A zsidók meg nem véletlenül mondják azt, hogy a választottság az szolgálatot jelent, a Tóra pedig járom, amit magukra kell venni, de ez a teher édes teher szerintük :)
"Azt tartja a zsidó vallás, hogy ha zsidó vagy, tartsd meg a Tóra 613 parancsát, hogy üdvözülhess, ha pedig nem vagy zsidó, tartsd meg a noahiták 7 parancsát, hogy üdvözülhess."
Nemhiába mondják azt, hogy nem könnyű dolog zsidónak lenni:-)))
ezt a részét én értem, nem is azzal volt problémám, hogy egy evangélikus topikban vki ezeket szinonimaként használja, csak azt emlegettem fel, hogy a zsidók per definitionem nem tudják kisajátítani Jézust, mivel nem hisznek benne. Istent meg azért nem tudják kisajátítani, mert mindig is az egész világ istenének tekintették, aki mindenki felett uralkodik, nem csak a zsidók felett. Már csak azért sem tudják kisajátítani, mert mint írtam is, a zsidó vallás eszkatológiája szerint nem szükséges zsidó vallásúnak lenni az üdvösség elnyeréséhez. Azt tartja a zsidó vallás, hogy ha zsidó vagy, tartsd meg a Tóra 613 parancsát, hogy üdvözülhess, ha pedig nem vagy zsidó, tartsd meg a noahiták 7 parancsát, hogy üdvözülhess.
"Írhattam volna Istent is, hisz mind a két irányzat magáénak vallja az Urat, de mivel Rozálkával a szokásos eucharisztia körünket róttuk, ezért írtam Jézust."
Ez Szentháromság problematika.
Vannak akiknél Jézus és Isten szinonímák (természetesen ezek nem a judaizmus hívei, hanem keresztények)
Rozálka magát kereszténynek vallja, tehát számára érthető a Jézus = Isten kitétel.
"A mondat lényege nem Jézus volt, hiszen a zsidók nem fogadják el őt, annak, aki, ellenben JHVH-t a sajátuknak gondolják. Írhattam volna Istent is, hisz mind a két irányzat magáénak vallja az Urat, de mivel Rozálkával a szokásos eucharisztia körünket róttuk, ezért írtam Jézust. A mondat lényege a kirekesztő magatartás, a zsidók csak egy párhuzam, azaz példa."
A zsidók szerint az Isten a világ királya, a világ ura (vö. bármelyik zsidó áldás szövegével, Áldott vagy te Urunk, a világ királya...), tehát nem csak a zsidók, hanem minden nép Istene. Ez olyannyira igaz, hogy míg a kereszténység kirekesztő üdvösségtant vall, addig a zsidóság üdvösségtana univerzális. Ha valaki nem részesült a keresztségben, nem üdvözülhet, ellenben a zsidó üdvösségtan szerint bárki üdvözülhet, aki megtartja a noahiták hét törvényét, nem kell az üdvözüléshez zsidónak lenni. Ezért is nem térítő vallás a zsidó. Vagyis a párhuzamod csapnivalóan rossz volt. A zsidók nem foglalkoznak Jézussal, egyáltalán nem. Nem téma náluk. Van Isten és rajta kívül senki más, se fia, se lánya.
"Nem vagyok lelkész, megtisztelsz, ha annak nézel :)"
Dehogy néztelek lelkésznek. Megbolondultál? Ilyen stílussal? Pusztán jeleztem, hogy evangélikus körökben nem ilyen beszédhez szoktam, például lelkészektől sem.
Szerintem ezzel a vitával érdemes volna az eukharisztiás szaktopikba menni, mert a ref. és a r.k. eukharisztiatan harcának nem ez a topik e legjobb terepe.
"R-GO ti kisajátítjátok magatoknak Jézust, mint ahogy a zsidók is tették, s teszik mind a mai napig, csak nem tudják, hogy ők is Jézust imádják."
Hát ezt szerintem gondold át még egyszer-kétszer.
A zsidók szerint viheted Jézust nyugodtan, nekik nem kell. Amit mondott, azt mondták előtte is, pl. Hillél, imádni meg Istent imádják, csak és kizárólag.
Tudod, mondják is, naponta többször: Halljad Izrael, az örökkévaló a mi istenünk, az örökkévaló egyetlenegy.
És halkan megjegyezném, hogy evangélikus fórumon nekem nagyon furcsán hangzanak a fenti szavak. Lelkészektől egészen más hozzáállást tapasztaltam.
Mert gondolod, hogy szó nélkül hagyom, hogy az Eucharisztiát mocskold? Vedd tudomásul, hogy Te, aki már tudod, hogy abban az Úr Jézus van jelen, az élő Jézus Krisztust mocskolod vele személyesen.
Nincs mentséged pupu! Hisz Te magyaráztad nekem el egyszer, hogy érted már a katolikusok miért hiszik így. Mert világosan leven írva abibliában. A János 6-ban. Azt úgy kell érteni ahogyan oda van írva. Mi ebben az értehetetlen? Abban benne van.-mondtad.
Hol így beszélsz, hol meg úgy? Kinek akartál imponálni vele? Talán csokikámnak? Már el se olvasom mit ír. Nem érdemes rá az időt fecsérelni.
A tiédet elolvastam, de mondhatom, hogy a bennem lévő Jézus szíve nagyon szomorú volt.
>Végezetül légy szíves! Ne emelj ki egy mondatot, amire csipkelődve tudsz válaszolni. Ha reagálsz, akkor csak komplexen, a tartalomra ügyelve. Egyébként ne!<
Ilyen mocsokra amit leírtál nem is válaszolok. Nem ér annyit, hogy éjszakázzak. KÁr volt neked is.
Dehát megszívatott a patás megint. :)))DDD hihi Beszívtál?:))))DDD
Mondd ki a dzsungel Királya? Huhu ki az Úr a tengeren? Bambabambabam Mondd ki az egész világ Királya ? S ki a Királyom nekem? Megmondom: Jé-É-ZÉ-U-S! Jézus! Ő a királyom nekem, Ő a Királya az egész világnak, a dzsungelnek s a tengerenek. Bambabambabambabam
A teszt a Római Katolikus Egyház egyik központi állítását vizsgálja, miszerint felszentelt papjai emberi szóval (a protestáns hiten túlmenően)
szószerint fizikailag is állítólag Világmindenség Urává változtatják az egyszerű ostyát és bort.
A vizsgálat egyszerű, világos és bárki által egyszerűen elvégezhető, mindössze négy alapállításból (egy Bibliai és három római katolikus) következik:
A Biblia állítása:
1. Jézus Krisztus fizikai teste romolhatatlan (Apostolok Cselekedeteiről írott könyv 13:34-37 versek)
A Római Katolikus Egyház állításai:
2. Az áldozati ostyák és bor valóságosan fizikailag is Jézus Krisztus testévé, vérévé változnak. (KEK1374,KEK1375,KEK1376,KEK1404,KEK1378)
3. Az átváltoztatást kizárólag felszentelt római katolikus papok végezhetik és ez minden „szentmiseáldozáskor” meg is történik (KEK1410,KEK1411,KEK1412,KEK1413)
4. Az átváltoztatás érvényes, míg láthatók az „adományok”. (KEK1377, KEK1379)
A szerénytelen római katolikus tantételeknek köszönhetően egyrészt a tét igen nagy,
hiszen eszerint vagy a világ (talán) legnagyobb csodájával vagy a világ (talán) legnagyobb becsapásával
állunk szemben. Ugyanezeknek a szerénytelen állításoknak köszönhetően viszont a vizsgálat igen egyszerűen ellenőrizhetővé is válik.
Ha feltételezzük, hogy a Biblia állítása igaz, akkor a recept ez: bármelyik „Istenné átváltoztatott” ostyát megőrizzük és megnézzük idővel megrothad/megromlik/megpenészedik-e?
Ugyanis ha ez bekövetkezik, akkor az állítólagos átváltoztatás egyszerűen nem történt meg és a tárgy nem lehet fizikailag is valóságosan Krisztus teste (akkor viszont imádata közönséges bálványimádás).
A teszt legegyszerűbben egy befőttesüvegbe tett miseostyával végezhető el, de elvégezhető (állítólagosan) átváltoztatott miseborral is, bár ennek kivitelezése kicsit nagyobb találékonyságot igényel a kísérletet végrehajtó személy(ek) részéről.
A mellékelt képeken egy normál körülmények között végzett ostya-kísérlet eredményeit látjuk, ahogy az állítólag Istenné átváltoztatott ostya lassanként megpenészedik majd teljesen szétrohadt, tehát a tárgy a Biblia alapján mégse lehet(ett) maga Isten.
A kísérlet továbbfejlesztései:
a)
Találékony kísérletezők elvégezhetnek olyan kísérletet is, hogy egy át nem változtatott és egy átváltoztatott ostyát helyez egymás mellé és megnézi valóban van-e különbség a kettő között romolhatatlanság terén, másként reagálnak-e a körülményekre?
b)
Ha pl. egy rozsdásodó és egy rozsdamentes acélt szeretnénk megkülönböztetni száraz körülmények között akár évszázadokig is kívülről azonos tulajdonságúnak hathat a két vizsgálandó tárgy, azonban a kísérlet gyorsítható ill. lassítható a körülmények változtatásával. Tudván, hogy a rozsdamentes acél nedves körülmények között vagy szabadban sem fog rozsdásodni, míg a normál öntöttvas ekkor hamarabb korrodálni kezd.
Ezt az analógiát használva az ostya-teszt hossza is változtatható.
Melléklet; a hivatkozások részletesen:
Apostolok Cselekedeteiről szóló könyv 13. fejezet 34-37.versek:
"És mi hirdetjük néktek az atyáknak tett ígéretet, hogy azt az Isten betöltötte nékünk, az ő fiaiknak feltámasztván Jézust: Mint a második zsoltárban is meg van írva: Én Fiam vagy te; ma nemzettelek én téged. Hogy pedig feltámasztotta őt halottaiból, úgy hogy nem is fog többé az enyészetbe visszatérni, azt így mondotta: Néktek adom a Dávid biztos szent javait Azért mondja másutt is: Nem engeded, hogy a te Szented [Krisztus] rothadást lásson. Mert Dávid, minekutána a saját idejében szolgált az Isten akaratának, elaludt, és helyhezteték az ő atyáihoz, és rothadást látott. De a kit Isten feltámasztott, az nem látott rothadást."
(Károli Gáspár fordítása)
„ Hogy pedig feltámasztotta a halálból, és hogy többé már nem tér vissza az enyészetbe, így mondta meg:'Nektek adom a Dávidnak ígért biztos kegyelmet' Éppen ezért mondja másutt is:.'Nem engeded, hogy Szented [Krisztus] romlást lásson' Dávid ugyanis, miután a maga idejében Isten akaratát szolgálta, elszenderült, atyái mellé tették, s meglátta a romlást. De az, akit Isten a halálból feltámasztott, nem látott romlást.”
(Káldi Neovulgáta fordítás)
„Azt pedig, hogy feltámasztja a halálból, úgyhogy nem tér többé vissza az enyészetbe, így mondta meg: Nektek váltom be a Dávidnak szóló szent ígéretet. Vagy ahogy egy más helyen mondja: Nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet [Krisztust]. Dávid a saját nemzedékében szolgálta Isten akaratát, aztán meghalt, eltemették atyái mellé, és bizony romlást látott. Akit azonban feltámasztott Isten, az nem látott rothadást.”
(Szent István Társulat fordítása)
1324 Az Eucharisztia "az egész [római katolikus] keresztény élet forrása és csúcsa".
2031 az egész [római katolikus] keresztény élet ... az eucharisztikus áldozatban találja meg a maga forrását és csúcsát.
1374 Krisztus jelenlétének módja az eucharisztikus színek alatt egyedülálló. És e jelenlét emeli az Eucharisztiát az összes szentség fölé, úgyhogy az Eucharisztia "a lelki élet beteljesedése és az összes szentség célja". Az Eucharisztia legszentebb szentségében "a mi Urunk, Jézus Krisztus teste és vére, emberi lelkével és istenségével együtt, azaz az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen". "E jelenlétet nem kizárólagosan nevezzük valóságosnak -- mintha az egyéb jelenlétek nem valóságosak volnának --, hanem kiemelő módon, mert e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen."
1375 E szentségben Krisztus a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé változása által válik jelenvalóvá. Az egyházatyák határozottan állították az Egyház hitét abban, hogy Krisztus szavának és a Szentlélek tevékenységének hatékonysága van ezen átváltozás végrehajtására. Aranyszájú Szent János így nyilatkozik:
"Nem ember az, aki megteszi, hogy az adományok Krisztus testévé és vérévé váljanak, hanem maga Krisztus, akit értünk megfeszítettek. A szavakat kimondó pap Krisztust jeleníti meg: de az erő és a kegyelem Istené. Ez az én testem -- mondja. Ez a szó változtatja át az áldozati adományokat."
1376 A Trienti Zsinat összefoglalja a katolikus hitet, amikor kijelenti: "Mivel pedig Krisztus, a mi Megváltónk azt mondta, hogy amit Ő a kenyér színe alatt fölajánlott, valóban az Ő teste, azért Isten Egyházában mindig élt a meggyőződés, és ez a szent zsinat újra kinyilvánítja: a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte."
1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak. Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében, és az egész Krisztus van jelen azok minden egyes részében oly módon, hogy a kenyér megtörése Krisztust nem osztja meg.
1410 Krisztus, az Újszövetség örök Főpapja, a pap szolgálata által maga ajánlja föl az eucharisztikus áldozatot.
1411 Egyedül az érvényesen fölszentelt papok vezethetik az Eucharisztiát, s konszekrálhatják a kenyeret és a bort, hogy az Úr testévé és vérévé váljanak.
1412 A szentség lényeges jelei a búzakenyér és a szőlőbor, melyekre a pap lehívja a Szentlélek áldását és kimondja azokat a konszekráló szavakat, melyeket Jézus az utolsó vacsorán mondott: "Ez az én testem, mely értetek adatik. (...) Ez az én vérem kelyhe (...)".
1413 A konszekráció által történik a kenyér és a bor átlényegülése Krisztus testévé és vérévé. A konszekrált kenyér és a bor színei alatt maga az élő és dicsőséges Krisztus van jelen igazán, valóságosan és lényegileg, az Ő teste és vére, Lelkével és istenségével együtt.
1404 Az Egyház tudja, hogy Eucharisztiájában az Úr már most eljön és benne közöttünk van.
1378 Az Eucharisztia tisztelete. A szentmise liturgiája során Krisztusnak a kenyér és a bor színe alatti valóságos jelenlétébe vetett hitünket többek között azzal is kifejezzük, hogy az Úr imádásának jeleként térdet hajtunk vagy mélyen meghajlunk. "Az Eucharisztia szentsége iránti imádást a katolikus Egyház nemcsak a szentmisében, hanem azon kívül is végezte és végzi azáltal, hogy a konszekrált ostyákat a lehető leggondosabban őrzi, a hívők imádása tárgyaként kihelyezi és a népsokaság örömére körmenetekben hordozza."
1379 A tabernákulum korábban arra szolgált, hogy az Eucharisztiát méltó körülmények között őrizzék annak érdekében, hogy a betegeknek és a távollevőknek a szentmisén kívül elvihessék. Ahogyan az Egyház elmélyült Krisztus valóságos eucharisztikus jelenlétének hitében, úgy ébredt tudatára az eucharisztikus színek alatt jelenlévő Krisztus csöndes imádása értelmének. Ezért a tabernákulumnak a templomban különösen méltó helyen kell állnia; és olyannak kell lennie, hogy az Krisztus valóságos jelenlétének igazságát az Oltáriszentségben kiemelje és nyilvánvalóvá tegye."
Szigorú vagyok? :) Lehet, de már kihoz a béketűrésből. :) Már vagy ezerszer elmagyaráztam neki ugyanazt, és még mindig nem érti....:(((
Lehet, hogy futnia kell még neki pár üres kőrt?;)
Én is ismerek olyan párt ahol a fiú református, a lány meg katolikus. El is mennek közösen mind a kétfajta Istentiszteletre. De a fiú nem megy ki áldozni, és a lány se vesz úrvacsorát.
Egyszer mesélte a lány, hogy a református lelkész megdicsérte, hogy nem vett kenyeret meg bort. Mert hogy az nem lett volna helyes katolikusként megtennie.
Megvan itt minden egyházban a rend. És én úgy gondolom, hogy azt be kell tartani. Legalábbis szerintem ez a normális.
A Jézusban lévő szabadság nem azt jelenti, hogy fölrúgok mindent, és azt csinálom amit akarok, hanem, hogy betartom a rendet, és szabad vagyok mindennemű rossz, trehány, bűnös cselekedettől.
Az Eucharisztiával kapcsolatban meg Te nem értesz meg engem.
Ha egy vágy van a szívedben, hogy magadhoz vedd, akkor le kell cövekelned a katolikusoknál. Mert ahogy a petrov-z is írta, kritériumokhoz kötik a Szentség kiszolgáltatását.
Először is, úgy tudom az egyház tagjának kell lenni ahhoz, hogy ezt megkaphassa.
Másodszor érvényes szentgyónásnak kell megelőznie. (írta a petrov-z is)
Meg azt mondta egyszer az atya nálunk, hogy annak aki magához veszi az Eucharisztiát, annak hinnie kell( ene), hogy abban Jézus benne van megdicsőült testével.
Ezért van az, hogy az első Szentáldozást egy felkészülés előzi meg. Éppúgy a gyónásra való felkészülés, mint a Szentáldozásra való felkészülés. Hogy az ember tudja is, hogy mit tesz igazából.
A protestánsoknál emlékére esznek, és isznak, kenyeret és bort.
A katolikusoknál pedig ŐT magát eszik, és a vérét isszák. A megdicsőültet természetesen. A Szentostya színe alatt Ő van jelen.
Ezért van az, hogy Isten jeleket és csodákat ad arra nézve, hogy Ő valójában benne van.
Átváltozik az ostya szív szövetté, és a bor pedig vérré.
Látom nem értesz. Nem is kell megértened ha nem akarsz. Ha már a prophet mint példa van előtted, akkor vegyél példát róla. Milyen volt az Ő élete? Kitartott az egyháza mellett. Beékelődött a gyülekezetébe, és ott szolgált. Kitartott mellette. Gyökeret eresztett ott ahol volt. Az egyháza volt a mindene. Onnan szívta magába Jézus Krisztust, akiért lángolt a szíve. Szerette az egyházát.
Ez a gyökértelenség nem jó amit itt egyesek is csinálnak. Nem tartoznak sehová. Fújja őket a szél amerre csak akarja. Nincs egyenes tanításuk se amihez igazodnának. Lődörögnek össze- vissza.
Persze tudom, a biblia. Csakhogy a bibliát is úgy értelmezik ahogy nekik tetszik.
Ha a lődörgés kifizető lett volna akkor a prophet is azt tette volna. De nem az!
Ne légy ilyen szigorú. A gyakorlatban pld. németországban, a vegyes vallású házaspárok (rk.kat. és ev.) ha közösen járnak felváltva vasárnaponként katolikus és evangelikus templomba, a lelkészek szó nélkül kiszolgáltatják a szentséget a házaspár másik tagjának is.
Ez persze nem a hivatalos álláspont, de a gyakorlat ez. Volt is belőle botrány, amikor ezt demonstratíve is megtették.
Hivatalosan pedig nem közvetlenül a tiszta szívhez, hanem az érvényes gyónáshoz kötik a katolikusok, az oltáriszentség kiszolgáltatását.
Hogy a gyónás mitől és kitől érvényes, az napjaink egyik sürgető teoloógiai dilemmája és megoldandó kérdése,- noha megoldás emberi számítás szerint a közeljövőben nem lehetséges.
Meg különben is, nem átjáróház egyik felekezet sem. Illene legalább azt hinnem, amit az a felekezet mond a saját Úrvacsorájáról, ahova éppen hűségesen járok. Nempedig hol ide esek be, hogy oda. Arról pedig fingom nincs, hogy ahová éppen beestem, mit tart fontosnak az Úrvacsora vételéhez.
