hiba lenne általános érvényűként azt elfogadni, amire b31 azt mondja, hogy "nem nagyítható", hiszen ez a kijelentés legfeljebb az ő legjobb tudomása szerint használva az ő eszközeire lehet igaz...
(Főként annak fényében, hogy aki kipróbálja, szinte mindenkinek fog sikerülni róla a nagyítás :-))
az én állításom az, hogy ezt a 3.6 dentizást 256 részre kvantálja...
3.6D-t csak olyan szkenner képes digitalizálni, amelyik minimálisan 12 bites (3.6/0,3=12). Az ebből kijövő adatot elmenthetnéd 16 bites számformátumban is, és akkor az valójában 12 bitnyi tónusmélység lenne, azaz 3981 különféle árnyalatot lehetne a szkennerrel megkülönböztetni, ha ennyi van a filmen. Ne tévesszem meg az, hogyha csak 8 bites adatformátumot használsz kijövő adatként, attól az a szkennereben belül még 12 biten jelenik meg, ha 3.6D-t kell beolvasni. Ebből a 3981-ből 256 árnyalatot fog a szkennered interpolálni 8 bites adatformátumot választva és nem 163-at.
Tetszik, vagy nem tetszik, a szkenner kvantálási lépcsői elvben (legalábbis az ff filmek denzitásterjedelmén belül) teljesen biztosan lineárisak, és ez a műszaki felépítésükből következik. A szkenner nem denzitást olvas be, hanem lineáris kontrasztot lineáris tónusskálán. Ha olyan analóg beavatkozást akarnánk megvalósítani, ami denzitásoldalon 0,7-tel való lineáris szorzásnak felel meg, akkor ennek analóg megfelelője az ADC előtt egy 0,7-es hatványkitevőjű erősítőáramkör lenne, amit nagyon nehéz megvalósítani, ezért nem is csinálják, hanem az elektronika egyszerűen a digitalizálás után oszt/szoroz a kívánt hisztogram szélesség eléréséhez.
Márpedig, ha analóg bemeneti oldalon nincs meredekségváltozás, akkor a kvantálási lépcsők a teljes tartományhoz mérten egy lapos negatívon relatíve nagyon durvák, egy meredekebb negatívon relatíve sokkal finomabbak lesznek. Így a szkennerek esetében 100% biztonsággal kimondható, hogy lapos negatívról kevés árnyalatot, meredek filmről pedig sok árnyalatot fognak megkülönböztetni minden esetben.
A végkövetkeztetésed sajnos hibás alapfeltételezésből való kiindulás miatt téves...
(Akár a film esetében, ugyanis azt sem szükséges a normál hívástól eltérően hívni ahhoz, hogy hibátlanul nagyítható legyen).
