http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Slovakia
Nyilván erős jelölt a világ legrövidebb könyvei címü versenyre, de engem érdekelne, hogy a sok politikailag motivált hazugság és ferdítés áradatból mi a valóság.
Jó lenne, ha magyarul beszélő szlovákok is írnának, hogy halljuk a másik oldalt is.
Csak egy pár kérdés, ami izgat: honnan erednek a szlovákok? Mióta élnek a Kárpát medencében? Hogyan alakult területi elhelyezkedésük, lélekszámuk az évszázadok folyamán.
Aztán pl. modern kori történelmükből mennyire igaz a szlovák nemzeti felkelés?
nem. azok a szlávok, akik a honfoglalókkal jöttek már valszeg kétnyelvűek voltak. azt képzeld el, hogy hogyan lett az usa angol nyelvű, miközben a lakosságának túlnyomó többsége nem angol nyelvű környezetből vándorolt be. a lényeg az, hogy a megfelelő időpillanatokban mindig a magyar nyelvű lakosság volt relatív többségben vagy olyan pozícióban, ami a magyar nyelv elterjedését segítette. nem kellett ehhez többségben sem lenni. a genetikával keverni a nyelvi dolgokat meg aztán végképp nincs értelme.
ebben nincs semmi furcsa. az avar uralom vége felé az avarok csak gyakorlatilag egy szűk elitet alkottak az általuk uralt szláv népesség felett, mint a hunok attila halála után a germánok felett. ők is hamar eltűntek.
jo, de a kollega azt irta, hogy mar a honfoglalokkal is jottek szlavok + kabarok
es ha a Kristoi adattal szamolunk, ami ugye 1:1,5-2,5-ben adja meg a honfoglalok es az itt talalt nepesseg aranyat, akkor szinte a 350e lakosbol alig 50-70e beszeltek magyarul ... es ezek sem voltak mind lokoponyas-temetos fazonok ;) ...
nyelveszetileg lehetnek ezzel gondok szerintem ...
egy kevert honfoglalo nepesseg (szerinted egy resze szlav), amelyik meg ketnyelvu is volt esetenkent (magyar + torok), + az itt talalt szlavul beszelo nepesseg, hogy orizte meg a magyar nyelvet??
a déli szláv - magyar etnikai határ a török háborúk idejére érhette el a szávát a szerémségben kb. de akkor már folyamatosan érkeztek a szerb menekültek, és a török is támadta a területet.
a szerb interpretáció nyilvánvaló marhaság, merthogy nemhogy a magyar délvidék, de még belgrád környéke sem szerb terület volt, hanem bolgár, és csak a 13. század elején került szerbiához.
viszont a magyar királyságban élő szlávok sem azonnal asszimilálódtak, pláne a délvidéken, ez egy több évszázados folyamat volt.
gondolom az asszimilacio jogan ... az alfoldon (ideertve a mai Vajdasagot) elo szlavok tobbsege beleolvadt magyarsagba, a felvideki a magyarsagban is egy reszeuk, masik reszuk megorizte etnikai kulonallasat ... az erdelyi szlav pedig a magyarba, beszenyobe es reszben a romansagba ... (a besenyok aztan megint a magyar es roman nepesseghez asszimilalodott)
a szerbek ugy vindikaljak a uknagyapai jussodat/jussunkat, hogy azt mondjak, ok a uknagyapad testvereinek a leszarmazottai ... rokonnak rokon, de orokolni nem tudnak ... meg akkor sem, ha idokozben cselednek alltak be dedapad birtokara
Ez a genetika nehéz kérdés. Főleg azért, mert a beérkező magyarság szinte biztosan keverék nép volt. Bele kell kalkulálni. hogy a honfoglalók egy része szolgaállapotú, etnikailag valószínűleg szláv eredetű. És az őslakosok sem voltak homogén szlávok. Valóban kicsi a minta.
Mindenesetre fontos megjegyezni, hogy a Kárpát- medencében a beérkezó magyarok valószínűleg kisebbségben voltak. Ugyanakkor a Dunától keletre eső területeken nem volt semmilyen állam.
A szerbekkel meg az a helyzet, hogy a XVI. századik a magyar- szláv etnikai határ jóval délebbre húzódott az ország alsó felén. A délszlávok igazán aztán jelentek meg jelentős számban a Kárpát-medencében, miután a török háborúk folyamán a déli magyarság szinte teljesen eltűnt.
A történelmi érvelése a határvitáknak egyébként sztem értelmetlen.
Bár a minta valóban kis számú, ám mégiscsak mond valamit. Ha így igaz, akkor felvetődik a kérdés: a kárpátmedence őslakossága (az Árpád féle honfoglalók szemszögéből nézve legalábbis őslakos) genetikailag (nagyrészt) más volt. Nem mondja ez azt, hogy itt élt egy népesség, aki nem azonos, csak (távoli?..közeli?..) rokon a honfoglalókkal? No és vajon nem következhet ebből az, hogy valami igaza mégiscsak van Fridrich Klárának, elméletének?....miszerint hódító, államszervező rétegek jöttek-mentek, ám itt volt ősidők óta egy magyar nyelvű etnikum, s ez adja a mai magyarság zömét, És ez setben messze nem beszélhetünk a szlávok, vagy mások "elsőbbségéről"?....hamár mindenáron ezt feszegetik a szlávok, románok?
Tény az, hogy a magyarok és a szlávok a honfoglalás óta együtt éltek a Kárpát- medencében, ha egymástól földrajzilag némileg elkülönülten is. Különösen igaz ez a szlovákokra, akik 1861-ben még úgy határozták meg magukat, bár nem kétséges, hogy ebben volt némi politikai indíték is: felső-magyarországi szlávok.
Tény az, hogy a románokkal és a szerbekkel ellentétbe ők tényleg itt voltak a Kárpát-medencében az államalapításkor.
a genetikai közelséghez még annyit, hogy a horvát-ukrán-lengyel közelséget egy Ornella Semino és csapata által végzett 2000-es vizsgálat értékelte nagyon nagyra a magyarral, mindegyik modern, mai minta alapján.
Pár éve volt egy magyar vizsgálat is, Raskó István vezetésével, ebben mai mintát és honfoglalás kori mintát is elemztek. Belevették a szlovákokat is. Az új minta szerint már közel sem állunk olyan erős rokonságban az említett 3 néppel mint a Semino-vizsgálat mondta, a szlovákokkal relatíve közeli rokonságot mutatott a populációk közti genetikai távilság. Viszont a honfoglaláskori mintákkal viszonylag távolit!
Azaz: a vizsgált minta alapján (mai minta kb 100 fő, honfoglaló kb 70) a mai magyar közelebb áll genetikailag a szlovákokhoz, walesiekhez, galíciaiakhoz (ez alatt nem az ukránt értik), svédekhez és a bosnyákokhoz is, mint a 10. sz-i honfoglalókhoz.
De igaza volt annak, aki azt mondta, hogy ez olyan kicsi minta, hogy komoly következtetés levonására alkalmatlan. És mindenki azt hoz belőle ki, amit akar.
Sokan vagyunk, akiket--kellő tudásanyag, vagy intelligencia hiányában erősen lehet manipulálni...főleg politikai síkon. No és nem csak itthon, de a környezetünkben is. Akár Szovákiában, akár Romániában, vagy Szerbiában.
....szomorú, sőt riasztó. Pedig "jövőbeni történelmünk" szempontjából meghatározó lenne, lesz, hogy meg tudjuk-e érteni egymás indítékait, lelkületét, vagy továbbra is konfrontálódunk.
Óriási a felelőssége azoknak, akik "szítják a tüzet" ahelyett, hogy csilapítanák a--talán nem is indokolt--ellentéteket.
Ezért furcsállom pl., hogy vezető EU politikusok miéert nem emelenek szót az olyan figurák ellen, mint...vagy itt nem illik neveket írni? (de tudjuk kik azok a volt Kolozsvári polgármesterek, vag szlovák kormánypárti politikusok, akikre gondolhatunk.)
Konklúzió: foglalkozzunk Szlovákia történelme megtárgyalása folyamán is inkább a pozitívumokkal és ne vájkáljuk az amúgy is gyógyíthatatlan sebeket. (Vannak események, melyeknek következményei visszafordíthatatlanok. Ahol a revansizmus értelmetlen törekvés. Pozitív megoldások, kiút kell.)
Márpedig vannak akik azt szeretnék bizonyítani, hogy nincs közünk a szlávokhoz. :)
Egyébként meg az a helyzet, hogy a legtöbb ember (inc. me) nem ért a genetikához annyira, hogy megértse azt, ami ezekben a tanulmányokban le van írva. És így könnyen lehet manipulálni vele.
De igaz, sokféleképp értelmezhető. Gondolom, csak egyféleképpen nem: hogy nekünk, sok kis középeurópai államoknak, népeknek semmi közünk egymáshoz!...mert igenis van, és lesz!
ezek a genetikával foglalkozó tanulmányok nagyon kis mintavétellel történtek, ergo nem reprezentatívak. történelmi szempontból ameddig ez így is marad, semmi nem következik belőlük. ráadásul mindenki úgy magyarázza őket ahogy az neki tetszik.
Igen erről már hallottam, de a konkrét sorrend új nekem.
Érdekes a norvégok kérdése, valamint, hogy a szlovákok nincsenek említve. Pedig együtt éltünk vagy ezer évet. Azt várná az ember, hogy igen nagy arányú a keveredés.
Ezt a genetika igazolja elég rendesen, az Eu19-es genom létével. Amiből a legtöbb % a magyar népességben van, a hozzánk genetikailag közelállókban pedig fokozatosan csökken, ahogy távolodnak a rokonsági fokban. Érdekes sor:lengyel, ukrán, norvég!!!, horvát... és messze a sor végén a szerb, a görög.
Értem. Ezek szerint méginkább badarság -- ha valaki feltételezi, úgy tudja, hogy az avarok elődeink voltak--bárminémü ellenségeskedő és lenéző haraggal tekinteni nemcsak a horvátokra, de a többi kárpátmedencei szláv népre is, merthogy az ő tekintetükben is igen erős keveredésről van szó. Természetesen mindegyik esetében nyelv-váltásról is, de azon túl "rokonok"--bizonyos részben. (No és keveredés volt, van a honfoglalás óta is!) Én mindebből csak azt látom, hogy valóban, s mélységesen igazak József Attila sorai...."Dunának, Oltnak egy a hangja"...no és hogy az egyesek által ma is szított ellenségeskedések helyett valóban (szabadon) "le kéne ülnünk már végre, és rendezni közös sorsunkat!"
Arról van főként szó, hogy az avar kori (de nem feltétlen avar etnikumú) vezető réteg a frank hódítások után a legtöbb helyen megmaradt a posztján, ha végrehajtotta a szükséges fordulatot. Ezek álltak a Savaria és Carnuntum közti avar tartomány élén, az avar korban kezdte pályáját a Dráva-Száva közi Ljudevit és családja, talán a horvátországi Borna is. Ott a betelepülő szlávok idővel leverték az avarokat és átvették a hatalmat; a Morva Fejedelemségben ez Pribina elűzése idejére tehető. A 'kereszteletlen' 'Nagy'-(azaz Régi)-Morávia ekkor hódolt be a nyugat felől hódító Mojmirnak, a nyitrai, csallóközi avarok zöme Pribinával ellentétben valószínűleg az új helyzetben is őrizték a pozicíójukat.
E szerint mégiscsak igaz, amit korábban mások hülyeségnek tituláltak, mikor fölvetettem. (Nevet hadd ne írjak, úgyis ráismer magára, akit illet!) Azaz: ha bármilyen szinten is elfogadható ( márpedig elfogadható) , hogy az avarok rokonaink, elődeink voltak, akkor a horvátok--még ha áttételesen is-- de rokonaink! Kinek-kinek mást jelenthet ez. Nekem jóleső érzés, és mginkább növeli bennem a horvátok iránt amúgy is meglévő szimpátiámat, méginkább drukkolok nekik, hogy mihamarabb legyenek EU tagok.
