Több topikban jelezték nekem, hogy ez a téma off, én viszont szeretnék róla beszélni, mert úgy látom, igen nagy tudatlanság uralkodik a közvéleményben erről a témáról. Ezért nyitottam neki egy külön topikot.
A probléma ismert: az ember házi- és haszonállatai elkóborolva, elvadulva hihetetlen károkat képesek okozni az érzékeny ökológiai rendszerekben. Klasszikus példa erre az új-zélandi elvadult macskák vagy a mauritiusi majmok, melyeket az ember hurcolt be oda. Mindegyikük számlájára kihalt egyedi fajok tucatjai írhatók.
Magyarországon főleg a kutya és a macska azok a háziállatok, melyek nagy számban élnek elvadultan, komoly károkat okozva vadállományban és az ökoszisztéma más részeiben. Ezeket az 1900-as évek elejétől (vagy még régebben) a vadőrök, erdészek hivatalból kilövik, ha találkoznak velük. A jelenleg hatályos magyar törvények meglehetősen nehézzé teszik ezt a munkát, azaz jelenleg papíron csak akkor szabad kóbor kutyát kilőni, ha az éppen vadat űz.
Zsidózás alatt a zsidók és problémakörük indokolatlan idekeverését értettem. Szeretném, ha a tárgynál maradnánk, a zsidókról lehet beszélgetni ötszáz más helyen, Oncogito pedig csak újabb céltalan vagdalkozásként vetette be őket.
Szóval a kóbor macskát elengedik? Ezzel egyébként törvénytelenséget követnek el.
persze, az oroszlán a kiválogatódás miatt teszi, de nem létkérdés számára az, hogy öl, hanem a génjeit szeretni továbbörökíteni. de ez az ő életét semmiben nem befolyásolja.
a kardszárnyú delfines sztori egy esetről szól,ami eléggé meghökkentő volt számomra is, hogy létezik bosszúállás is az állatoknál. persze gondolom az "elefánt sosem felejt" mondás is nyilván valami ilyesmire utal.
de a csimpánzas dolog viszont tényleg értelmetlen öldöklés, nekünk ezt az egyetemen tanították is, sőt egy természetfilmen láttam is egy ilyen öldöklést. az alapszituáció az, hogy van két egymás mellett lévő csimpánzhorda, saját nagy területtel, bőséges élelelemmel. tehát semmi okuk arra, hogy féljenek, hiszen a környező másik csapat is éppen akkora területet tart fent, amennyinél nagyobbat már nem tudna, és az élelemszerzés sem szempont. ezek a csimpázok szándékosan ölnek, mindenféle ok nélkül, ellenséget látva a másik csapatba tartozó állatban. szabályos háborúzás. meghökkentő volt a felvétel ahogy kivégezték egymást. szóval ezzel nem vagyunk egyedül.
A csimpánzos példánál maradva nyilván nem szórakozásból, sportból ölik meg a másik populáció egyedeit. De igen. Semmi nem indokolja ezeket a portyákat, nem foglalják el a másik populáció élőhelyét. Meg sem eszik őket, mint a szintén megölt kissebb majmokat.
"...Ezt mivel tudod bizonyítani? Komolyan kérdezem. Kiváncsi vagyok. Miféle törvénye lehet p. egy kutyának, az életbenmaradáson kívül, ami követnie kellene??????..."
Bár Thick-nek írtad, reagálnék. Egy vadász számára ezen nincs mit bizonyítani, ezerszer látta. Fajtánként változik a kutyák hajlama a kiszökdösésre, és a vadászatra, de tény, hogy nem kell az éhhalál szélén lennie egy kutyának ehhez. Megfelelően táplált példányok is rámozdulnak a vadra. Egy ismerősöm szettere (házikedvencként nevelt, nem vadásztak vele, nem volt képezve) simán megfogott (és kinyírt) egyszer egy muflongidát. Gondolhatod, a kutya nem éhezett. A tulaj el volt képedve, mert csak egy erdei sétára vitte. Ha ott, akkor egy vadász lelövi a kutyát, egy szava sem lehetett volna...
Értem. A csimpánzos példánál maradva nyilván nem szórakozásból, sportból ölik meg a másik populáció egyedeit. Az életbenmaradás miatt. Nyilván tudatában vannak - ha nem is szószerint - annak, hogyha nem mozdulnak tovább, az az életüket is fenyegetheti. Nyilván ha Te életedet fenyegetnék, Te sem maradnál veszteg. És nem szórakozásból, sportból, vagy holmi úri passzióból tennéd. A fennmaradás miatt.
Az hím oroszlános példa szerintem sántít egy kicsit. Ott nagyjából arról van szó, hogy egy egészséges, a kiválasztódást túlélt egyed továbbszeretné vinni a génjeit, ami a faj fennmaradása szempontjából létkérdés...Ha pl. egy beteges, nyiszlett hímtől származna az utódok nagyrésze, az hogyan hatna a populációra, a fajra? Van egy sejtésem, hogy elég negatívan. Szerintem itt sincs szó szórakozásról, sportról.
Hááát, arról a kardszárnyú delfines történetről még nem hallottam, de igaz lehet.
Önzés, mert magadért teszed, a saját lelkiismereted megnyugtatására. Abba nem gondoltok bele, hogy az egyik egyed életének a megmentése milyen következménnyel jár a többi egyedre vagy más fajokra nézve. Ez most nem kifejezetten a prémesállat telepekre vonatkozik, hanem az egész, állatvédelemnek nevezett maszlagra.
Miféle törvénye lehet p. egy kutyának, az életbenmaradáson kívül, ami követnie kellene?????? Pl. az, hogy otthon ül a seggén és nem öl feleslegesen. De miféle "életbenmaradásért folytatott harc"-nak nevezed azt, amikor a kutya beszabadul egy baromfiudvarra és az összes jószágot megöli aztán otthagyja? Nagyon elegánsan elfelejtesz reagálni a válaszaimra, és teszed fel ugyanazokat a kérdéseket újra...
én megértelek téged, mert tényleg vannak halálgyárak és azok tényleg undoritóak és énis ellenük vagyok. ezt most azért irtam le, hogy tudd nem a személyed ellen irányul az amit most irni fogok.
nem igaz, hogy az ember az egyetlen olyan állat (fáj vagy sem,mi is állatok vagyunk), aki nem csak azért öl mert muszáj. rengeteg példa van, egyre több. kezdve a portyázó a csimpánzhordákkal amik ugyanugy háborúznak mint az emberek, és átlógnak a másik horda területére csak azért, hogy kiirtsák azokat. vagy a hím oroszlán aki megöli a nem tőle származó kölyköket. ez se azért van, mert szükséges, hanem mert szeretné tovább vinni a génjeit, de nem az ő létfeltétele, sőt, ezt a magatartást sok más állat is mutatja. vagy pl volt már eset hogy delfinek úgy mentettek meg embert egy cápától hogy megölték azt. olyan embert mentettek meg, akit előtte nem láttak. és a kardszárnyú delfin aki megjegyezte, h ki ölte meg a borját és azt azt embert amikor legközelebb a tengeren vadászni látta kivégezte. tény hogy az emberek persze ennél sokkal szélesebb palettát tudnak felmutatni, és sok mindenre nem mentség az,ha más állatokra is újjal mutogatunk. pl nem mentség ez a halálgyárak ellen sem. csak muszáj volt leirjam:)
Sajnos, elég nehezen. Sajnos, annak az állatnak az életét már nem tudjuk visszaadni, de megfelelő hozzáállással, társadalmi fejlődéssel meg tudjuk akadályozni sok más állat elpusztítását. Sajnos, ez szimpla utópia....
"Már elnézést, de ha te nem szeretnél szőrmét venni, akkor nem veszel. Én meg szeretnék, és veszek. Ilyen egyszerű."
Hát, ha ez ilyen egyszerű lenne, az élet, és a világ is egyszerű lenne. De sajnos nem az.
Nem veszek szőrmét, mert nem tetszik,mi az ilyen telepeken folyik, és megpróbálom felnyitni az emberek szemét. Már amennyire lehet. Továbbra is ajánlom a www.noeallatotthon.hu oldalt....
Nem hinném, hogy érveket dobok a sutba, amikor az állatokat, azon belül is a szőrmeipar áldozatait védem. Még csak a pszichológia tudományának segítsége sem kell, hogy védjem őket. Komolyan! Elhiszed? Azt miből következtetted ki, hogy saját kutyám van? Mert nincs. Sőt, hogy még rosszabbul érezd magad, egy fekete házi macskám van.
"Az általad oly nagy becsben tartott kutya sem az életéért öl az erdőben, hanem sportból, szórakozásból, éppúgy, mint a sportvadász, csak éppen törvényeket nem követ."
Ezt mivel tudod bizonyítani? Komolyan kérdezem. Kiváncsi vagyok. Miféle törvénye lehet p. egy kutyának, az életbenmaradáson kívül, ami követnie kellene??????
Azzal meg megint butaságot írtál, hogy a meleg ruháért is le kell ölni állatokat. Lásd bármely, bundát, szörmét nem árusító ruházati üzlet. Sőt, ha tényleg nagyon meleg ruhát akarsz, lásd outdoor....
bár ez meglehetősen off,de válaszolok. jelenleg mongol futóegerek, dzsungáriai törpehörcsögök, és tengerimalacok, de ennél már majdnem az egész rágcsálópaletta ami kapható itthon megfordult nálam.
(most nem oldalakra akarok állni, csak sztem oncogito nem "zsidózott", hanem az ő szemében az, aki a zsidókat nem tekinti egyenrangú embernek az pont ugyan olyan mint aki kutyákat lő. legalábis sztem erre célzott.)
a természet szelektálása meg sajnos tényleg nem tökéletes. azóta mióta megjelent az ember. a természet nem volt felkészülve egy ilyen csapásra amit az emberek okoztak és olyan szinten felboritották az egyensúlyt, hogy muszáj még a viszonylagos helyreállitásért közbeavatkozni. a természet sem 5 perc alatt alkotta az egyensúlyokat, és ezek emberek nélkül is volt,hogy felborultak, és utána rengeteg idő kellett egy új egyensúlyhoz. először sosem az egyensúly felé kezd elmozdulni a torz állapot, hanem szélsőségesen kileng. jó példa erre a korall vs töviskorona tengericsillag esete. a természet megalkotta ezeket az élőlényeket, nyilván meg volt az egyensúly. aztán jött az ember és a kihalás felé sodorta a töviskorona tengericsillag természetes predátorait, és az lett a vége, hogy ez a tengericsillag, ami korallokat fogyaszt, elszaporodott és hatalmas korallszirteket tett tönkre. nyilván ha nem avatkoznánk közbe az lenne a vége hogy a korallok tetemes csökkenésével már nem tudná magát fenntartani magát a tengericsillag állomány és az ő számuk is jelentősen csökkenne, egészen a kiritkus pontig. mondjuk jelenleg tudtommal még nincs megoldva a probléma, legalábbis szerintem a tengericsillagok begyűjtése legalább olyan szélmalomharc önmagában, mintha a kóborkutyákat csak kilövéssel akarnánk lecsökkenteni. de ausztráliában is voltak már próbálkozások arra, hogy a betelepült nyulakat kiirtsák, és mi lett vége...szóval ha már egyszer megbontottunk egy egyensúlyt, akkor nagyon nehéz visszaállitani, de feltétlenül szükséges megpróbálni. persze kellő szakértelemmel, különben erősen rá lehet még pluszban faragni.
mondjuk az a bizonyos kecskék-nyulas szigetes sztori tényleg nem ugyanaz mint Mo esete a kóborállatokkal, mert az tényleg szép példája az állatvédők olykor túlságosan elfogult és nem tájékozott munkájának, mig azért itthon szerintem a kutya már régóta jelen van, kb mióta mi, csak lassan tényleg elfajul a dolog. és amig régen nem voltak állatvédők az emberek "nyugodt szívvel" lőtték le a kóbor kutyát, addig ma az állatvédők miatt nehezebb lett a dolog. persze nem csak miattuk, hanem a rengeteg ember miatt aki kidobja az állatait és ezzel erősen nehéz helyzetbe hozva a kilövést, hiszen nehéz megkülönböztetni a ténylegesen elvadult ebet attól, akit pár napja dobtak ki és céltalanul bolyong.
a macskáknál meg még siralmasabb a helyzet, sokkal kevesebb macska van sztem ivartalanitva mint kutya, és sokkal jobban szaporodnak is a szabadban. kóbormacskát pedig befogni nem lehet. nekem is menhelyről vannak a macskáim és az ottani önkéntes mesélte is, hogy a kóbormacskák többségének szeliditése lehetetlen, igy élvefogóval elkapják őket, ivartalanitják, majd elengedik. persze elaltatni is lehetne, de egy olyan ember aki rajong a macskákért nyilván nem ezt fogja tenni, mert sajnos tényleg van, hogy az ember elfogult és nem látja azt, hogy mi lenne adott esetben jobb az állatnak és az állat környezetének. ott a környezetében rengeteg kóbor macska él, de egyik se bizik az emberben, maximum megszagol, de simogatni már nem lehet. sőt, sztem macskát nehezebb elkapni mint egy kutyát, igazi surranók. imádom az állatokat, de be kell látni hogy az egyensúlyhoz sokszor drasztikus lépések kellenek, amiket az érzelmeink nem engednének. de Thicknek igaza van, az ember nem csak attól ember, hogy vannak érzései, hanem attól is, hogy belátja, hogy olykor az érzelmei ellen az eszét kell használni egy adott problémában.
Viccelodunk is persze, mert maskulonben csak vita es gyulolkodes lenne, es semmifelekeppen sem kozelitene egymashoz a ket allaspont. Tudod, amikor az jott fel, hogy mashol is ehenhalank a gidak, elveszett szamomra a koborkutyak elethez valo joga, mert azoknak sincs tobb joga olni, mint a vadasznak. Es nem fogadom el, hogy jobb az oznek, ha a kutyak tepik szet, mintha lelovik. Szoval, en kepes vagyok logikusan atgondolni erzelmi dolgokat is - ez peldaul egy ilyen dolog. Szoval, mondhatnam, nalam a gazdasagi ertek egy mellekes dolog - de jobb egy allatnak, ha nincs, mint ha szenved. A masik dolog, meg egy ovatos becsles volt - nem hiszem hogy eltartana a kobor kutya menyiseget a kobor macskabol szarmazo oszes elosuly. De aki raer, utanaszamolhat, hogy meddig tartana ki a kobor macska allomany, mint koborkutya takarmanyozasi alap.. :)
Már elnézést, de ha te nem szeretnél szőrmét venni, akkor nem veszel. Én meg szeretnék, és veszek. Ilyen egyszerű.
"Azt a baromságot meg nem tudom honnan veszed, hogy az ember a saját fájdalmától való félelmében védi az állatokat az elpusztítástól, fájdalomtól."
Pszichológia. Amikor az észérvek háttérbe szorításával olyan állatokat védesz, melyek az ember táplálék- és haszonállatai, vagy a vadon kártevői, akkor más indok nem lehet erre. Az állatszeretetet lehet úgy is kezelni, hogy ésszerű maradjon. Szeresd a saját kutyádat, de ne akarj minden kutyát megmenteni a Földön.
"Az óriási különbség az, hogy az állat a saját életéért öl, míg az ember nem..."
Az általad oly nagy becsben tartott kutya sem az életéért öl az erdőben, hanem sportból, szórakozásból, éppúgy, mint a sportvadász, csak éppen törvényeket nem követ.
Amúgy az ember is az életéért öli le a haszonállatokat. Hogy legyen tápláléka, meleg ruhája.
az állat a saját életéért öl, míg az ember nem.... Ez így tévedés. Épp az előbb írtam a példát. Soxor nem a létfenntartásért hanem ösztönből, szinte szórakozásból ölnek.
Huhh, kissé kellemetlen (bár nem váratlan) irányt vett a topic, mióta nem jártam itt...
farriss!
Rajtam most egy bőrbakancs van, meg egy polárpulcsi. Ez illik is a hozzáállásomhoz, középutas, mérsékelt. És szakmai, remélem. :))
Hol húzod meg a határt halálgyár és nem-halálgyár között? Egy előírásoknak megfelelő sertéstelep szerinted hová tartozik? Vagy egy laboregér-tenyészet?
Egy darab bőrcipőm van, az is egy túrabakancs. Se szőrmém, se bőrnadrágom, de bőrdzsekim nincs. Ne legyen szőrmeipar, és nem kell tenyészteni azokat az állatokat, így feleselegesen majd azokat az életeket sem kell kioltani, mert nem fognak megszületni.
Azt a baromságot meg nem tudom honnan veszed, hogy az ember a saját fájdalmától való félelmében védi az állatokat az elpusztítástól, fájdalomtól. Az indok egy szóval összefoglalható. Hallottál már olyanról, hogy állatszeretet?? Ennyi. Próbáld meg értelmezni, és rájössz, ki és miért védi az állatokat.
Az meg a legnagyobb butaság, hogy párhuzamba állítod az állatok egymás közti harcát, viselkedését az ember-állat "kapcsolattal". Az óriási különbség az, hogy az állat a saját életéért öl, míg az ember nem....
Neked is javaslok valamit. Kicsit szélesítsd a látókörödet, ne csak az emberi önzőséged felől közelítsd meg a kérdést. Egyből ráfogsz jönni, mekkora butaságokat írsz.
Jahogy en arra mondtam ,hogy nem bizonyitott, hogy az allatok nem kepesek az absztrakt gondolkodasra. Az emberi kivetites termeszetes. Marpedig a kobor kutyakat az egyetemes szenvedesmenyiseg csokkentese erdekeben kell kiloni. Hiszen ha gazdasagi erdekekre hivatkozunk, akkor szivtelenek vagyunk, nemde? Amugy, ha a kobor kutyak kizarolag kobor macskakat fognanak, akkor a macskatartok elobb utobb kovetelnek a kobor kutyak leloveset, mert szerintem nincs annyi kobor macska, ami eltartana a kobor kutya allomanyt. :) Es ezert a kobor kutyak nem kobor macskat is nekiallnanak vadaszni, az meg mar milyen dolog? (lasd: megnezem azt az allatvedot, aki miutan a roka (vagy rosszabb, goreny) beszabadult a csirkei koze, azt mondja "jajdehat neki is enni kell, mert olyan edes..." (Tegyuk hozza, az. :) )
Ha van egy kis pszichológiai ismereted (ha nincs, akkor érzék is elég), akkor nem mondasz ilyet, hogy nem bizonyított. Teljesen világos, hogy a görcsösen segíteni akaró emberek a saját bűntudatukat, a fájdalomtól óvni akarók pedig saját fájdalomtól való félelmüket másképp kezelni nem tudó személyek.
"igy meg mindig azt mondom, hogy a orvvadaszo kutya kilovese az egyetemes szenvedesmenyiseget csokkenti..."
Bizony. Ám egyáltalán nem ezért kell kilőni. Ha a kóbor kutya mondjuk kizárólag kóbor macskát fogna, akkor nemhogy kilőni nem kellene, hanem még elereszteni is üdvös lenne párat belőle.
Tudom de abbol a topicbol megis. (Bar nem ertem a miertjet, de mindegy) Mas. Inkabb a szandek. (Azthiszem, ideje a szettepett ozes fotok linkelesenek. Hatha a vizualis inger hat... )
Nem tiltottak ki, egyszerűen már csak nem használom azt a nicket, amivel nyitottam a topikot.
A topik célja a konstruktív vita, amire ez a hölgy képtelen. Nem csak az ismeretei hiányoznak hozzá teljes mértékben, hanem a szándéka is, hogy konstruktívan vitázzon.
