Most hogy a liberalizálódó fidesszel kapcsolatban beindult a polidili, esetleg megpróbálhatnánk normálisan is beszélni a liberalizmus vs. konzervatizmus ellentététéről. Ehhez az én véleményem: A két irányzat a társadalom fennmaradását és fejlődését biztosító mechanizmusok ideológiai háttere. A konzervatizmus biztosítja a társadalom fennmaradását biztosító szabályrendszert, a liberalizmus pedig a szabályok megkérdőjelezhetőségével az anakronisztikusak meghaladását, azaz a fejlődést. Az egészséges társadalmakban harmonikusan egészítik ki egymást. Az egyik irányban túlsúlyosak viszont befuccsolnak. A liberalizmus nélküli konzervatizmus megkövüléshez, elmocsarasodáshoz, vagy a feszültségek fel nem oldódhatósága esetén robbanáshoz vezet. A konzervatizmus nélküli liberalizmus pedig széteséshez, anarchiához, amiben az új rend a pillanatok alatt kialakuló maffiák harcában diktatórikusan alakul majd ki (hosszú ideig esélyt sem adva a liberalizmusnak).
A fentiek miatt nézem aggódva, hogy közéletünkben mily gyakran használják mindkét fogalmat szitokszó gyanánt.
Magyarország nem csak gazdaságilag jutott mélypontra. A magyar társadalom soha nem látott szellemi szintre süllyedt. Az anyanyelv elsilányult. Az idegen szavak (a modernség jegyében) és az obszcén kifejezések kerültek mára túlsúlyban mondatainkban. Úgy látszik magyarnak lenni ma nem divatos. Sokakból kihalt a nemzeti öntudat, és ezzel kapcsolatban téveszmék is születtek. Példámnak okáért, ha én felemlegetem több mint ezeréves államiságunkat(amire igenis legyünk büszkék!) a liberális körök egyből antiszemitának, rasszistának, sovinisztának és még tudj’isten minek kiáltanak ki. Sajnos sokan fogalomzavarban szenvednek. A legnagyobb veszélynek a mai fiatalság van kitéve. A liberális erők éjt nappal át azon fáradoznak, hogy egy elbutított, a fogyasztói társadalomnak eleget tevő, a fennálló rendszer feltételnélküli kiszolgáló tömeget neveljenek belőlük, belőlünk fel. Mindezt a szabadosság csábító ígéretével, és a média közreműködésével. Én így látom.
Azért tetszett, mert benne van az is, hogy amikor megint megkezdődik a közösségformálódás (ez úgy látszik genetikailag belénk van kódolva), akkor ennek tudati lecsapódása hosszú ideig szinte kizárólag a többiektől való elkülönülés.
Az etológusok eleve azt mondják, hogy az emberi közösségek evolúciós versenyben vannak egymással, csoportevolúcióról beszélnek. A közösség tagjai egymással szemben lojálisak, közös értékek, ideák mentén mozognak, míg más közösségekkel érdekérvényesítők, már ha nem ellenségesek.
Amikor a közösségi ideák meggyengülnek, ahogy mondod, az identitás leépül, például az emberek a mai világban atomizálódnak, akkor az emberek, mint egyszemélyes csoport mindenkivel érdekelvűen viselkednek, nincs lojális terepük, nincsenek közösségek, akiknek tagjaival lojálisak lennének. Érdekérvényesítők, és ellenségesek mindenkivel szemben.
Ez az atomizáltság következménye. A modern, liberális demokrácia tömegeinek magánya.
És egy megjegyzés hozzá: Az értékelvűség és az identitástudat fontosságával kapcsolatban olvastam az imént az ÉS-ben egy nagyon elgondolkodtató, és véleményem szerint mélyen igaz megállapítást egy bizonyos Szántó T. Tibor tollából. Azt mondja: amikor az identitástudat leépül (vagy eleve gyenge), akkor a közösségek óhatatlanul a többi közösség ellenében határozzák meg magukat.
Kedves örömöt okoztál nekem a konzervatizmusról szóló összeállításoddal. Az ifjúságomat juttatta az eszembe. Akkor tanultunk ilyeneket, még '90 elött.
A családpolitikához fűzött észreveteleddel sincs semmi bajom. De azért 2 megjegyzést hozzáfűznék. Sajnos semmilyen nagyszerű nemzet viziójára nincs kilátás, egyszerűen csak a leépülést volna jó elkerülni. De ha megnyugtat, szerintem is helytelen dolog akar csak 1 raszorulot is megfosztani a szukseges allami tamogatastol.
A drogkérdésre adott válaszod pediglen arra ébresztett rá, hogy mennyire konzervatív társadalomban élünk, mert ha hiszed, ha nem, én is azt mondtam a kikapcsolva hagyott biztonsági övem miatt akadékoskodó rendőrnek hogy akkor tiszteljuk embertarsainkat, ha a maganeleti dolgaikban donthetnek belatasuk szerint. De a buta konzervatívját nem hatotta meg.
Aki meg a kis vitánkat figyelemmel kísérte, biztosan egyetért az utolsó mondatoddal: a konzervativ koromszakadtaig ragaszkodik a dogmaihoz, mig a liberalis egy nyitott es realis esellyel a gyakorlatban is kepviselheto allaspontot fogalmaz meg.
Már az elején mondtam, hogy valahogyan tisztázni kell a terminológiát, no és azt, hogy éppen milyen szemszögből szemlélünk egy kérdést. Ha ezt nem tesszük, abban az esetben súlyos félreértéseket tehetünk közé. Itt van például a magyar és az amerikai politikai gondolkozás közötti különbség. Az szdsz magyar szemmel liberális párt, amerikai szemmel viszont konzervatív.
A konzervativizmus "lényege" kérdéssel kapcsolatban Tőkéczinek a gondolatait kopizom be:
„Sokan leírták: a konzervativizmus nem doktrinális rendszer, mint a liberalizmus vagy a szocializmus. Valóban igaz az, hogy a konzervativizmus reakciós gondolkodásmód, vagyis reagáló attitűd arra, amit "progressziónak" mondanak. A konzervativizmus ugyan nem feltétlenül hívő, keresztyén irányzat, de minden formájában feltételez egy természetes/teremtési rendet s azt, hogy ami van, az nem véletlenül van s nem tetszés szerint változtatható "valami". A konzervativizmus elutasít mindenféle színezetű emberi "társadalommérnökséget", amely az észre vagy a "tudományra" hivatkozva akar egy új világot s új embert teremteni. A konzervativizmus - fent említett természetéből kifolyólag - nagyon sokszínű, hely, idő és nemzet sőt egyéni alkat szerint is. De "lényegét" illetően alapvetően kétféle. Az egyik, amely tulajdonképpen nem érdemli meg a nevet, az állagőrző struktúrakonzervativizmus. Ennek hívei politikailag - világnézetileg, tehát értékelvileg bárkik lehetnek, akik az éppen aktuálisan fennálló hatalmi-gazdasági rend előnyeit élvezik s elleneznek minden változást. Így még a szélsőbaloldali kommunisták is lehetnek konzervatívok s a jelenleg uralgó (neo)liberálisok is azok. Ez a "konzervativizmus" zömében önző és erkölcstelen álláspontot jelent. Egyszerűen csak azért, mivel a világ és a társadalom/nemzet egészének az ügye, nem érdekli, csak a saját pozíció. Ezzel szemben a "valódi" konzervativizmus értékelvű, etikai bázison nyugszik s a változásokkal kapcsolatban azt nézi, hogy azok az emberi lét fenntartásának és gazdagításának szempontjából, vagy a hátrányos helyzetű emberek és csoportok érdekében történnek-e!”
A teljes anyag: http://reformatus.hu/confessio/2005_4/tema_1.htm
Már az elején is valamiféle hasonló dolgokat pedzegettem, mint egy teológus véleménye:
„A politikai konzervativizmus lényege szerint elutasítja minden formában az olyan forradalmi változásokat, melyek nem az organikusan egymásra épülő fejlődési elemekből következnek. Nagyon gyakran a konzervativizmust egybemossák (tudatosan vagy nem tudatosan) a restaurációval, vagy a tradicionalizmussal. Az alapvető különbség azonban éppen ezen összemosások eredményeképpen nem eléggé világos, hogy ti. a konzervativizmus nem fordul eleve minden változás ellen, csak alapvetően szkeptikus az emberi értelemre építő minden forradalmi változással szemben, ha ez nem a "természetes" fejlődés eredményeképpen következett be.”
http://reformatus.hu/confessio/2005_4/tema_5.htm
A konzervativizmus mai arcáról a következő szerző ezt mondja:
„Az 1945-ös földindulás elmosta a magyar konzervativizmus politikai képviseletét, közéleti fórumait. A konzervatív értékvilág azonban nem tűnt el. Bár ez még további kutatásokat igényel, érzékelhető, hogy mentalitásban, egyes szűk csoportok szocializációjában, az egyetlen, az államtól 1947-48 után többé-kevésbé független közegben, az egyházakban tovább élt az az életvilág, amely a háború előtti magyar konzervativizmus értékeit és szellemét vitte tovább.[13] Mik ennek külső jelei? Gyakorolt és megélt hit, társas összejövetelek, kártyapartik, a háború előtti világot továbbéltető, családi, nemzetségi "dzsemborik", az egyházi gimnáziumokban való iskoláztatás, vagy egyszerűen csak erkölcsi tartás egy erkölcs nélküli korban. Nem nagy ügyek ezek, de maga a konzervativizmus is apró életmozzanatokból tevődik össze.”
http://reformatus.hu/confessio/2005_4/tema_2.htm
TGM véleményét ugyanitt találhatjátok.
A fentiekben bőséges elemzését láthatjátok a Milanello által felvetett történelmi nézeteknek. Ezek a kérdésről mégsem adnak egy egész képet, amelyben talán Bibót lehet a kérdés nagy szakértőjének megtenni.
Mar utaltam arra, hogy irok egy par sort a konzervativizmus kialakulasarol es fazisairol, hogy jobban meg tudjuk fogni a lenyeget. Habar tobb dolog miatt is probaltam mindezt elkerulni (pl. lustasag :-)), de azt hiszem, itt az ideje. Tehat:
A konzervativizmus a polgari atalakulasok elleneben (melyeknek 2 legfobb iranyado ideologiaja a szocializmus (alulrol) es a liberalizmus (az arisztokracia egy reszetol, es ertelmisegiektol) jott letre, hogy az arisztokracia kivaltsagait vedje, es megprobalja nagyjabol megorizni a 18. szazadig altalanosan mukodo rendszert. Igy termeszetesen Franciaorszagban talakozunk vele eloszor, hiszen ott volt az elso polgari forradalom. (Legfobb alakja Chateaubriand, es Magyarorszagon pl. Dessewffy Aurel (pl. Kossuth es Szechenyi elleneben). Ok a polgari atalakulast valamifele Isten ellen valo, nemkivanatos dolognak tartottak.)
Innen indult tehat minden. Az arisztokracia sajat erdekvedelmebol.
A 19. szazad masodik felenek konzervativizmusa a polgari atalakulast kesz tenykent kezeli, de annak bizonyos velejaroit kartekonynak iteli meg, es a szabad versenyes kapitalizmussal szemben korrekcios mechanizmusokat akar beepiteni a tarsadalom rendszerebe. Ez nem kifejezetten antiliberalis vonulat, hanem a liberalizmusnak egy mersekeltebb formaja. (Pl. az angol tory part, Mo.-n Andrassy, Apponyi stb.)
A 20. szazad fordulojan-elejen felbukkan (elsokent Nemetorszagban) az antiliberalis neokonzervativizmus, ami azt mondja ki, hogy a kapitalizmusnak vannak olyan kovetkezmenyei, ami ellen az allamnak be kell avatkoznia (egyik aga az agrarizmus, masik a katolicizmus; es innen vezetett az ut bizonyos helyeken a nacizmushoz).
A II. vilaghaboru sokkja utan lassan magahoz tero vilagban a 70-es evek elejen talakozunk ujra konzervativizmussal (Thatcher, Reagan), ami viszont - minden kulonosebb ideologiai szinten ertett indoklas nelkul - hirtelen visszater a szabad versenyes kapitalizmus alapelveihez, tehat kivonja az allamot a gazdasag iranyitasabol, leepiti a beavatkozasokat. (Nyilvan, hogy igy maradjon versenykepes a joleti allamok akkori meghatarozo, liberalis es/vagy szocialdemokrata vonulatai mellett. Mintegy szakitva az addigi legmarkansabban kepviselt es legalapvetobb tezisevel.)
Vilagnezeti szempontbol 3 legfobb jellemzoje van a konzervativ gondolkodasnak:
(Hozzatennem, hogy - mivel legalabbis gazdasagilag egybecseng a liberalizmus alapelveivel - az ujkori europai konzervativizmust (nem a kelet-europait!) akar el is tudnam fogadni. Annyi a gondom vele, hogy a fentiekbol az elso 2 tezise eletkeptelennek latszik igy a 21. szazad elejen, az utolso pedig szamomra kifejezetten visszatetszo, hiszen ezen (szerintem is igen ertekes es becsulendo) intezmenyek konzervativ kormanyzas nelkul is ugyanolyan vigan mukodnek, mint azzal, a fenti ertekeket pedig nem tisztesseges kisajatitani a rivalis iranyzatok rovasara, nem indokolhato, es tenyekkel nem is alatamaszthato dolog.)
Az "ondefinicios problema" talan mostanra vilagos lett: a konzervativizmus alol a tortenelem tobbszorosen kihuzta letjogosultsaganak indokait (osztalyharc), a tortenelmi bazisat (arisztokracia), es gyakorlati szempontbol legfontosabb teziset (szabadverseny elleni harc). Maradt a napi problemak megoldasanak liberalis felfogasu alternativaival valo szembehelyezkedes, sok helyen otvozve mindezt a mersekelt nacionalizmus teziseivel valo kacerkodassal, a kozelmultbeli politikatorteneti ellenfelek demonizalasa (nem csak Magyarorszagon van ez igy), mintegy kizarva azt a lehetoseget, hogy ok is tisztelhetik az altaluk "valasztott", fent felsorolt ertekeket es intezmenyeket. Szerencses esetben legalabb van egy adott politikai bazisuk, az arisztokratak jogutodjai, illetve - erdekes modon - a felso-kozeposztalybeli polgarok, illetve nehol a felsoosztaly. Annyira egyebkent ez nem is erdekes, hisz itt ugyanaz a torekves, ami anno a polgari forradalmak idejen a nemesi reteg nagyobb resze felol: a sajat, viszonylagos joletuk megtartasa erdekeben elutasitani a valtozasokat. (Magyarorszag egyebkent nem rendelkezik akkora felso-kozeposztalybeli reteggel, ami komoly bazis lehetne, es ez a tortenelem alakulasa miatt sem kotodik annyira automatikusan a konzervativizmushoz, mint Nyugaton, ahol ennek logikusan belathato okai vannak, a folyamatossag miatt.)
Remelem, mindez, amit bekormoltem, segit abban, hogy a tovabbiakban egeszen pontosan ertsuk egymast.
Csaladpolitika
Azt irod:
"Gondolj csak bele, hogy milyen társadalmi teljesítmény, és társadalmi szerkezet prognosztizálható az egyik, ill. a másik megoldás esetén."
Azt kell mondjam, ez az egyik legfobb gondom a konzervativ gondolkodas ritmusaval. Az egesz teljesen idealista alapokon nyugszik, es ezek ala rendel konkret dolgokat. Egy "nagyszeru nemzet" viziojat kergetve szvsz helytelen dolog akar csak 1 raszorulot is megfosztani a szukseges allami tamogatastol. Sot: szerintem ehhez joga sincs egy politikusnak.
Drogkerdes
Azt hiszem, akkor tiszteljuk meg embertarsainkat annyira, amennyire megerdemlik, ha azt mondjuk, hogy - hozzank hasonloan - maganeleti dolgaikban donthetnek belatasuk szerint. Itt jon a lenyeg: ha mar egyszer torvenyileg meghuztunk egy hatarvonalat a karos/tudatmodosito szerek hasznalataval kapcsolatban (ez vitan felul szukseges), ami nem a kemenydrogoknal kezdodik, hanem az alkoholnal es a dohanyzasnal, akkor, (itt jon ismet az idealista hozzaallas a kepbe) pusztan a hagyomanyokra valo mutogatassal, es az erintett politikusok sajat ertekrendjenek egyetemesse valo nyilvanitasaval nem lehet bortonbuntetes terhe alatt kizarni ugyanezen hatarokon belul mozgo cselekmenyeket, mint pl. marihuana-fogyasztas. Plane nem lehet, ha egy nemzet 10 millio lakosabol otszazezer erintett.
Tartom, hogy a politikanak valahol ugy kell mukodnie, mint a nyelvmuvelesnek: nem a sajat ideologiaja altal lefektetett dogmatikus teziseket kell vakon kovetnie (ellenkezo esetben eloallhat az a visszas helyzet, hogy sajat tarsadalmanak 5%-at kenytelen bortonbe zarni), hanem a tarsadalom szokasainak valtozasait figyelembe veve alkotni/valtoztatni a torvenyeket.
Persze, egy felelos politikus - politikai hovatartozastol fuggetlenul -, mondanom sem kell, soha nem buzdit az effele szerek hasznalatara, sot, mersekletre int, ha van hozza jogalapja (ergo nem pl. alkoholista). A kulonbseg viszont nagyszeruen latszik: a konzervativ politikus koromszakadtaig ragaszkodik a dogmaihoz, mig a liberalis egy nyitott es realis esellyel a gyakorlatban is kepviselheto allaspontot fogalmaz meg.
Lássuk, hogyan oldanák meg ezt a "liberális", hogyan a "konzervatív" filozófiával megáldott kartácsak?
Az aktuálpolitika mellőzhető, mivel ez min. 15 -20 év távlatában fogja a problémát megoldani, dönteni viszont MOST köll-ene.
/ a "versenyből" kiszálnák, mivel az álláspontomat, már kb. egy éve megfogalmaztam a fórumon, s azt továbbra is tartom, s hatástanúlmányokkal tudom alátámasztani.
teljesen biztos, hogy az aktuálpolitikai ismertetők a maguk minden háttérismeretet nélkülöző addiktológiai fejtegetéseivel a 'Vallás, Filozófia' keretei közé tartoznak?
Az első két bekezdésedből annyit tudtam kihámozni, hogy a konzervativatizmus szerinted öndefiniciós problémákkal küzd, mig a liberalizmus sehol sem ütközik vele, ami ugyan az életben nincs így, de papiron igen, ami neked nagyon nem szimpi, mert a konzervatizmus kisajátítja azt, amire a többi párt (gondolom a bal és a lib) viszont megmondják hogyan.
Nos ezzel szemben, tudtommal a konzervatizmus semmilyen öndefiniós problémával sem küszködik. A filozófiájuk és a problémakezelésük viszont mindenféle kisajátítás nélkül is jelentősen különbözik a liberálisokétól. Vegyük például a családot. A konzervatív alanyi jogon járó családpolitikát tart helyesnek, a ballib meg rászorultsági alapú családtámogatást. Tehát családpolitika vs családtámogatás. Elég nagy különbség. Még akkor is ha összegszerűségben közel sedcko jedno (szerinted). Ráadásul azt is elfogadom, hogy a szociális alapú helyénvalóbbnak tűnik. De csak rövidtávon. Mert nem árt belegondolni a következményekbe is. Nagyon hamar fel lehet ugyanis ismerni, hogy más az ésszerű magatartás, ha a társadalmi hasznosságodtól függetlenül kapod a zsozsót, vagy attól függően. Más viselkedési tendenciát erősít, ha jogosultként fix összeget kapsz, és mást, ha az általad megtermelt érték bizonyos hányadát. Gondolj csak bele, hogy milyen társadalmi teljesítmény, és társadalmi szerkezet prognosztizálható az egyik, ill. a másik megoldás esetén. (Na most ezek után egy elméleti kérdés: vajon melyik megoldás a liberálisabb és melyik a paternalistább?)
Vagy vegyük a drogozást. Alkohol vagy fű? Azzal érvelsz, hogy élettanilag az alkohol károsabb mint a fű. Erősen kétlem, hogy igazad lenne, de fogadjuk el. Abban azonban biztos vagyok, hogy a társadalmi következményeket nézve, a tételed már messze nem igaz. Elég ha arra gondolsz, hogy milyen munkát tudsz végezni, ha közben sörözöl vagy fröccsözöl, ill. ha elszívsz egy spanglit. (Gondolom, már próbáltad mindkettőt, össze tudod hasonlítani) És akkor az addiktológiai különbségeket még nem is tárgyaltuk
Az alkohol/fű témáról egyébként Váncsa István írt egy szellemes eszmefuttatást. Miszerint ha Noé nem az Araráton kötött volna ki, hanem a Himaláján, akkor nem szőlőt hozott volna, de kendert, és akkor most a hülye fidesznyikek az alkohol ellen hadakoznának hasonló vehemenciával, mint most a fű ellen. Már persze akkor – fűzöm én hozzá – ha akkor is a Noé utódok hozták volna létre a modern civilizációt, és nem pediglen a borivók. Pedig dehogynem. A Váncsa által felvázolt esetben tehát a Váncsa nevű Noé utód valszeg békés páriaként szipuzna, ahelyett hogy elmés vezércikkeket irogatna.
Amit meg az Aronso kísérlettel kapcsolatban leírsz az OK. Mintha csak ismerted volna a kísérlet folytatását, miszerint az egyik beavatott egyszer csak csatlakozik az éppen már nagyon elbizonytalanodó magányoshoz. Aki erre fantasztikusan megerősítve érzi magát, és onnantól kezdve már nem lehetett eltántorítani az eredeti nézetétől.
De hiába helyes az okfejtésed részleteiben, a modellkísérlet tanulságait mégiscsak leegyszerűsítve vetíted rá az egyoldalú médiaviszonyokra. Szemben mondjuk, a nálad sokkalta professzionálisabb hivatásos liberálisokkal. Abban persze igazad van, hogy nem ártana, ha a konzervatív oldal nem csak siránkozna, de hasonló professzionalítással alkalmazkodna a helyzethez. Ugyanis van kommunikációs megoldás erre a helyzetre is.
Mindaz, megtalálható a zindex " politikai közélet" rovat, " politikai Gazdaságtan Klub" , VMT-karzat, valamint a " Monetáris Tanács ülése" topicokban, s ott is ajánlom figyelmedbe manhattan kartács megnyilatkozásait / kiváló makro közgazda, s már évek óta önzetlenűl próbál javaslataival az illetékeseknek segíteni / sajnos mindhiába /.
Mindezt, politikamentesen, igen magas szakmai szinten teszi. / valszeg, a "lektor" makroközgazdasági ismereteiben fennálló hiányosságok okozzák, hogy "aktuál politikának " nézte a tisztán szakmai megnyilatkozásokat /
Itt és most, nem az a legnagyobb probléma, hogy a "lektor" makrogazdasági ismeretei kívánni valót hagynak maguk után, ettől sokkal nagyobb problémát jelent, hogy a "döntésthozóknak" lövésük nincs sem a makro gazdaségról sem a gazdaságpolitikáról, legalábbis, hogy mit kellene tenniük azért, hogy az ország, Mo. átvészelje ezt a mostani, kritikus helyzetet.
A család, a termelőerő újratermelésének az alapja, mint ilyen sem mindenki által támogatott. A szélsőliberális, globális világ legszívesebben 24 óra munka, 0 Ft fizetség alapon dolgoztatna, és mindent megtesz az ehhez való konvergenciáért. Ennyit a családközpontúságáról. Ehhez képest a konzervatív családpártiság például a családi adózást támogatja.
Nálad sem értem, hogyha van egy történelmileg rögzült rossz hagyomány az alkoholizmus, miért kell engedélyezni mellette egy még semmiféle előzménnyel nem járó, itt természetidegen drogozó szokást. Csak azért, mert ha már egy rossz hagyományunk van, miért ne legyen még egy alapon? Ez kártékony logika.
Mint ötven éves csóka mondhatom, hogy a médiavezérlés tökéletes munkát végez. A szülői nevelésnek alig van valami hatása, gyakorlatilag a legkíméletlenebb harc a gyermekek lelkének elnyeréséért folyik. A liberalizmus mindent megtesz, hogy a közösségi gondolkodásról leszakítsa a gyereket, illetve a szavazóképes állampolgárrá váló fiatalt. Fontos törekvés az atomizált lét kialakítása, így könnyen médiavezérelt lesz az ember.
Nem tudom miért lenne probléma a gyülekezési jog gyakorlása egy szabad országban?
Általában úgy látom, hogy nem igazán látod még a fáktól az erdőt….
A gyakorlatban valoban ez a ketto "kuzd" egymassal, ebben teljesen igazad van. Valoban igy nez ki ma a dolog. En arra probaltam ravilagitani, hogy szigoruan ertelmezve a ket kifejezest, ket ideologiat, mar korantsem ez a helyzet: kapunk egy napjainkban ondefinicios problemakkal* kuszkodo konzervativizmust, es egy liberalizmust, ami sehol nem utkozik azokkal a homalyos korvonalu tetelekkel, amiket megis sikerul lefektetni az elobbinek. Ez persze nem igy nez ki az eletben, de papiron teljesen igy van.
*az egyik legnagyobb gondom a konzervativizmussal. Teny: (ellentetben a partokkal, amelyek sajat szavazoikat hivatottak kepviselni) minden kormany a nemzetert felelos, amely - kiveve az arvakat, ugye - csakis csaladokbol all.
A nagy kulonbseg egy konzervativ part es a tobbi onmeghatarozasa kozott, hogy az elobbi mindossze ennyit mond (valamelyest mindezt kisajatitva egyuttal, szamomra igen unszimpatikusan), mig a tobbi a hogyannal kezdi a definiciot.
Lehet, hogy rosszindulatu vagyok egyebkent, de ezek a csaladsegitokent aposztrofalt szocialis intezkedesek a tamogatasok atnevezesenek tunnek/tuntek, leven, hogy egy olyan orszagban, mint Magyarorszag, a szereny gazdasagi lehetosegek miatt egy ilyen rovid idointervallumon belul a tamogatasra szorulok, es az erre elkulonitheto osszeg nagyjabol allando (tehat nem plusz penz teremteserol volt szo, termeszetesen). A kulonbseg annyi, hogy mig a szerintem normalis helyzetben a szocialis helyzet hatarozza meg a tamogatasra valo jogosultsagot, illetve annak merteket, addig az ilyen intezkedesek bizonyos feltetelhez kotve (csaladi allapot) alanyi jogon adja azt. Ez szerintem igencsak helytelen, habar teny, hogy mivel a tarsadalom legnagyobb resze csaladot alapit, ezert gyakorlatban keves valtozas tortent, kiveve mondjuk a kifizetes jogcimet (de nem pl. az osszeget).
Egy szo mint szaz, nekem ez kicsit ures lufinak tunik, ami egyreszt valamelyest egyenlotlenebb elosztashoz vezetett, masreszt viszont valoban ra lehet mutatni, hogy "mi csaladcentrikus(abb) politikat folytatunk".
De eredetileg arra szerettem volna utalni a "csaladozassal", hogy egy kormany maximum valamennyi anyagi javulast hozhat a csaladok eletebe, es biztonsagerzetet a jovore nezve - viszont ez mindegyiknek a feladata, es ha jol kormanyoz, akkor ideologiatol fuggetlenul be is kovetkezik mindez. Ezert erzem furcsanak, mikor egy politikai ero (vagy ideologia) abban hatarozza meg a kulonbseget maga es a tobbi kozott, hogy o a csaladokert akar tenni (a "hogyan" pedig kimerul a szocialis tamogatas atnevezeseben, mondjuk).
A drogkerdesben nem sikerult lenyegremutatoan megfogalmaznom az allaspontomat. Pl. Mo. a vezeto alkoholfogyaszto tarsadalmak kozott van vilagviszonylatban, de soha, sehol nem latni alkohol ellenes kampanyt, sem kormanyreszrol, sem a civil szervezodesek felol. Ihatunk, amennyi jol esik. De ha beszivunk - ami nagysagrendileg ugyanaz a fokozata a kabulasnak, azon belul kisebb, es hosszutavon is kevesebb veszellyel jar - akkor a sajat tarsadalmunk sajat torvenyhozoi a sajat bortoneinkbe zarathatnak. Mikozben a tarsadalom minimum 5%-a konkretan erintett a kerdesben. Ez a semmilyen modon es szinten nem megalapozott vagy megindokolt kettos merce a hibas, szvsz.
Ez az Aronso egyebkent beugrott, olvastam tole a viszonylag kozelmultban (egyetemen a lakotarsam kommunikacio-szociologia-szakos volt). Tenyleg nagy az ember.
Hogy a peldadra reagaljak: ertem, mit akarsz mondani, valaki erzi az eleten, hogy a politika ilyen vagy olyan, de a media annyi helyrol nyomja az ellenkezojet, hogy megvaltozik a velemenye.
Azt hiszem viszont, hogy - a pelda es a tema analogiajanal fogva is - jobban bizonyitja ez a kiserlet az en igazamat. Tehat: latsz a teveben valamit, gondolsz valamit, de ha sok helyrol hallod az ellenkezojet (plane megfuszerezve azzal, hogy x es y medium "hazudik"), akkor teljesen hajlamos vagy az ellenkezojet hinni, mint ami a kepernyon volt. Pontosan erre utaltam azzal, hogy senki nem a tevebol valaszt partot, es hogy a kornyezet dominanciaja ilyen esetekben 100%-os.
Ezt latszik alatamasztani az a felmeres, miszerint szinte 100%-ban megegyezik egy adott csaladbol szarmazo fiatal politikai allaspontja a szulokevel (kivetel lehet, ha a. a szuloknek nincs ilyen, b. nagyobb hatassal van ra az egyeb kornyezete, de ez ritka), illetve az a pszichologiai tetel, miszerint ha egy ember "erzelmileg leteszi a voksat" valami mellett (marpedig a politika ilyen terulete az eletnek), akkor a lehetetlennel hataros elmozditani onnan, altalaban csak valami sokk hatasara kovetkezik be ilyesmi.
Tehat tartom, hogy jelentektelen szerepe van a medianak abban, hogy politikailag ki milyen hovatartozasu lesz (valtoztatasra meg plane keptelen). A rokonok, baratok, munkatarsak mar sokkal nagyobb sullyal nyomnak a latba. Es vegyuk hozza azt is, hogy a gyakorlatban inkabb az tunik kijelenthetonek, hogy a politikai hovatartozas hatarozza meg a medium kivalasztasat, mint forditva (ertsd: Te nem veszel x lapot, en nem veszek y-t, televizios csatornakkal ugyanez.)
Az utolso bekezdesben ettol fuggetlenul igazad lehet, es be kell vallanom, igy meg nem gondoltam at a dolgot. Valoban ez lehet az egyik legfontosabb magyarazat. De tovabbra is ugy gondolom, hogy csak kampanyfonokok egyenletein kimutathato az ilyen gyulesek pozitiv hatasa, sehol mashol (szavazatokban sem jelentos mertekben). A tarsadalom tagjai kozott tapasztalhato negativ hatasa viszont annal inkabb. (En magam raadasul hiszem, hogy a politikanak nem az a feladata, hogy bekeidokben utcan csatangolo, ordito tomeget gyurjon az emberekbol szavazatok remenyeben, hanem, hogy okos programmal nyerjek meg a szavazokat, amit autentikus viselkedessel alapoznak meg. Ha ez a ketto van, szvsz nincs szukseg utcai gyulesekre, barmennyire is egy masik erot tamogasson a teve vagy az ujsag.)
De persze nem vagyok szakember, lehet, hogy nem jol ertekelem a dolgokat, es sokkal nagyobb szerepe van a televizionak az ilyenekben, a velemenyem csak 1-2 informaciobol es szemelyes tapasztalatokbol leszurt kovetkeztetes.
Elolvastam újra a topiknyítómat. Most se nagyon fogalmaznám másképp. Az általad beidézett mondatom pontosításával (a konzervatizmusra való kiterjesztésétől eltekintve) egyetértek. Vagy mondjuk inkább úgy, hogy vígan belefér az értelmezésembe. Esetleg megpróbálhatnád te is összegyeztetni a két féle állítást. És hogy ne értsd félre megint, megismétlem az álláspontom: a két irányzat egyidejű jelenlétének fontos funkciója van a modern társadalmak életében. A fejlődésre a harmonikus arányuk biztosítja az optimális feltételeket.
Család. Azt mondod nem látsz semmi extra intézkedéscsomagot a fidesznél amit ne csinálna bármelyik oldal. Valóban semmi extra. Kedvezőbb adózás, jobb lakáshoz jutási feltételek. Épp ezért nem értem, hogy mit értesz azon, hogy a fidesz "családozik"?
Drogkérdés. Azokkal értek egyet, akik szerint a liberalizálás a drogfogyasztás még gyorsabb eszkalálódásához vezetne. Ezért nem tartom releváns érvnek, hogy a marihuana élettanilag kevésbé veszélyes mint az alkohol. A fogyasztás büntethetőségének a lebegtetése nélkül pedig elképzelni sem tudok hatékony prevenciót. Ha ugyanis változatlanul nagy marad a kereslet, nincs az a büntetés, ami visszariasztaná a terjesztést. Az egyetlen remény, ha csökken a piac.
A tematizát médiatúlsúly hatását meg nagyon leegyszerűsítve értelmezed. Mondtam már: olvasgass Aronsot. (Észak Korea kivételével szerintem mindenütt hozzájuthatsz.) De azért leírom egy kísérletüket, majd értelmezd az egyoldalú médiaviszonyokra. Részt veszel egy kísérletben, ami állítólag az emberek perceptuális képességeit méri fel. Felvillantanak egy piros pöttyöt, majd megkérdezik tőled, hogy felismerted-e, hogy milyen színű. Mondod, hogy természetesen, a pötty piros volt. Megdöbbenve hallod aztán, hogy mindenki más fekete pöttyöt látott. A társaid ugyanis ezt mondják, mivel előzetesen erre lettek felkérve. Ugyanis a kísérletben valójában a csoportnyomás hatását tesztelték. Nos, ebben a helyzetben, az emberek 80%-a elfogadja, hogy rosszul látta a pötty színét.
A jobboldal média hátrányának másik következménye az alternatív megoldások keresése. Félmilliós nagygyülések, polgári csoportok, kereplők, utcai tüntetések. Én is úgy gondolom, hogy itt kevésbé jellemző a higgadt politizálás. Tehát visszatérek az előző hsz-emben mondottakra. A ballib média túlsúlya a jobboldalt radikalizálja.
ha jól emlékszem azt mondtad itten mo-on nincs igazi liberális párt
ebben egyetértek
hogy a fidesz egy picit is liberális az vuszont ill viszont nekem teljesen nagyon magas
de ha részletezed a fidesz liberalizmusát és megértem átsavazok isten engem úgy segéljen
a mill egyébként annyira liberális hogy az már konzervatív:-))))
szóval eljárt felette az idő állítólag
a friedman ahogy talán itt már írtam az kő liberális
nem mintha itt bmelyik politikus úgy tenne mintha hallot volna róla, mivel a marketingeseik egyébként szerintem sem tévesen azt az adatot szolgáltatják nekik, hogy a magyar magyaroknak a paternalista állambá a mániája
"Egyetértek. Nem írtam semmi ilyet. Arról viszont nem tehetek, hogy te így értelmezted. Tipikus ballibes technika. Félreértelmezni, aztán megcáfolni."
A legutolso mondatod a hsz-odban arra utal, hogy nem orulsz a polidilis hangulatnak. En sem. Ezert nem irok olyan mondatokat, mint itt az utolso ketto. Semmi kedvem szokaratezni, nem erzek negativ dolgokat iranyodban, ertelmesen beszelni, annal inkabb lenne kedvem, de kizarolag csak azt.
Szoval:
"A konzervatizmus biztosítja a társadalom fennmaradását biztosító szabályrendszert, a liberalizmus pedig a szabályok megkérdőjelezhetőségével az anakronisztikusak meghaladását, azaz a fejlődést."
...ezt ertelmeztem ugy, ahogy. Nem volt szukseg jellemzoen ballibes szemelyiseghibara, mert eleve felreertheto volt a szoveg. Mindenesetre nem igaz, hogy a liberalizmus egyszeruen megkerdojelezne a szabalyokat. Annyiban kerdojelezi meg, amennyiben egy adott rendszer nem rimel az ideologiajara, de ez pl. a konzervativizmusra is igaz.
"Nem hinném. A hazai liberálisok nagyon jók verbálisan, és lételemük a ricsaj."
Ez nem egy mersekelt (plane nem megalapozhato) velemenynek tunik, inkabb nem reagalnek ra.
"Egy felnövekvő drogos nemzedék inkább gyengít, mint erősít. Szvsz. "
Igy van. De ha buntetotorvenykonyv nem tudta megelozni a helyzet kialakulasat, megoldani sem fogja azt. Felelos politikus tudomanyosan megvizsgalja inkabb, hogy mirol van szo, es ha arra az eredmenyre jut, hogy eppen Magyarorszagon legalis az elettanilag bizonyitottan veszelyesebb alkohol, amibol egyebkent a vezeto fogyasztok vagyunk a vilagon, akkor minden szinten ertelmetlen es indokolhatatlan sacc felmillio ember feje folott bortonbuntetest lebegtetni a kevesbe veszelyes marihuana miatt. En sem latok elfogadhato indokot erre.
"(De ha tudsz kifejezett linket, ami ezt bizonyítaná, ám legyen)"
Keresem.
"Szép ez a lekicsinylő "családozás". (Ilyeneket hallva/olvasva megy el az ember kedve, hogy vitatkozzon veletek.) De azért röviden: a család a jövő záloga."
Nem a csalad fogalmat fitymalom le, Te. Olyat tarsitasz a mondanivalomhoz, amit nem is sugallok, veletlenul sem.
Arrol van szo, hogy minden epkezlab politikus vilagosan tudja, hogy nincs olyan konkret intezkedes, ami azt segitene elo, hogy a csaladok tagjai szorosabban kotodjenek egymashoz, satobbi. Lehet 1. emelni az eletszinvonalat, igy tobben alapitanak csaladot, tobb gyerekkel, de ez termeszetesen minden kormany celja, nem csak a jobboldaliake, 2. tamogatni oket anyagilag, de ezt is minden kormany megteszi lehetoseg szerint, de ez meg hatarozottan baloldali vivmany. Kerdem en: mit jelent akkor a jobboldali ideologia kozeppontjaban a "csalad"? Milyen, mashol nem jellemzo intezkedeseket tesznek, ami a csaladokat, mint olyanokat erint, es mi ezzel a konkret celjuk?...
Ezert mondom, hogy "csaladozas", nem masert.
"Aminek a ballib média hegemóniája ágyazott meg."
...ez egy kedvenc temam. Az ismeroseimnek (mindenfele vegzettsegu es ertelmi kepessegu van) min. 90%-atol hallottam mar, hogy "a media kimossa az agyad".
Tehat mind atlatunk a trukkon.
Nem kell tulertekelni egy televiziot, annal is inkabb nem, mivel a kevesbe ertelmes es kevesbe iskolazott emberek tapasztalataim szerint nem neznek politikai temaju musorokat, es nem lapozgatjak a 168 orat.
Senki nem a sajtobol valaszt maganak partot, amire szavazni fog, a kornyezetenek hatasa 100%-ban dominal az ilyen dontesekben.
"Hát ezek miatt valóban érdemes volt bevállalni 13 mrd-os adósságot."
Nincs kozvetlen osszefugges. Illetve: ha nem lep tul ilyen hatarokat anno a Fidesz, sokak kozott en sem partolok el 2002-ben (meg ha tovabbra is liberalis partkent mukodott volna, mint elotte), igy most valoszinuleg nem lenne 13mrd adosag. Ennyi osszefugges van.
A mostani kormany gazdasagpolitikajanak hibai (bukasa?) nem legitimalja az ilyen tulkapasokat (sem forditva, nyilvan).
"Így van. OV-t a jól tematizált, 80-90 %-os túlsulyban levő ballib média démonizálta. Totális sikerrel. Viktor megrendítve, a jobboldal kiütve. És az ország?... "
Orban Viktor magat demonizalta, a sajat szajabol elhangzott beszedeivel, leginkabbis. Nalam legalabbis.
"A gyakorlatban sem. Amire te gondolsz, az nem a középjobb."
Ez kozep-europai partok olvasataban nezett ki igy (marmint, akik kozepjobboldalikent aposztrofaltak onmagukat). Felreerthetoen fogalmaztam, de igy mar nemigen lehet a dologgal vitatkozni, eleg, ha a honi peldat veszed.
>>>>> 1. Tehat nem helytallo az az eszrevetel, hogy a (mai)konzervativizmus a regi dolgokat orzi, mig a liberalis ezen valtoztatni akar, es ez a ket dolog ettol lenne valaminek a ket veglete.
Egyetértek. Nem írtam semmi ilyet. Arról viszont nem tehetek, hogy te így értelmezted. Tipikus ballibes technika. Félreértelmezni, aztán megcáfolni.
>>>> 2. Azt hiszem, hogy azert tunik esetleg ugy, hogy a hazai liberalisok partfogoljak a melegeket es a drogfogyasztokat, mert mindezt eros ellenszelben teszik. Ha rajtuk mulna, csak csendben keresztulvinnenek egy torvenyt mindket dologra, es azzal el lenne intezve.
Nem hinném. A hazai liberálisok nagyon jók verbálisan, és lételemük a ricsaj.
>>>>> A "nemzetrombolas" szot nem tudom hova tenni konkretan.
Egy felnövekvő drogos nemzedék inkább gyengít, mint erősít. Szvsz.
>>>>> 3. Ez egyszeruen tortenelmi teny, ha nincs idod/kedved utanakeresni, szivesen irok errol par sort.
Nincs rá szükség, hogy nem idevágó dolgokat idelinkelj. Az hogy konzervatizmus a pixisben lévők rövidtávú érdekeit inkább védi, mint akik ebből kimaradtak, az 2x2. De nem azért jött létre, hogy ezt a célt szolgálja. (De ha tudsz kifejezett linket, ami ezt bizonyítaná, ám legyen)
>>>>> a jobboldal "csaladozasa" pl. mar nem ebbe a kategoriaba esik (mármint a tényleges politika hatáskörébe),
Szép ez a lekicsinylő "családozás". (Ilyeneket hallva/olvasva megy el az ember kedve, hogy vitatkozzon veletek.) De azért röviden: a család a jövő záloga.
>>>> a Fidesz hiszterizalta elsokent nagy sikerrel a kozhangulatot, ebben talan egyeterthetunk.
Aminek a ballib média hegemóniája ágyazott meg.
>>>>Gyurcsany eleve nem keres pl. ellenseget maganak
(Szerintem neki nem is kell.) És természetesen a ballib tisztességesen szokott kampányolni. Pl. Ron Verberrel , wazze.
>>>> Raadasul nincsenek olyan tulkapasai, mint a Korona Parlamentbe valo vitele, aug. 20.-ai mise a Bazilikaban a csaladjaert kozvetlenul Szent Istvan miseje utan, es nem jut eszebe a Miniszterelnoki Hivatalt a Palotaba koltoztetni, hogy mondjak nehany peldat, mire is gondolok, mint kulonbseg (habar pontosabban ezek inkabb a kulonbsegbol fakado konkret dolgok).
Hát ezek miatt valóban érdemes volt bevállalni 13 mrd-os adósságot. Akik most itthon vagyunk, egy kicsit ugyan szívjuk, hogy ez a hülye EU ragaszkodik hozzá, hogy kezdjük el a visszafizetést.
>>>> Egy szemelyi kultusz kialakulasa egyebkent sem veletlen dolog, nem magyarazhato azzal, hogy x karizmatikusabb, mint y.
Pontosan. Ezért NEM személyi kultusz.
>>>> Ezek a dolgok jol es abszolut tudatosan felepitett strategiak kovetkezmenyei.
Így van. OV-t a jól tematizált, 80-90 %-os túlsulyban levő ballib média démonizálta. Totális sikerrel. Viktor megrendítve, a jobboldal kiütve. És az ország?... (Gyurcsány szerint 2 hónapja, még köszönte szépen, primán megvolt. Mostanában mintha már kevésbé. Érdekes.)
>>>> a. Elmeletben nem, gyakorlatban igen.
A gyakorlatban sem. Amire te gondolsz, az nem a középjobb.
>>>>>Ilyenrol (a vezérkultuszról) egeszen biztosan ir Lengyel Laszlo is, ha kivanod, belinkelek ilyen irast tole.
Ez a link se kell. Ilyenről én is tudok.
*******
Amit itt csinálunk, már tiszta polidili. Akárcsak az egész ország. Szép kilátások.
Én nem azt mondtam, hogy a FIDESZ a liberalizmus mintaképe, de amit az SZDSZ csinál az viszon a liberális elvek megcsúfolása; John Stuart Mill forog a sírjában.
Javaslom figyelmedbe a VMT . 36 110. Hsz-ben leírtakat, s akkor majd megértitek, miért tartom fontosnak a nemzeti értékek, hagyományok megőrzését, ápolását. / májusfa-ra vetítve /
mielőtt felháborulsz mert általam ismert fideszek csak azt tudnak
hol látod ottan a liberalizmust?
mer én ottan szocalizmust látok
az adjon az állam lakást, olcsó gázt, családi pótlékot, ingyen diplomát bort búzát békességet melyik liberális közgazdász nézetein alapul??, mert ottan van pl a Friedman az ehhez képest azt mondta többek között: business of business is business
és ezen magán business-t értett
eddig aszittem így tájékozatlanul a liberalizmus szerint kicsi állam nagy magánszféra a tuti
hogy ezt a fidesz ne mondta nem baj...hát biztos elgurult a gyógyszerem mikor egyre nagyobb államot láttam kifejlődni
vagy Te a 90-es évek elejéről beszélsz? amikor ellenzékben liberálisan kommunikált?
közben a Viktor pl megtért és misére jár az én Tv-m szerint