Igen, így is történhetett, de az erre vonatkozó konkrét régészeti bizonyítékok tudtommal még hiányoznak.
Aztán van olyan elmélet is, hogy az ősi izraelitáknak csak egy kisebb része érkezett az egyiptomi deltavidékről, a másik nagyobbik rész Észak-Mezopotámiából, ill. Szíriából.
Konkrétan olyat is olvastam, hogy a déli törzsek (Júda, Simeon) érkeztek volna Egyiptomból, a többi Mezopotámiából, ill. Szíriából, de ez szerintem már spekuláció.
És akkor még ott van a régészet alapján felállított elmélet, ami szintén beilleszthető a rendszerbe, vagyis, hogy nem volt elsöprő támadás, mint azt Józsué könyve írja, hanem a nomád pásztorok a hegyekben éltek, a letelepedett mezőgazdálkodók meg a síkságokon. A városok ostroma nem rendszerszerűen folyhatott, hanem különálló konfliktusok mentén, amikor a pásztorok lejjebb ereszkedtek, az állatok lelegelték a megművelt területeket, ez fegyveres konfliktust okozott és ilyenkor vehettek be egy-egy várost, hogy végleg lezárják a konfliktust.
Szerintem összeáll rendszerbe a dolog a bibliai 40 évvel, az emlegetett embermennyiséggel és a lassú, több hullámú beszivárgással.
Persze, de ha hozzáveszed, amit eredetileg felvetettem, ti., hogy a negyven éves pusztai vándorlás a bibliában legenda, tehát van valóságalapja, akkor már összeáll a kép.
Ha a negyven év nem azt jelenti, hogy a teljes népesség kóválygott negyven évig a sivatagban, hanem azt, hogy a teljes népesség kb. negyven év alatt vándorolt át, folyamatosan, kis csoportokban, akkor az azt jelenti, hogy évente 4500 harcos, vagyis a te számításoddal (180ezer harcos - 800ezres teljes népesség), kb. évente 20ezres teljes népesség vándorolt át Egyiptomból Kánaánba.
Ekkora tömeg átvándorlása évente egyáltalán nem tűnik irreálisnak, ráadásul 4500 harcos már meglehetősen ütőképes haderőt jelent, ami meg tudja védeni a népességet, vagyont és egy-egy kisebb várost is meg tud ostromolni. Kánaánban pedig csatlakozva a már ott lévőkhöz még erősebb haderő áll rendelkezésre, akik már nagyobb városokat is be tudnak venni.
Hát, mint mondtam ebben nem vagyok szakember, de cca. 600 (nemzetség)x300 (felnőtt férfi) az kábédézé 180 ezer felnőtt férfi, a korabeli népesedési és hadviselési viszonyok között még mindig irreálisan soknak tűnik.
180 ezer felnőtt férfi az kábé 800 ezer fős teljes népességet jelent!
Amennyiben az elefnek a nagycsalád vagy nemzetség értelmezését fogadjuk el, akkor is nagyságrendileg tévedtek a vitatkozók, amikor 20-25 férfit becsültek egy nagycsaládban.
Móz1 elég pontosan megadja, mekkora lehetett egy-egy nagycsalád:
14Mihelyt Ábrám meghallotta, hogy rokona fogságba esett, mozgósította kipróbált szolgáit, akik nála születtek, 318 férfit, s üldözte őket egészen Dánig. (Móz1 14:14)
De árulkodik az is, hogy:
5Lótnak, aki Ábrámmal tartott, szintén voltak juhai, barmai és sátrai.6Ezért a vidék nem bírta el, hogy együtt maradjanak. Mivel javaik nagyon felszaporodtak, nem maradhattak egymás mellett. (Móz1 13:5-6)
Ezt az állatmennyiséget el kellett látni, terelni kellett, ahhoz pedig sok pásztor kell.
Ezzel kapcsolatosan érdemes azért az ún. elef-vitára is kitérni, valamelyik topikon - talán pont ezen - volt is róla szó.
Ti. hogy mik is voltak Mőzes és Józsua idejében az elef szó jelentései, meg hogy ennek tükrében hogyan is kell helyesen értelmezni a Számok könyvében (Numeri) lévő számadatokat.
Merhogy ez alapján valakiknek az jött ki, hoyg Mózes pusztában bolyongó népe néhány ezer vagy max. néhány tíuezer főből állhatott és nem több mint hatszázezer fenőtt férfiből + háznépből, mint ahogy eddig a Biblia ezen passzusait értelmezték.
Persze én ebben nem vagyok szakértő, a szemita nyelvek különben is borzasztó idegenek nekem, képtelen vagyok megtanulni akár héberül, akár arabul, de azért érdekesek ezek a felvetések, talán érdemes utánuk nézni a szakirodalomban.
No és végezetül azt sem szabad elfeledni, hogy mindezek csak a mi emberi okoskodásaink, de "Istennél minden lehetséges"...
Tudom retekül nem ide tartozik,de nincs meg valakinek: Nahmias, a 100 éves háború regénytrilógiájának befejező kötete, " A szerelem gyűrűje". Megvenném. (ostrinia@gmail.com)
Dehát épp azt írtam, hogy nem egyszerre bolyongott 40 évig ennyi ember, hanem valszeg ennyi ideig tartott, amíg mindenki átvonult, tehát nem egyszerre, hanem 40 év alatt, folyamatosan, ergo egyszerre kis létszámú csoportok érkezhettek, egyezően a felvetéssel, miszerint nem egy nagy tömeges vándorlás volt, hanem sok kicsi.
azt azért ne hagyd ki a képletből, hogy a biblia szerint 40 évig vándoroltak, vagyis legendából visszafordítva, kb. ennyi ideig tarthatott, míg a népesség átvonult Egyiptomból Kánaánba. Figyelembe véve a megmozgatott embertömeget és az időtávot, ez már egészen reálisnak hangzik.
Lehetséges, hogy az ősi zsidók egy része, pl. az ároniták és/vagy a léviták Egyiptomból érkeztek Izraelbe, de az, hogy az egész zsidó nép, több százezer fő a kietlen Sínai-félszigeten és a sivatagokon keresztül en bloc/an Block egy tömbben érkezett volna Izraelbe... nos ez a régészet és őstörténet jelenlegi tudása alapján gyakorlatilag kizárható....
Jerikó kettős falait sem Józsué papjainak harsonái meg a nép rikoltozása, hanem földrengés omlasztotta le a feltárások szerint, méghozzá a Kr. e. XIV. században. Egyébként a város olyan sűrűn lakott volt, hogy a falakra keresztben gerendákat fektettek, és arra is építettek lakóépületeket. Vagy tán megfigyelőtornyok voltak ezek, ahol afféle polgárőrök tartották szemmel a kinti pusztaságot? Mindenesetre a Bibliát ezen a ponton igazolja a régészet. Eszerint a parázna Ráháb asszony "háza a kőkerítés falán vala, és ő a kőkerítésen lakik vala", onnan eresztette le kötélen a kémeket a falakon kívülre, akiket Józsué küldött, s akiket elrejtett a tetőn száradó len között a város királya elől.
A mükénéi korszakról beszélünk, hurrik (hóreusok?), kánaániták, filiszteusok ugyanúgy éltek arrafelé. III. Ramszesz idején a danaoszok ott voltak az ún. tengeri népek között is danuna néven (Kr. e. 1175 körül).
Kb. tíz évvel ezelőtt olvastam két izraeli régész könyvét, amely többek között a Józsué-féle zsidó honfoglalás, ill. az azt követő államalapítás időszakát vizsgálta régészeti eszközökkel.
Nem törekedtek arra, hogy alátámasszák, sem arra, hogy cáfolják a Tóra (Pentateuchus) ezzel kapcsolatos írásait. A szent szövegektől elvonatkoztatva próbálták meg régészeti kutatásaikat végezni.
Mindenesetre a könyvnek az volt a konklúziója, hogy az Egyiptomból történő bevándorlást és a mindent elsöprő erejű Józsué-féle honfoglalást a régészeti leletek nem igazán támasztják alá.
Helyette egy olyan kép bontakozik ki a korabeli Izraelről, hogy alapvetően kétféle népesség, kétféle kultúra élt egymás mellett.
A termékenyebb síkságokon, dombvidékeken és folyóvölgyekben egy erősen letelepedett jellegű földműves társadalom, amelynél már a városiasodás is megjelent. A magasabban fekvő hegyvidékekeken és a szárazabb területeken, félsivatagos részeken pedig egy félnomád jellegű, főleg juh- és kecsketartásból élő népcsoport éldegélt, amelyek időről-időre lehúzódtak a földművelők területeire is.
A szerzők a földművelőket hipotetikusan a bibliai kánaánitákkal, míg a hegylakó pásztorokat az izraelitákkal azonosították.
Nagy, mindent elsöprő izraelita inváziónak nincs nyoma a régészeti leletekben, helyette több kisebb beszivárgási hullám feltételezhető inkább fel.
Persze a szerzőpáros szerint, megint mások lehet, hogy más következtetést vonnak le a leletekből…
A szülei révén jászvásári születésű filmes, Simcha Jacobovici egyik műsorában hallottam, hogy a bibliai dániták (Dán törzse) állítólag nem is a héber 'bíró' szótól vették nevüket, hanem danaoszok, azaz szegről-végről görögök voltak. Mi lehet az igazság?
"Ezt én is olvastam, hogy a kohenita zsidók egy nagyon specifikus Y DNS-haplocsoporthoz tartoznak."
Mekkora szatiszfakció lenne, ha kiderülne, hogy a kohaniták apai ágon az egyistenhitet Egyiptomból magukkal hozó Athon-papság leszármazottja lennének! :-))
"Hű de jó a zsidó embertársainknak, mennyi előnyt kapnak már induláskor"
Nem induláskor kapták. Évszázados üldöztetések alatt az intelligensek és egészségesek maradtak nagyobb eséllyel életben, így az utódokban ezek a gének feldúsultak. Ugyanez van a szikhekkel, párszikkal, indonéziai kínaiakkal, törökországi örményekkel.
Ezek a kérdések az Afrikaans àltal beirt idézet kapcsàn merültek föl bennem. Nem kell, h elolvassam az összes hsz-t, ùgyis mint minden topikban, az egyik kijelentés càfolja a màsikat, s mindenhol csak ellentmondàsok vannak. Ezért sem talàltam meg idàig a vàlaszokat kérdéseimre.
Az sem ùj, ha egyesek màr magàban abban a tényben, h foglalkozunk a zsidòk történetével is antiszemitizmust làtnak. Nem tartom magam antiszemitànak, sem antiarabnak, sem anti-akàrmilyen-etnikum-vallàs-nak. Senkit, semilyen vallàs vagy etnikum tagjàt sem tudok gyûlölni. Szàmomra minden egyén egyenlô elbiràlàs alà tartozik, s egy-két ember bûne miatt nem itélek el egy egész közösséget, amibe tartozik.
Ha a kérdéseimre nem tudsz vàlaszolni, akkor miért érzed elengedhetetlennek a belémkötést ? Ez egy kérdés, de végül is nem vàrok rà vàlaszt sem, legközelebb nem veszek a hsz-odrol tudomàst, h ne mérgesedjen el a helyzet és ne adjak munkàt a modiknak.
Akkor viszont megint elôjön örökös kérdésem: mitôl zsidò a zsidò ? ha màr a vallàs sem mérvadò. Mi az hogy zsidò szàrmazàs ?(anyai àgon - de az anya mitôl lett zsidò?) S ha valaki zsidòvà vàlik, (a vallàs gyakorlàsa nélkül) mivé vàlik ? Mi ez ? Valami identitàs, egy közösséghez valò tartozàs ? S mivel bizonyitja az illetô, h ô odatartozik ? Ha pl. a törvényeiket sem tartja be, de mégis zsidò marad (legfeljebb "rossz zsidò")....
In: Mózessy Gergely szerk.: Prohászka – Püspök az emberért; Székesfehérvári Püspöki és Székeskáptalani Levéltár–Szent István Társulat, Székesfehérvár–Bp., 2006, 135–220.
„Mi tehát a zsidó identitás fundamentuma? A 2003-ban megjelent A zsidó kultúra lexikona c. mű, melynek megjelenését a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége is támogatta, így fogalmaz: »A klasszikus rabbinikus jog zsidónak tekint minden, zsidó anyától született (bT Kiddusin 68b) vagy a halákha által előírt eljárás szerint betért személyt. […] A judaizmusban (beleértve az ortodox irányt is) általános szabály, hogy sem a vallásos meggyőződés, sem a vallás gyakorlása nem feltétlenül szükséges az egyén zsidó mivoltának hitelesítéséhez. A nem hívő, a parancsolatokat meg nem tartó, 'rossz' zsidó nem lesz kevésbé zsidó.«A »zsidó anyától született«, illetve »a vallás gyakorlása nem feltétlenül szükséges az egyén zsidó mivoltának hitelesítéséhez« kitételek – úgy gondoljuk – elegendőek annak kimondásához, hogy a zsidóság alapvető azonosítója nem csupán a vallás, sőt helyesebben szólva nem elsősorban a vallás, hanem a származás. Tárgyunkban talán az egyik legilletékesebb fórum, Izrael Igazságügyi Legfelsőbb Bírósága, egy adott ügyben a következő döntést hozta: »a más vallásra tért zsidó mindazonáltal zsidó marad […] A zsidó zsidó marad, még ha meg is sérti a zsidó törvényt.«Az egykori országos vezető főrabbi, Benoschofsky Imre is lényegében ugyanígy fogalmaz: »Zsidó az, aki zsidónak születik. […] A zsidóság felvehető – viszont levethetetlen.«A Szolzsenyicin által idézett Orosz Zsidók Enciklopédiája (1994-) pedig így ír: »Zsidónak tekintjük azokat a személyeket, akiknek szülei vagy egyik szülőjük zsidó származású volt, függetlenül vallási hovatartozásuktól.« »A Kis Zsidó Enciklopédia szócikkeiben – folytatja Szolzsenyicin – bátran felsorolja az átkeresztelkedett zsidókat is; vagy mint Ilja Mecsnyikov földbirtokos gárdatiszt fia 'édesanyja zsidó származásáról elég későn szerzett tudomást', de ez már elég alappal bír a Kis Zsidó Enciklopédiába való felvételéhez. Még azokat is beválogatták, akik egész életükben távol álltak a zsidóságtudattól«”.
Szemezgetés helyett ajánlom Slomo Sand magyarul nemrégen megjelent: Hogyan alkották meg a zsidó népet c. könyvét, ebben olvastam az alábbi genetikai részt is.
(A táblázat el fog csúszni, de meg lehet birkózni vele)
Richard Lynn(a*, John Harvey(b, Helmuth Nyborg(c
Average Intelligence Predicts Atheism Rates across 137 Nations
a)University of Ulster, Coleraine, Northern Ireland, b) Drove Cottages, Rodmell, Lewes, East Sussex BN7 3HD, England,c)University of Aarhus, Denmark (1968-2007)
