Keresés

Részletes keresés

tündi-bündi Creative Commons License 2006.12.15 0 0 561
Ez valamelyest megerősíti az 543-as hozzászólásomat.
Előzmény: Fuly (553)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.12.15 0 0 559
Ez valamelyest megerősíti az 543-as hozzászólásomat.
Előzmény: Fuly (553)
Fuly Creative Commons License 2006.12.15 0 0 558
Szia,

meglepődtél a keresztség kiemelésén, de említhettem volna az üdvösségi feltételeket is. A katolikusok és lutheránusok kb. 400 éves vita után egyeztek meg egy formulában, de a megegyezést mind a reformátusok, mind a neoprotestáns irányzatok elutasították.
Előzmény: haliho (535)
Fuly Creative Commons License 2006.12.15 0 0 557

Kedves Nemo!

 

Ennyiből is látszik, hogy nem egyszerűen a földesurak kapzsisága dolgozott a papi javak ellen, hanem a közösség minden tagjának többé-kevésbé érvényesülni kívánó gazdasági érdeke: a szegénység fölszámolása, a tisztességes polgári foglalkozások serkentése - s mindez azon eszközzel, hogy a holt vagyontömeget méltányosan visszajuttassák a gazdaság érrendszerébe.

Ez "holt vagyontömeg" közkeletű protestáns érvelés - csakhogy számos ponton nem találkozik a valósággal.

A középkorban a szerzetesi központok oktatási, kulturális központok is voltak, pl. a XII-XV. században a fejlődő kézművesség, iparosság újabb technológiáit az Európa-szerte vándorló szerzetesek számos helyre magukkal vitték. A reneszánsz kulturális és művészeti virágzásának jelentős mecénásai egyházi méltóságok voltak. Jacob Fugger 1521-ben Augsburgban megalapítja a világ első szociális lakótelepét (ezt a svéd protestánsok látogatása  1632-42 közt "kissé" megrongálta, a helyreállítást szintén a Fugger család finanszírozta).

Ismeretes ugyanakkor hogy a Dózsa féle parasztfelkelés ceglédi gyújtópontja a budai apácák ceglédi birtokai és adószedési jogai voltak, ahonnan csak az adó/jövedelem ment Budára, se apácát, se a birtoknak hasznát Cegléden sose láttak.

 

Ebből a szempontból tekintve (és kissé ontopic, ha szabad:)), a reformáció a fennálló gazdasági rend radikális megváltoztatásának eszköze volt, azaz, visszakanyarodva korábbi érvelésemhez, a fennálló világi rend vallási, ideológiai köntösű megváltoztatása. Azaz a reformáció fő motivációja (legalábbis a nemesség és a polgárság körében) egyfajta modernizálási törekvés volt, ezt a kor szokásainak megfelelően vallási címszavak körében vitték végig.

 

Előzmény: Nemo (550)
Galgadio Creative Commons License 2006.12.15 0 0 556

"Igaz, hogy Kálvin egyszer megkorbácsoltatott egy embert, mert az az apja sírjánál imádkozott?"

 

Bár nem tisztem Kálvint védeni - arra itt vannak a kálomisták:-)) - , de szerintem ez afféle katolikus fekete legenda, amilyeneket Lutherről is kitaláltak egy jó párat...

Előzmény: Don Quixote (542)
Galgadio Creative Commons License 2006.12.15 0 0 555

Kedves Don Quixote!

 

Az általad oly romantikusnak talált középkori ájtatossági formák mellett olvasgatod azért néha a szent iratokat is?

Mondjuk, legalább az evangéliumokat?

Előzmény: Don Quixote (541)
Galgadio Creative Commons License 2006.12.15 0 0 554

Az ifjú- vagy felnőttkori teljes bemerítkezés vagy alámerítés azért érzelmileg nyilván sokkal többet ad a hívőnek, mint a csecsemőkori meghintéses keresztelés.

Mindamellett nem vagyok a gyermekkeresztség ellenzője, mivel azt a legtöbb nagy egyházban széles körben elfogadják és gyakorolják.

Mivel engem is megkereszteltek csecsemőkoromban, én sem gyakorolhatom felnőtt fejjel az alámerítkezést, mivel a keresztség - szerintem - egyszeri szentség, fölösleges megismételni.

Az Úrvacsora szentségével  viszont a lehetőségek függvényében a hívőnek minél gyakrabban kell élnie, bár sok ev. és ref. hívő rossz beidegződésként csak évente egy alkalommal vesz Úrvacsorát.

 

Előzmény: tündi-bündi (538)
Fuly Creative Commons License 2006.12.15 0 0 553
Hi,

Ez a mondat honnan van: "Aki végül üdvözül, szükségképpen jó cselekedeteket fog teremni, de nem azok által üdvözül. Tehát eszközileg nem szükségesek, csak erkölcsileg."
Előzmény: Nemo (552)
Nemo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 552
Kedves Don Quixote!

Szentigaz, hogy a kálvini embertípus érzelmileg és kulturálisan is valamivel szikárabb a római katolikusnál, sőt a lutherinél is. Ezt egy elpártolt ref. lelkész (Otrokócsi F.) így fejezte ki: "se hús, se hal vallás." Mások tovább mentek, és azt mondták: ez a vallás csak férfiaknak való, nem ismeri az érzelmeket, satöbbi. Ez marad a kálvinizmusból, ha eltekint vallási irányultságától: szigorú erkölcsű, már-már ítélkező, munkamániás, elitista eszmerendszer. Doumergue Emilnek küzdenie is kellett, mire ki tudott mutatni magánál Kálvinnál valami humort, zeneszeretetet, a teremtett világnak eléggé elméleti szinten maradó dicséretét, s az utódoknál a polgári festészetet, a tudomány iránti buzgalmat, hazaszeretetet. (Műve megtalálható nálam is.) Ezek azonban nem hitbeli dolgok, még ha olyanokból fakadnak is.

Ami az istentiszteletet illeti, ott a kulturális szegényítésnek erős vallási indítékai voltak: a szorosan vett kultuszi képtilalom, a prédikáció előtérbe kerülése mind annak tudható be, hogy az Igét akarták hatásossá tenni, s elsősorban a halló értelem számára. A gyülekezeti ének megmaradt, noha kétségkívül nem mérhető össze művészi hatás szempontjából a fóti ref. templomban elhangzó közös ének a gregorián vagy barokk szárnyalással, de - ismétlem - a templomi istentiszteletnek ref. felfogásban nem a művészi, hanem a vallási szempont jelenti az alapját.

Az igaz, hogy a pompás szertartásokból és a kapcsolódó népszokásokból a ref. irányzat nem sokat hagyott meg: annál többre becsülte a tiszta Igét, hogysem ilyesmikkel engedte volna elhomályosítani. Lutheránus barokk még csak-csak adódott (főleg a zenében), de kálvini barokk vagy gótika sehogyan sem: ez önellentmondás lett volna, a ref. vallásfelfogás öngyilkossága, visszatérés Egyiptomba, ilyesmi. Viszont nem hiányzik sem a régi, sem a mostani ref. kegyességből az elmélkedés, a (rendszerbe fogott) áhítatgyakorlás, néhány tartalmas jelkép, a visszafogott díszítés, az istentisztelet egyéni és nemzeti változatossága és hasonló elemek. Ha van kedved a régi magyar szövegek olvasásához, nézd meg a puritánus Praxis Pietatist Medgyesi Pál fordításában vagy a Lelki Hódolást Ráday Páltól, a XVII-XVIII. századból. Mindkettő fenn van a honlapomon, és magam is előszedem néha őket papírban.

Egy biztos: a ref. kegyesség nem tud sokat kezdeni az eksztázissal, sem a jelképekből sok hámozás után előbúvó igazsággal. Mind kulturális, mind vallási téren éppen a másik póluson van az ő ereje. De bizonyára kevésbé fejlődött volna ilyen hófehér falúvá, szóközpontúvá és keménnyé, ha nem kellett volna minden lépését vérrel megváltania, ha a döntő pillanatokban legalább egy-két nagy országban uralomra vergődhetett volna. Nincs mit tenni, Isten a történelem által ilyenné tett bennünket, és ha hűek akarunk maradni a reformátori gyökereinkhez, akkor ettől nem is tágíthatunk.

----

"Most akkor a jócselekedetek szükségesek az üdvözüléshez vagy sem?"

A kérdést nem elég ilyen kétértelmű szövegezéssel föltenni. A válasz az lehetne: "Aki végül üdvözül, szükségképpen jó cselekedeteket fog teremni, de nem azok által üdvözül. Tehát eszközileg nem szükségesek, csak erkölcsileg." Ezt mind Luther, mind Kálvin aláírta volna, s Amsdorf Miklóst, aki a jó cselekedeteket a vita hevében egyenesen károsnak mondta az üdvösségre, a Konkordiakönyv (1580) kiigazította: nem maguk károsak, hanem a beléjük vetett bizalom. Erről sokat lehetne beszélni, de szerintem nem ide való, hanem a Vallás-filozófiára. Legfeljebb annyiban tartozik ide, hogy milyen embertípusokat nevelt, milyen vadhajtásai voltak stb.

----

"a zarándoklat, mint fizikai megterhelés, segít a lélek megtisztulásában és ezáltal a bűnbánatban és bűnbocsánatban is."

Úgy mondanám a magam nyelvén: segíthet a világból kiszakadni. Új környezetbe lépve megerősítheti az evilági gondoktól visszaszorított "belső embert" (vagyis a keresztényi értelemben újjászületett életet). Nagyszerű alkotásokat vagy helyekre látogatva megemlékezhetni a (kálvini elvek szerint az Isten tiszteletét szolgáló) élet mélyebb céljáról, értelméről. A munkaszünet hasznos eltöltésével fügét lehet mutatni a bűnnel kísértő és a megélhetésért rettegtető világnak. Én magam is szoktam zarándoklatokra menni nyaranta, csak nem így hívom, hanem országcsavargásnak. Azon kívül, hogy egyre drágább a vonat és nehéz tolni a biciklit, mindegyikről sok kincset hozok haza ismeret és kötődés formájában.

De a bűnbánat a ref. kegyességben nem ilyen (fizikai vagy lelki) teljesítményekhez van kötve, s még csak nem is itt van a hangsúlya. A megtérésnek Luther első nyilvános kiáltványa szerint mindennapi cselekedetnek kellene lennie, és minden tisztességes világi foglalatosságot mint istentiszteletet kellene bemutatni a hívőnek. Ilyen világigenlő vallás a református, és ez a gyöngesége is: az emberfiát csak a saját lelkiismerete ítéli el, ha ehhez az eszményhez nem tud felnőni; semmiféle vallásos cselekedet(hiány) vagy papi ítélőszék nem fogja őt kárhoztatni vagy fölmenteni. És itt nem a kiáltó bűnökről beszélek, hanem a lassú, fokozatos elvilágiasodásról, melynek során a vallás puszta mázzá válik. A kálvinistát egyháza a maga lelkiismeretéhez utasítja a végső nagy kérdések előtt, mert felnőttnek tekinti. Bizonyosan így van ez más felekezeteknél is, de ott több áttétellel történik meg mindez.

A ref. értelmezés szerinti bűnbánat tehát nincs külső kegyességi cselekedetekhez kötve, még a segítség céljával sem. Valószínűleg emiatt nem alakultak ki protestáns zarándokhelyek, s amelyek egyáltalán ilyenek lehetnének (a wittenbergi kapu, a wormsi szoboregyüttes, a wartburgi szoba a tintafolttal, Kálvin szőlője, a gályarabok emlékoszlopa stb.), azok sem közvetlenül az Istenhez fordulást, hanem inkább a felekezeti azonosság megőrzését szolgálják, és főleg kulturális hatások útján. Erről nem fogok többet írni, mert vannak itt nálam régibb kálomisták, hadd mondják el ők is a magukét.

----

"Igaz, hogy Kálvin egyszer megkorbácsoltatott egy embert, mert az az apja sírjánál imádkozott?" - Nem tudom; hallottam már ilyesmit, de érdemes a forrásokat ellenőrizni, mert Kálvinról már halála után tíz évvel elkezdték gyártani a rémesebbnél rémesebb történeteket. Az biztos, hogy a pápista babonának ezt a maradványát nem nézték jó szemmel Genfben. De olyanról igenis tudok, hogy Ameaux Péter kártyakészítőt egy szál ingben, gyertyával a kezében eklézsia-követésre kényszerítette, amiért az csalónak és hamis tanítónak nevezte őt.
Nemo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 551
Kedves Fuly!

A HGY hitvallási irata nem tehető felelőssé azért, ha az ottani kialakulatlan viszonyok között az egyes személyek és érdekeik el-elsodorták a tanítást az Igében található zsinórmértéktől. A prot. "tanítási káosz" meg inkább annak tudható be, hogy a XVII. század végétől egyre kevésbé lehetett számítani a világi hatalomra az ellenkező vélemény elnyomásában. Íme, mikor az ókori egyház nélkülözte a császár kardját, legalább annyira tele volt eretnek irányzatokkal, mint a protestantizmus a mai időkben, sőt mára Róma sem képes minden helyen keresztülvinni doktrinális akaratát, hanem kénytelen eltűrni, s helyenként félig-meddig hivatalos formában legalizálni a kebelében élő különböző irányzatokat. Úgy vélem, nem a pápai, sem a püspöki rendszer, s még csak nem is a zsinatok vagy a hagyomány tudja garantálni a tanegységet, hanem csakis az Isten kegyelme, s ha az nem adatik, akkor a kard és a máglya. Ennek az egyházi vezetők is tudatában voltak Ágostontól Kálvinig: a donatistákat és Szervétet ugyanaz a balul elsült buzgalom irtotta ki.
Nemo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 550
Kedves Bagatur1!

Sajnos az egyetemen bezárt a gépterem és engem kiebrudaltak, ezért csak most tudom folytatni válaszomat. Másfelől örülök is neki, hogy ilymódon egy levélváltással több eshet meg egy napon. (Pénzügyi okokból csak éjfélkor lépek föl a hálóra itthonról.)

Nos, (528)-as észrevételed másik hangsúlyára, miszerint konkrétan a földesurakról tudtad úgy, hogy lefoglalták az egyházi javakat, azt kell felelnem: bizony nem csak a földesurak, hanem a birodalmi és egyéb városok magisztrátusai is cselekedtek ilyesmit. A fejedelmek is ritkán döntöttek egymaguk valamelyik felekezet mellett, hanem tanácsosaik, jogászaik útmutatása alapján. Ezek között a reneszánsz kortól igen szép számmal akadtak művelt, mondhatni: felvilágosult fők, akik belátták, hogy az adót nem fizető egyházi birtokok, a pénzügyileg privilegizált árutermelés központjaként szolgáló kolostorok, a naptárat telitarkázó, messzemenően elüzletiesedett egyházi ünnepek (a velük járó tömeges dologtalansággal, erkölcstelenséggel és ellenérték nélküli pénzkiáramlással) nem használnak sem a köznépnek, sem az államnak. Ezt nyilván fel lehet úgy fogni, hogy irigységből rátették a kezüket az egyházi birtokokra. Közgazdász ugyan nem vagyok, de azt jól tudom, hogy ezek az adó, katonáskodás, közmunka stb. alól kivont óriási jószágok nem mozdítják elő azt az egészséges gazdasági fejlődést, amit az akkori kapitalizmus még legalább megközelített. És e tekintetben édesmindegy, hogy a nürnbergi patríciusok oszlatták fel a kolostorokat vagy a klévei herceg.

Luther Márton egyik iratában (Egy gyülekezeti közpénztár szervezete, 1523.) részletesen beszél arról, milyen célokra kellene fordítani a Leisnig városkában vitássá vált apátsági jövedelmeket. Azt tanácsolta saját fejedelmének, hogy ne engedje elűzni azokat a szerzeteseket, akik maradni akarnak, hanem hagyja meg őket éltük fogytáig ugyanolyan ellátásban, mint annakelőtte. A távozóknak juttassanak annyit, amiből tisztességes új foglalkozást kezdhetnek. A hozományt bevivők kapják vissza részüket, s ami megmarad, kerüljön be egy közös pénztárba, melyből a rászorulókat segélyezik. Ez volt ugyanis az ókorban az egyházi javak rendeltetése, s nem az, ahová ezer év alatt fajult ez a név.

Sajnos ő sem tudott konkrét megoldást arra, ha az egykori alapítványtevők leszármazottai rendre bejelentkeznek örökségük eme részéért, bár annak visszaadását méltányosnak tartotta. Hasonló tanácsokat fogalmazott meg a csak névleg egyházi tisztviselők jövedelmeiről, a kamatra kiadott javakról, a szerzetesi koldulás tilalmáról, iskolákról, öreggondozásról, a pénzesláda kulcsairól, leltárakról és egyebekről. Ez a mű megvan a reformátor írásainak pozsonyi kiadásában, a II. kötet 89-113. oldalán: talán valamikor eljutok a közzétételéig.

Ennyiből is látszik, hogy nem egyszerűen a földesurak kapzsisága dolgozott a papi javak ellen, hanem a közösség minden tagjának többé-kevésbé érvényesülni kívánó gazdasági érdeke: a szegénység fölszámolása, a tisztességes polgári foglalkozások serkentése - s mindez azon eszközzel, hogy a holt vagyontömeget méltányosan visszajuttassák a gazdaság érrendszerébe. Luther persze sokat emlegeti a keresztyéni szeretetet, ahol kifogy a közgazdasági bölcsességből és szembekerül az egyes emberek vagy csoportok harácsolási vágyával, de tőle, a világot sosem látott, hiányos jogi-történelmi képzettségű teológustól ez a próbálkozás is díjazható.
Nemo Creative Commons License 2006.12.14 0 0 544

Kedves Bagatur1!

 

Nem látok itt sok különbséget. A magisztrátus (fejedelem stb.) adóügyi, koldulás-ellenes, munkakerülés-ellenes és egyéb gazdasági okokból hajlott az ilyesmire. Konkrétan: nem volt ínyére a kolostorok adómentessége, serfőzési privilégiuma, kiközösítési gyakorlata, az általuk szervezett búcsújárások, mert elvonták a hívek erejét, idejét a munkától, pénzét a gazdálkodástól / adótól, hűségét az államtól / földesúrtól, satöbbi.

Előzmény: Törölt nick (528)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.12.14 0 0 543

Van egy ilyen elképzelés: A páli levelekben olvashatóak az üdvösségre vonatkozó részek is, bizony kellenek a jó cselekedetek, de nem azok alapján ítéltetünk meg, mivel ha én befogadtam a szívembe Jézust, Jézus beköltözik a szívembe, elmondok TISZTA SZÍVEMBŐL egy üdvözítő imát, ezáltal a Szent Lélek (Szellem) megpecsétel, és mivel megpecsételt a SZENT Lélek, így én is szent vagyok és külön vagyok választva Istennek. Szent: elválasztott, kiválasztott Istenhez. A Szent Lélek és Jézus formál engem belül az Ő képére. A belső emberben. Új életem van, mivel meghaltam a kereszten Jézussal, megfeszítettem Vele, amikor elfogadtam Őt személyes megváltómnak. Ebben az új életben fontosak a jó cselekedetek, de már másképp. Ha lesz időm és igény is lesz rá, kifejtem.

 

Üdvözlettel: Tünde

 

Előzmény: Don Quixote (540)
Don Quixote Creative Commons License 2006.12.14 0 0 542
Igaz, hogy Kálvin egyszer megkorbácsoltatott egy embert, mert az az apja sírjánál imádkozott?
Don Quixote Creative Commons License 2006.12.14 0 0 541

A böjt kérdéséről áttérve a bűnbánat és vezeklés kérdésköréhez.:

Láttam egyszer egy nagyon jó norvég töri filmet, amelyben egy bizonyos lovag - valami lehetetlen viking neve volt, nem bírtam megjegyezni - nagyon bűnös életet élt, Oslo melletti udvarházában csinos norvég lányokból valóságos háremet tartott maga körül, de eztán már nem bírta tovább a bűnös életet és elhatározta, hogy bűnbánatot tart.

Megkérdezett egy szerzetest, hogy mit tegyen, az azt tanácsolta neki, hogy vallja meg bűneit Krisztusnak és zarándokoljon el Nidarosz (?) katedrálisába.

A lovag meg is fogadta a tanácsot és elzarándokolt ebbe a Nidaroszba, ami valahol messze északon feküdt állítólag a régi Norvégiában.

Tél volt, óriási hó esett, a lovának a hasáig ért a hó, a végén már ő húzta a lovat, de a végén csak megérkezett a katedrálisba.

Ott arccal a földnek, karjait kereszt formában széttárva lefeküdt az oltár elé és keserves sírásra fakadt. Végül egy helyi pap föloldozta.

A film vége most nem lényeges (egyébként heppi endes volt), itt azon van a hangsúly, hogy a zarándoklat, mint fizikai megterhelés, segít a lélek megtisztulásában és ezáltal a bűnbánatban és bűnbocsánatban is.

Kinek mi a véleménye erről?

Előzmény: Don Quixote (521)
Don Quixote Creative Commons License 2006.12.14 0 0 540

Most akkor a jócselekedetek szükségesek az üdvözléshez vagy sem?

Kinek mi a véleménye?

Don Quixote Creative Commons License 2006.12.14 0 0 539

Kedves kálvinista testvérek!

Nekem néha az a benyomásom, hogy ti a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntöttétek az udvarra.

Ti. hogy a középkori kereszténység hagyományainak vakbuzgó és válogatás nélküli üldözése során egy sor értékes hagyományt is kitöröltetek a hitgyakorlás módszereiből.

Nekem a kálvinizmus ezért egy kicsit száraznak, sótlannak tűnik, de hát lehet, hogy bennem van a hiba...

Előzmény: Nemo (526)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.12.14 0 0 538
Manapság egyre elterjedtek a bemerítkezések is. Fehér ruhában kell a vízbe menni, két pásztor a víz alá merít. Mint az őskeresztényeknél vagy Keresztelő Jánosnál.
Előzmény: Fuly (537)
Fuly Creative Commons License 2006.12.14 0 0 537

A keresztség tűnt nekem az egyik legkevésbé aktuális harctéri terepnek.

Ezt csak a noeprot. irányzatok tekintik harci terepnek, a történelmiek jól elvannak a különbségek deklarálásával.

A neoprot. gyülekezetek előszeretettel rendeznek 'igazi' keresztelőket gyermekkorukban kereszteltek számára, mondván, a régi nem érvényes.

Előzmény: haliho (535)
Fuly Creative Commons License 2006.12.14 0 0 536
Azért ezt emeltem ki, mert egy nagyon egyszerű, általánosan ismert, a hitgyakorlat alapjait érintő kérdés.
Az átlényegülés/jelenlét sokkal bonyolultabb, sokaknak nem is érthető és nem is fontos.
Előzmény: haliho (535)
haliho Creative Commons License 2006.12.14 0 0 535

 

 

Szia Fuly!

 

Ezzel megleptél, sok mindenre gondoltam, hogy mit fogsz írni, de spec. a keresztség nem jutott eszembe.  :-)

 

Érzékelek elég sok káoszt a világban, protestáns oldalról is, rómkat oldalról is, ortodox oldalról is (hogy most a másvallásúakat, az ateistákat ne is említsük). A keresztség tűnt nekem az egyik legkevésbé aktuális harctéri terepnek. (Nem tudom, hogy a reformáció korában mennyire volt az, megjelent az anabaptista mozgalom, de nagyon nagy tért nem nyert tudtommal. Bár ennek a kemény reakció is nyilván oka volt.)

 

Nekem vannak baptista barátaim, ismerek református-baptista vegyesházasságot, legjobb tudomásom szerint nincs gond ezügyben. Ettől még simán tartunk mondjuk baptistákkal közös istentiszteletet. Viszont ismerek olyat is (rokon), aki református, de a gyerekeit nem akarja "megkereszteltetni", majd ők vegyék a keresztséget, ha döntöttek. Nagy lelkesedést ugyan  nem váltott ki mindenkiből, de nagy megbotránkozást sem.

 

halihó

 

Előzmény: Fuly (534)
Fuly Creative Commons License 2006.12.14 0 0 534
Pl. a keresztség (különösen a keresztség érvényességének, valódiságának, ténylegességének) kérdéskörét.
Előzmény: Galgadio (532)
Fuly Creative Commons License 2006.12.14 0 0 533
Róma püspökének primátusa tehát – a római katolikus egyház tanításától eltérően – hosszú történelmi fejlődési folyamat eredménye volt.
Infó: olyan tanítása nincs a katolikus egyháznak, amit te itt kifogásolsz. A primátus is (hasonlóan számos egyéb, am már alaptéelnek számító dologhoz) valóban fejlődés eredménye.
Előzmény: Galgadio (531)
Galgadio Creative Commons License 2006.12.14 0 0 532

Kedves Fuly!

 

A HGY tanítását ugyan csak felületesen ismerem, de mit értesz vajon a "protestáns csapatok tanítási káoszán"?

Előzmény: Fuly (530)
Galgadio Creative Commons License 2006.12.14 0 0 531

Sziasztok!

Tegnap bementem a Millenium könyvesboltba, s bár sem időm, sem pénzem nem nagyon volt, elkezdtem csemegézni a polcokon.

Több érdekességet is találtam:

Owen Chadwick: A reformáció

Henry Chadwick: A korai egyház

Nem tudom, hogy a két Chadwick rokonságban van-e egymással.

Továbbá a kezembe akadt egy kelta kereszténységről szóló, jónak tűnő kis összefoglaló.

Nem túl vastag, de viszonylag alapos, színes képekkel.

Ha a Gyurcsány Fletó meg a rablóbandája nem venne ki minden hónapban 10 ezer Ft-ot a zsebemből, valószínűleg meg is vettem volna mindhárom könyvet:-((((((

 

Egyébként a kelta kereszténység liturgiában, naptárban és egyházszervezetben is eltért a rómaitól.

Csak Kr. u. 661-ben, a Whitby városában megtartott szinóduson (zsinaton) erőszakolták ki a római egyház legátusai a két egyház unióját, ami lényegében a kelta kereszténység beolvasztását jelentette.

Róma püspökének primátusa tehát – a római katolikus egyház tanításától eltérően – hosszú történelmi fejlődési folyamat eredménye volt.

Fuly Creative Commons License 2006.12.14 0 0 530
Thx mind az irodalmat, mind a vita felidézését.
Tengermély sajnálattal fenntartom vélményemet a HGY-s tanítási káoszról, ennek legfeljebb annyi az ontopic része, hogy a protestáns csapatok tanítási káoszához a reformáció (annak is különösen hatalmi harc része) vezetett.
Előzmény: Nemo (526)
tündi-bündi Creative Commons License 2006.12.14 0 0 529

Egyetértek. Érdemes elolvasni Pázmány Péter művét is, a Prédikációkat, melyben a keresztény olvasókhoz szól. De a jogtudós Werbőczy Hármaskönyvét is, mely ír a műveltségről, jogról, nemzetről. A XV. században M.O. lakossága 4 millió, a XVI. század 2. felében a 4 millió lakosból a 2 országrészből 3.2 millió protestáns.

 

A szentek kérdése is izgalmas téma. Ki a szent a protestánsok értelmezésében? És az, hogy egyes tanítások szerint ha Új szövetség lépett életbe, akkor a Mózesi tízparancsolatot a Páli levelekben olvasható "parancsolatok" váltanák fel?

 

Előzmény: Törölt nick (522)
Nemo Creative Commons License 2006.12.14 0 0 527
Nemo Creative Commons License 2006.12.14 0 0 526

Kedves Fuly!

 

A többi vitapartnerhez képest enyhének mondható felvezetéssel igenis meg vagy említve Te is - csakhogy nem a r.k., hanem a HGY-vitákkal kapcsolatos részlegen: ott, ahol a HGY hitvallását próbáltátok megfúrni. Ezt megőrzöm mint érdekességet és saját megmaradt lojalitásom dokumentumát: remélem, nem bántalak meg ezzel.

 

---

 

A szerzetesközösségek szétzavarása sajnálatos módon megtörtént, nem is kevés alkalommal, bár sokkal jellemzőbb volt a magától történt szétszéledés. Luther általános felhívása a házasságra különösen sokakat kifordított a cellájukból / zárdájukból. Általában a világi hatóságok ragadták magukhoz a cselekvést: közjóléti meggondolásokból megvonták tőlük a javadalmakat, lefoglalták az alapítványokat, megtagadták tőlük az addig élvezett adó-kiváltságokat, és így tovább.

 

Richard Friedenthal könyvének (Luther élete és kora) 408. oldalán összefoglal egy képromboló akciót St. Gallenben: itt maga a polgármester vezette a rombolást, a támadás fő célpontja pedig a "szerzetes" névre nemigen érdemesíthető apátúr volt, aki akkorra már elmenekült a helyszínről. A maradni kívánó szerzeteseknek bántatlanságot biztosítottak - legalábbis egy időre. Másutt (írja ugyanő a 410. oldalon) a köznép rontott be baltákkal a templomba, hogy a bálványképeket elpusztítsa, és ennek során összecsapásokra is sor került.

 

Egy másik példa is eszembe jut az erőszakos szétkergetésre: Genfben követték el még Kálvin megérkezése előtt, és egy szenvedő alany, Jussie Johanna apáca írásából egészen pontos leírásunk is van róla. Az eset a szelídebbek közül való: itt csak csúfolásnak és fenyegetésnek voltak kitéve, és maguktól vándoroltak el, mikor Bern nyomására bejö(hete)tt Genfbe a reformáció. A részletek Pruzsinszkynál is olvashatók: http://iratok.fw.hu/egyhtori/kalvin/eletrajz/pruzskal/PP1_2_03.HTM

 

Nem mentségként, hanem ellenpontként említem meg, hogy a reformprédikátorok maguk is a fejükkel játszottak, mikor egy-egy magisztrátus elé terjesztették az Igét, és az arra alapozott reformálási menetrendet. A püspöki, érseki rangú fejedelmek nemigen teketóriáztak, ha az ilyet le kellett nyakazni vagy csak megkorbácsolva kivetni a város határából.

 

Németországban az augsburgi vallásbéke környékén szervezett kereteket öltött az ellenkező vallás(ok) kiszorítása: maga a fejedelem vagy a császár adott parancsot arra, hogy a lelkészek írják alá ezt vagy azt a hitkiegyenlítő formulát, különben fel is út, le is út. Egész Európa teli volt abban az időben vallási menekültekkel, és az ev. vidékeken olykor jobban gyűlölték a ref. konfesszió követőit, mint a r.k.-okat, mert amazokra nem vonatkozott a vallásbéke.

 

---

 

Ágostonról magyarul ma is kapható a boltokban Giovanni Papinitól egy r.k. szellemű életrajz, valamikorról a XX. század elejéről újranyomva. A polcomon van egy vaskos német nyelvű Ágoston-monográfia Peter Browntól, de mivel németre van fordítva, nem látom hasznát. Az amerikai, ev. hitvallású Jaroslav Pelikannak a XX. szd. második felében írt dogmatörténete (Chr. Tradition) elég részletesen ír róla és kegyelemtanának utóéletéről. Harnack Dogmatörténete fenn van a http://www.ccel.org -on angolul: ő a maga nagy tudományosságával és liberális teológiájával inkább forrásnak, mint kalauznak használható. De minden valamirevaló egyháztörténet és keresztény irodalomtörténet elég alaposan ír róla. R.k. szemszögből talán Vanyó László Az óker. egyh. és irodalma c. alapműve a legjobb effajta mű, emlékeim szerint legalább ötven oldalon át taglalja Ágostont és követőit. Kapható két kötetben a Ferenciek tere és az Astoria között, a Szt. István Társulat boltjában.

Előzmény: Fuly (524)
Fuly Creative Commons License 2006.12.13 0 0 525
Ja, még egy kérdés: van valami olyan összefoglalóbb jellegű mű, ami megvilágítja Ágoston helyét a tanfejlődésben?
Előzmény: Nemo (523)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!