Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 56

Kedves qligeti!

 

Nagyon tudományos, filozófikus hangú hozzászólásod legnagyobb hibája, hogy önkényes premisszákat, posztulátumoat állítasz fel, ráadásul valakiket harmadik személyben emlegetve. A dologban épp ez a legtaszítóbb, ez az, ami miatt Kis Tamás a nyelvművelést kifejezetetten ámításnak nevezi.

 

Szóval az, hogy te célszerűséget vársz el az alkalmazott tudománytól, mi több, ezzel kívánod tudomány voltát igazolni. De itt valahogy megállsz. Nem sorolod a "nyelvművelés, mint alkalmazott tudomány" kézzelfogható eredményeit, illetve ezen eredmények tudományos bázisát. Mi több, még azzal sem dicsekszel el, hogy mint e tudomány művelője, milyen eredményeket vársz e tevékenységtől.

 

Különben az az állítás, hogy fraki kijelentése, hogy a "nyelv ápolandó" nem konlkúzió, hanem premissza (szmájli), a te mondandódat erősítené, igazán tárgya lehetne egy komoly diskurzuselméleti vizsgálatnak. Főleg, ha neked ebből az következik, hogy "noch dazu, posztulátum".  Hát nem, kedves íligeti! Ha kedved van, bizonyítsd be, hogy a nyelv ápolandó, vagy legalább hozz fel érvet mellette, és ne próbáld ezt a bizonyítási kényszert kikkerülni azzal, hogy posztulálod.Ehhez sem jogod nincs, sem alapod nincs rá, még akkor sem, ha te sárga bort hugyozol. (Most mondjak le kedvenc boromról, a sárga muskotályról emiatt? Nem. Inkább elfelejtem a magyarítást, és továbbra is Muscat Lunel-t iszom).

 

Előzmény: gligeti (51)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 55

Bocsánat, ki az a Fischer?

 

A sakkbajnok, vagy valamelyik a két karmester közül?

Előzmény: kisharsány (50)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 54

A nyelvész feladata sem ez, sem az. A nyelvész feladata, hogy a nyelv jelenségeit vizsgálja, és megfogalmazza a láthatóvá vált szabályosságokat. Ennek alapvetően nem az igazsághoz van köze, hanem a valósághoz. A nyelv vizsgálata nem azzal foglalkozik (hivatott foglalkozni), ami igaz, hanem azzal, ami van. A van és az igazság viszonya sajátos. Amíg megmutatjuk azt, ami van, az igazság mellékes. Az igazság akkor kezd érdekessé lenni, amikor azt mutatjuk meg, ami nincs, és úgy tüntetjük fel, mintha lenne.

 

A nyelvművelést illetően a ragozást úgy folytathatjuk, hogy annak tárgya a legyen. Ez úgy viszonyul az igazsághoz, hogy amennyiben olyasmire mondják, hogy legyen, ami van, akkor a törekvés megfelel az igazságnak, de ez nem tudományos, hanem didaktikai kérdés. Tehát ebben az aspektusban a nyelvművelés semmiképpen nem tudomány, maximum tudományos ismeretterjesztés.

 

Azonban, ha a nyelvművelés olyasmire mondja, hogy legyen, ami nincs (például, hogy a személynevek előtti névelőhasználat a nemzethez való tartozás mértékének, illetve minőségének jele1), akkor a nyelvművelés nem tudományos, hanem áltudományos, illetve antitudományos.

 

1 Nem szeretném azt állítani, hogy a hivatalos, mondjuk akadémiai szinten megnyilvánuló nyelvművelők ezt hirdetik. Azonban tudomásul kell venni, hogy a nyelvművelés ellen éppen az a legnagyobb kifogás, hogy képtelen elhatárolódni és elszakadni a tudománytalan, politikailag motivált vulgáris pusizmustól, hiszen erről az oldalról kap igazán pozitív megerősítést.

Előzmény: kisharsány (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.04 0 0 53
Ezt a kutyád ismerte fel? :)
Előzmény: fraki (47)
Yogi Creative Commons License 2007.01.04 0 0 52
Ez a te szádból érdekesen hangzik.
Előzmény: kisharsány (48)
gligeti Creative Commons License 2007.01.04 0 0 51

ha jól értem

 

Úgy tűnik, hogy nagyjából igen. Azt nem tudom, igazam van-e, azonkívül, hogy naná, de azt jól érted, amit mondani akarok.

 

 szóval nem ismerik fel, hogy "a nyelv ápolandó" nem konklúzió, hanem premissza :)

 

annyit tennék hozzá, hogy ráadásul posztulátom: éppen az ő alkalmazott tudományuk mibenlétét definiáló axióma. (minden premissza lehet egy előző lépés konklúziója is egy okfejtésben, de valahol a végén mindig "csak úgy" elfogadott posztulátumok állnak)

 

 (OFF: szokták kérdezni, hogy miért megyek bele ilyen vitákba, amikor a vitapartnert igen igen ritkán lehet csak kidöccenteni az álláspontjából, a válaszom általában az, hogy nem is a vitapartner meggyőzése a cél, mert az ember olyan, hogy úgyis bebetonozza magát -- én is; hanem a nyílt fórum többi olvasójának, akik mindkét álláspontra nyitottak, és gondolkodásra serkenti őket, és valami bennük marad az egészből (mint a borból: vöröset iszom, sárgát hugyozom, valami csak benn marad); ha jól csináltam, akkor főleg az általam terjesztett mémekből. Te most ezt igazoltad vissza. Egyébként persze bennem és a vitapartneremben is marad ám valami hosszútávon egymás nézeteiből... Meg ugye ismered: "hát hogy lehet, hogy még mindig nem érted, amikor már háromféleképp is elmagyaráztam, és most már én is értem??" )

Előzmény: fraki (46)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.04 0 0 50

 

 

  Egyetértek én Veled Barátom (márha nem sértő) - mint emberrel-, a baj csak az, hogy ez a történet nem Veled, hanem Hunfalvyval indul, meg a többi hasonszőrűvel. Pld.: Miért kellett Fischer-t eliminálniuk?

 

 kisharsány

Előzmény: Onogur (49)
Onogur Creative Commons License 2007.01.04 0 0 49
Hát a nyelvész, mint tudós, bizony igazat mond és nem politizál.

Más dolog, hogy ki és hogyan érti meg a tudományát.
Előzmény: kisharsány (48)
kisharsány Creative Commons License 2007.01.04 0 0 48

 

  A nyelvész feladata az kellene legyen, hogy igazat mondjon, és ne politikát

fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 47
Na, kellett egy kutyasétáltatás hozzá...

szóval nem ismerik fel, hogy "a nyelv ápolandó" nem konklúzió, hanem premissza :)
Előzmény: fraki (46)
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 46
Az én agyam már be van csavarodva, és sajnos nincs rá időm, hogy tovább csavarjam, pedig nem kímélném. Úgyhogy néha szem elől tévesztem a lényeget, de nem ezt akarom mondani, hanem azt, hogy belenéztem ebbe a logicalfallacies-be, és nagyon felvidultam.

Amatőr lf-vadászként máris van egy zsákmányom, ez a naturalistic fallacy.

Azt mondja, hogy...

1. Az irigység természeti jelenség.
*2. Az irigységgel semmi gond nincs.

Az érvelés ugye hibás. Próbálok párhuzamba állítani.

1. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel, stb.) természeti jelenség.
*2. A nyelvelhalással (idegenszó-átvétellel stb.) semmi gond nincs.

Ugyebár akkor ez is hibás. És természetesen az ellenkezője sem következtethető:

*3. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel stb.) rossz dolog.

Kicsit általánosabban:
1. A nyelv természeti jelenség. ('the way that the world is')
*2. A nyelvet nem kell ápolni. ('the way that the world ought to be')

A nyelvművelők meg akkor, ha jól értem, a másik típusba hajlamosak beleesni, a moralistic fallacy-ba:

1. A nyelv ápolandó.
*2. A nyelv romlik.

Ez az utóbbi nekem nem elég tiszta (mármint hogy a moralistic csapdát hogy lehet a jelen helyzetben példásítani, a logicalfallacies-en se hoznak premisszás példát rá), de mostmár tényleg nincs időm erre...
Előzmény: gligeti (43)
gligeti Creative Commons License 2007.01.03 0 0 44

1) A tudomány tárgya, és az alkalmazott tudomány célja két külön dolog.

 

2) Mutass nekem olyan alkalmazott tudományt, aminek a célja valahogy "tudományosan megalapozott" (az alaptudomány által, nem egy másik alkalmazott tudomány céljának segédeszközeként!)  

 

3) nem értem, az orvoslásról magad mondtad el, hogy a célja jóságának vizsgálata nem tárgya a tudománynak (se pro, se kontra). Akkor az orvoslás nem tudományos dolog? 

Előzmény: LvT (41)
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 45
Hupp, látom meg lett válaszolva, jobban, mint én akartam.

(Kérdezősködtem volna, hogy mi az, hogy egy tudomány tárgyát verifikálni. Ha jól tudom, ez magának a tudománynak a dolga. Meg kérdezősködni akartam, mi a nyelvrokonság-kutatás (vagy inkább a finnugrisztika) tárgya, és hogyan lehet azt empirikusan verifikálni (mielőtt még magába a tudományba belépnénk).)

mert módszertani elemeket könnyebb vitatni, mint az alapokat.
Nemcsak hogy könnyebb, hanem csak azt lehet, tudományosan.

Meg szegény ember wikipédiával főz alapon belekukkantva a releváns cikkbe ("Tudomány") megintcsak azt látom, hogy a legszigorúbb kapaszkodó a módszertan.


Más. A Nemzetközi Pszichiátriai Társaság a homoszexualitást 1974 óta nem tekinti pszichiátriai betegségnek Csak nem 1974 óta van orvostudomány...

Előzmény: LvT (41)
gligeti Creative Commons License 2007.01.03 0 0 43

 Na, azt hiszem, végre jutunk valahova.

 

No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.

 Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány (sem az alap-, sem az alkalmazott, vagyis sem a biológia, sem az orvostudomány) nem foglalkozik. Ezért nevezem axiomatikusnak, alapvetésnek, posztulátumnak. Az alkalmazott tudomány a posztulált cél elérésének a hogyanjával foglalkozik, pontosan. A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).

 

 Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)? (mert hogy látjuk, foglalkozik, és azt mondja, hogy nem kell, nem szabad. Nem összekeverendő ez azzal, amikor azt mondja, hogy így nem (módszertan) egy konkrét nyelvművelőre).

 

Szereted ezt az argumentum ad populumot.

 

 épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.

 

OFF:

 

Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod

 

 A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják -- az USA-ban, Angliában, stb. :-(( Szakmai, tudományos vitákban azonnal szokták jelezni az "ad hominem", a "post hoc", petitio principii/circular logic stb. logikai/érvelési hibákat. Ott ezek ismerete és napi használata alapvető. (Igen, éltem ott sok évet).

 

 Ha elolvasod, mi az (Wiki, mint jó forrás), akkor megtudhatod, hogy az, hogy az "orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés. Javasolt olvasmány minden magyar tudósnak a Logical Fallacies néven ismert érvelési hibák bármely változata az interneten (pl: http://www.logicalfallacies.info/)

(magyarul "Az érvelés csapdái" című könyv)

 

ON:

 

tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.

 

 az előbb magad láttad be a konkrét példákon, hogy a tudományok a céljukat nem szokták tudományosság szempontjából vizsgálni, tehát nem értem, a nyelvészettől ezt miért várod el. Esetleg lehetne nyelvművelésetika, mint külön diszciplina, az orvosetika mintájára, de semmiképp nem feladata a nyelvészetnek, sem a nyelvművelésnek az, hogy a célját valahogy "levezesse", vagy igazolja.

 

 A konkrét, létező nyelvművelés módszertanának a hibáit látom, ezzel a kritikával nincs is bajom. Alighanem ez keveredik: a létező nyelművelők (szintén zavarukban) nem merik kijelenteni, hogy a céljuk "csak úgy" van, mert a kisnyúl szőrös, hanem a társadalmi legitimáció híján próbálják elhitetni, hogy a céljuk tudományosan igazolhatóan "jó cél", pedig ez hülyeség, ezt nem lehet levezetni. Ti ezt hozzátok fel, teljes joggal: csakhogy azt, hogy a céljuk "jóságát" nem lehet tudományosan levezetni, összekeveritek azzal, hogy ettől már azt is beláttátok, hogy akkor az egész tudománytalan -- pedig nem, az orvos vagy agronómus célját sem lehet levezetni. Az valóban tudománytalan, ha a nyelvművelő tudományosan igazoltnak akarja beállítani a célját -- de ez a konkrét nyelvművelőnek a tényleg valós tudománytalansága, nem a nyelvművelés mint olyan eleve tudománytalansága.

 

 Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb); vagy létező identitástudatból fakadó magyarítás (franciásítás, németesítés): ha ennek e célnak az eléréséhez tudományos módszereket használunk (hangtani, nyelvtani szempontok az új szavak létrehozásánál, létező, hangtanilag és egyéb módon konform képzők "gyártása", kihalt szavak felélesztése, ismert sémák, képzés, szóösszetételek tudatos használata), akkor az szerintem megfelel az alkalmazott tudomány kritériumainak.

 

 Ma erre Magyarországon nemigen mutatkozik társadalmi igény: ezen alkalmazott tudomány ezért múlt/múlik ki, és nem a tudománytalansága miatt. Ettől persze a konkrét nyelvművelől lehettek, lehetnek kicsit, vagy nagyon tudománytalanok, például épp azzal, hogy a cél elvesztett társadalmi támogatása helyett annak egy nem létező tudományos levezethetőségébe kapaszkodnak. Amíg ezt és ezért kritizáljátok, igazatok is van, de ha a nyelvművelés ab ovo tudománytalanságát, akkor nincs -- remélem a distinkciót sikerült jól elmondanom.

Előzmény: LvT (40)
Yogi Creative Commons License 2007.01.03 0 0 42
Az a véleményem, hogy utálom a sunyi próbálkozást, a mindenáron való hittérítést, a hátbatámadást.
A nyelvészet céljáról pedig odaát beszélgessetek, mert itt offtopiknak számít, azonkívül marhaság is.
Előzmény: pannon hercegnő (37)
LvT Creative Commons License 2007.01.03 0 0 41
Kedves fraki!

> Egyszerűen mert a tudomány = módszertan.

Ezzel ilyen formán nem értek egyet. A tudomány tárgyának is olyan megalapozottnak kell lennie, mint a módszertanának.

Az asztrológia esetén maga a tárgy sem verifikálható sehogy. Az, hogy a polémiákban a módszertana került előtérbe, az csak azért van, mert módszertani elemeket könnyebb vitatni, mint az alapokat.

Az asztrológia egyébként ezen a szinten nem homológ az alternatív magyarnyelv-rokonítással, mert ez utóbbinak nincs saját tárgya, az nem különül el a mainsteam őstörténettől, sőt éppen azon parazitál.

Ezzel szemben az asztrológiának saját „célja” van: ebben viszont egyezik a nyelvműveléssel. De ezek a „célok” mitikusak, nem empirikusan nem verifikálhatók.
Előzmény: fraki (32)
LvT Creative Commons License 2007.01.03 0 0 40
Kedves gligeti!

> Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb.

Mióta tudománynak definiálhatjuk az orvoslást, azóta a balkezesség, a homoszexualitás nem betegség. Az állapot és a betegség elkülönített fogalmak: éppen ezért – pl. a tisztázott terminológia okán – beszélhetünk tudományról.

A baktériumok a bélben pedig szimbiózis: hiányuk van meglétük orvosilag szintén állapot. Amennyiben hiányuk pl. endogén okra vezethető vissza, akkor az adott ok a betegség, nem pedig a hiány maga.


> De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)

Szereted ezt az argumentum ad populumot, de meg kell mondanom, én már belegabalyodtam, hogy egy alapvetés mitől statikus, mitől nem, meg hogy jön a bélbaktériumokhoz az, hogy ők nem tudományos érvek.

Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod, ha már reáltudományokról beszélünk. Öreg, sajnos, vagyok már ahhoz, hogy szofista érveléseket boncolgassak.

Legyünk konkrétak, ne filozofálgatók: arra válaszolj inkább, hogy hol látszik bármiféle tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.


> Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.

No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.

Ugyanúgy az agronómia és a környezetvédelem tudományos részéhez sem tapad minősítés. Az a tudományos rész felett alkot egy etikai, pontosabban – hogy én is bombasztikus szavakat használjak– szociáloperatív burkot.

Ellenben a nyelvművelés olyan fogalmakkal operál, amelyeket nem lehet verifikálni: egyszerűen nincs paradigmája sem. Puszta szociáloperatív máz, tudományos mag nélkül.


> A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan

A dolog teljesen lehetetlen tudományosan. Amit leírsz, az puszta mítosz: nincs olyan tudományosan értékelhető megfigyelés, amely a legcsekélyebb mértékben is ilyesmire mutathatna. (Kettős vak teszt, elegendő egyedszámmal stb. Ha egy diszciplína célja nem támasztható alá tudományosan, akkor az csak humbug.)


> Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát.

Ezzel a kijelentéseddel így nem tudok mit kezdeni. A vita azon van, hogy ha egy falláció köré mítoszt építünk, akkor azt lehet-e tudományszámba venni. Te meg már rögtön megajándékoztad a „tudomány” minősítéssel a kérdés eldöntése előtt.

Beszéljünk nyíltan, szarból nem lehet aranyat csinálni: ha ezt valaki tudományosnak látszó körítéssel akarja csinálni, akkor is csak büdös lesz, nem tudós.
Előzmény: gligeti (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.03 0 0 39

Kedves Horcegnő!

 

Honnan veszzed, hogy a nyelvészetnek vannak céljai?

Előzmény: pannon hercegnő (37)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.01.03 0 0 38

Ezt hallottad, vagy ki ggggondoltad?

 

Miért is alkalmas inkább a magyar nyelv több millió szó alkotására, mint más nyelv?

 

Vegyünk egy példát!

 

Van az angol file. Átvesszük a magyarba. Adhatunk neki egy olyan nevet, amely valamilyen rég(ebb)i magyar szó, pl. akta (minthogy ezt már valamikor a 18. században átvettük a latinból). Átvehetjük kiejtés szerint fájl-nak, bár ezt rosszul tesszük, mert szótagzáró -jl hangkacsolat a magyarban nincs. De elnevezhetük file-nak is, így e-vel (nem é-vel) ráadásul mégcsak nem is foglalt.

 

Más részről, ha végiggondolom a tudományparadigmádat, az architektúratudomány terén a kőműves is tudományos dolgozó.

Előzmény: gggondolkodó (33)
pannon hercegnő Creative Commons License 2007.01.03 0 0 37
Üdv Néked, Yogi! Nem értem írásod. Mi az hogy "odaát"? Odaát a túlparton? A Dunán innen vagy a Dunán túl? Node, ne offoljunk, mi a véleményed a nyelvészet céjáról a magyarosításra vonatkozóan?
Előzmény: Yogi (36)
Yogi Creative Commons License 2007.01.03 0 0 36
Meg lehet beszélni odaát.
Előzmény: pannon hercegnő (35)
pannon hercegnő Creative Commons License 2007.01.03 0 0 35
Ave! Érdekelne, mit értesz célkövető rendszeren és milyen értékteremtésre gondolsz? Látom most már Pannonia is ontja az okos bölcseket...
Előzmény: gggondolkodó (33)
Yogi Creative Commons License 2007.01.03 0 0 34
Mi van? Célkövető értékteremtés? Alkotónyelvész? Muramista...
Előzmény: gggondolkodó (33)
gggondolkodó Creative Commons License 2007.01.03 0 0 33
Sziasztok! Szerintem a nyelvtudomány egy célkövető, egységes tudományrendszernek kéne hogy része legyen. A cél pedig nem egyetlen cél, hanem egy egész célrendszer kéne hogy legyen. Ebben a rendszerben lenne kutatónyelvész, alkotónyelvész és integráló nyelvész. Feltétel: célkövető értékteremtés az egész társadalom számára. Tehát igenis a nyelvészet egyik feladata az idegen szavak magyarosítása. A magyar nyelv törvényei lehetőséget biztosítanak több milliós szókincs alkotására.
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 32
> Itt nem fogunk egyezni: az asztrológia a céljától is tudománytalan; éppen ezért nem tudott egyáltalán tudományos módszertant kialakítani.

Csak egy megjegyzés. Kár, hogy elzárkózol, mert logikus. Emlékszem csillagász előadásokra, melyek az asztrológiáról meg a horoszkópról szóltak, és egytől egyig csak a módszertanuknál fogva kapaszkodtak beléje, nem a célt minősítették. Ahogyan az alternatív magyarnyelv-rokonítókkal szemben is az elsőszámú jelszó a módszertanhiány. Egyszerűen mert a tudomány = módszertan.

Előzmény: LvT (30)
gligeti Creative Commons License 2007.01.03 0 0 31

 

 A betegség vs. egészség koncepciója (miszerint ilyen fogalmak vannak), mint alapvetés, tényleg mindig létezett az orvoslásban, az kétségtelenül ebből a szempontból nagyon stabil alapvetés (axioma), de azon belül, hogy mit tekintünk betegségnek, és mi is az orvos feladata, már egyáltalán nem olyan egységes.

 

[ Példák: Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb. Feladat kérdése: élet hosszabbítása, vagy az életminőség javítása (a hangsúly az utóbbi felé tolódik, ami megenged olyan diszciplinákat is, mint plasztikai sebészet, vagy felveti az eutanázia kérdését). ]

 

 De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)

 

 Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.

 

 

 Asztrológia: A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan: pl. a szubszaharai övezetben mintha külön neve volna a száraz évszak előtt született gyereknek, aki mégis túlélte. Vagy gyakorló szülők ma is tudják, hogy a bilireszoktatás szempontjából az, hogy a gyerek 2 éves kora környékén mikorra esek a nyár, komoly jelentőséggel bír. Persze kijöhet az, hogy semmi korreláció nem mutatható ki, és akkor ez az egyetlen eredménye a tudományos asztrológiának. Persze nem lennék meglepve, ha nem ez jönne ki, már az önbeteljesítő jóslat jelleg miatt sem -> ha egy oroszlánnak sokat mondják hogy milyen, akár el is hiheti...

 

 

 Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát. Pontosabban nem a cél minősíti, hanem a módszertan.

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2007.01.03 0 0 30
Kedves gligeti!

> asztrológia: itt is igaz, hogy nem a céljától tudománytalan, hanem a módszertanától.

Itt nem fogunk egyezni: az asztrológia a céljától is tudománytalan; éppen ezért nem tudott egyáltalán tudományos módszertant kialakítani.


> Csak azt kívántam érzékeltetni, hogy az argumentum ad populum nem tudományos érv [és definíció szerint erősen közgondolkodásfüggő]

hacso megjegyzése a helyén volt: sosem tudunk olyan időpontot venni a történelemben, amikor ne lett volna egyöntetű az a vélekedés, hogy a test „romlandó” – nemcsak az orvoslásban, de a közgondolkodásban sem. Az ettől eltérő vélekedés az csak olyan abszurd gondolatkísérlet, mint amilyen a tűzőrség szerepének változása Bradbury Fahrenheit 451-ében.

Ezzel szemben az, hogy a nyelv „romlandó” – állításoddal ellentétben – még a szakmában sem volt egyöntetű. Még August Schleicher sem, aki pedig – a mai véleményünk szerint helytelenül – organizmusnak tekintette a nyelvet, még ő sem gondolta úgy, hogy egy nyelv el tudna „romlani”.

Itt éppen a nyelvművelés operál populizmussal.
Előzmény: gligeti (25)
fraki Creative Commons License 2007.01.03 0 0 29

No igen, végülis leszögezi az elején, hogy most ki fog lépni a megszokott szerepből. Innentől meg amolyan szilveszteri show jellege van, amikor a szenvtelen hírbemondó kicsit hülyülhet a nézőknek. (De semmiképp sem nyelvművelő paródia, hiszen a saját véleményét írja le, inkább önirónia.)

Annyi mellékíze azért az egésznek számomra van, hogy a nyelvművelés ('valaki mondja már meg, mi a jó és mi a rossz, ne hagyjatok így magunkra okosok') paradigmája valahol továbbra is legitim a társadalom egészében, csak nem árt, ha ezt az ember kicsit hülyülve és fogyaszthatóan teszi.
Előzmény: gligeti (28)
gligeti Creative Commons License 2007.01.02 0 0 28

Szerintem is világos a cikk mondanivalója: nyelvészként nem minősíthet, magánemberként, közíróként, stb. viszont igen.

 

 (én meg azt mondom, hogy tiszta nyelvtudományt űző nyelvészként valóban nem; más cikkekben azonban rendre általában tudománytalannak bélyegzi a minősítéseket, pedig.)

Előzmény: fraki (26)
hacso Creative Commons License 2007.01.02 0 0 27
Természetesen a levélváltást is elolvastam (régen is és most is). Nekem az is ugyanazt mondja: "Nehogy komolyan vedd!". Úgy tűnik, kettőnk humorérzéke más-más alapokon nyugszik. 8-)
Előzmény: fraki (26)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!