Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
Így értettem én is, hogy a fennmaradt kelta nyelvek attól kelták, és nem újlatinok, hogy a romanizáció valamiért megrekedt. Írországban (ahol az írek és a gael-skótok ezidőtájt laktak) és Man szigetén sohasem volt római uralom. Bretagne, Cornwall és Wales pedig falusias, periférikus területek voltak, ahol nem tudtak a római gazdasági és kulturális intézmények megtelepedni, hogy kifejtsék hatásukat.
Egyébként a bretonok ősei csak részben a római kori Bretagne kelta ősklakói (armoriak), részben cornwalli vagy dartmoori - szintén kelta - bevándorlók.
Miben látod az erőltetést ? Mondjuk a SUFFIXekben ezt tételesen megmutatnád !?
( Vagy jó szokás szerint mindig a leggyengébb láncszemről kell az egészre vonatkoztatóan megsemmisítő ítéletet hozni , és akkor jó szokás szerint sokak részéről a dolog el is van intézve, szőnyegalá söpörve stb..?)
Most olvasom a témában Adolfo J. Dominguez Monedero témában írt tanulmányát.
A spanyol nyelv szépségei miatt lassan haladok vele.
Valami olyasmi érződik ki belőle, hogy az ibér tkp. nem egy népnek a neve, hanem egy régió lakóinak összefoglaló neve.
A szerző szerint az Ibéria nevet a görögök ragasztották rá a Kr.e. 7. században Hispania keleti partjaira a Kaukázusi Ibériával való állítólagos hasonlatossága miatt (mindkét terület gazdag volt aranybányákban...).
Először csak az Ibérosz (Ebro) folyó menti régió viselte az Ibéria nevet, aztán szépen lassan kiterjesztették az elnevezést az egész keleti partvidékre, majd Andalúziára is, legvégül pedig az egész félszigetre.
Ezek szerint az ibér szó eredetileg mindössze annyit jelentet, hogy Ibéria régió v. tartomány lakója, de nem vonatkoztatták konkrétan egy etnikumra.
A szerző nem említi (eddig) a baszk ibai és ibar szótöveket sem...
Még nem olvastam el a végső konklúziót, de úgy érzem, hogy a tanulmány nem sokkal visz előbbre az ibérek eredetének kutatásában...
Szerintem legalább 80%-ban totál eröltetett megfelelés, a maradék pedig egy rakás szó, amelynek a harmad-, negyedleges jelentése úgy-ahogy egyezik.
Ha a baszk és magyar rokon lenne, akkor valamikor földrajzi közelségben is kellett lenniük egymáshoz, az pedig nagyon régen lehetett, akkortájt, amikor a természeti alapszavak kialakultak. Azok közül viszont csak a dajkaszavak egyeznek (atya, anya).
"Az egyetlen európai nép, ami teljesen érintetlen az indoeurópai bevándorlás nyelvi és genetikai hatásaitól."
Ezt azért ebben a formában megkérdőjelezném.
A baszk nyelvben jónéhány latin (v. spanyol) szó található, olyan alapszavak is, mint a berde (zöld), amely a spanyol verde szóból származik (v. ö. latin viridis).
Vérkeveredés is volt a spanyolok és a baszkok között, habár limitált mértékben.
A preindoeurópai nálam azt jelenti, hogy az indoeurópaiak előtti, azokat megelőző.
Tehát nem azt, hogy előindoeurópai, bár éppenséggel úgy is lehet értelmezni.
Én úgy tudom, hogy a preindoeurópai kifejezés a nyelvészek és a történészek körében általánosan használt gyűjtőnév az indoeurópaiak előtti korra vonatkozólag.
Sőt tovább megyek, egyes nyelvészek föltételeznek egy hipotetikus preindoeurópai mediterrán nyelvcsaládot is, amelybe belesorolják pl. az etruszkot, a mínoszit, Szicília és Szardínia rómaiak előtti nyelveit, egyesek a baszkot is.
A spanyol tudásoddal szerintem semmi baj nincs, sőt jobb, mint az enyém.
A preindoeuirópai kifejezés eltérő értelmezése vezetett a félreértéshez.
"nem csak, hogy a legrégebbi európai nyelv, de az egyetlen is, mely túlélte a romanizációt (római inváziót)."
Az még hagyján. A romanizáció a fennmaradt kelta nyelveket sem érintette (attól kelták és nem újlatinok). A baszkok ennél jóval különlegesebbek. Az egyetlen európai nép, ami teljesen érintetlen az indoeurópai bevándorlás nyelvi és genetikai hatásaitól. Tehát legalább 4000 éve gyakorlatilag csak belső törvényei szerint változik a nyelv.
A fehér európai lakosság minden egyede hat alapvető csoportba osztható a mitochondriális dns génállománya alapján. Kivéve a baszkokat, akik csak ötbe. Amelyik hiányzik, az van meg a Közel-Kelet termékeny félholdjáról bevándorolt földművelőkben. Tehát a baszkok európa eredeti, vadászó-gyűjtögető népeinek közvetlen leszármazottai, minden olyan mediterrán keveredés nélkül, ami a többi európaira jellemző.
Nyelvükről pedig azt mondják a szakemberek, hogy a jégkorszakban nyerte el mai formáját.
A következő mondatot - "La lengua vasca estan vieja que se crée aun mas vieja que las lenguas Indo-Europeas y de ninguna manera relacionada con estas."
A "la lengua vasca" után a többes számú igealak szerintem vagy elírás, vagy tévesen egybeírta az "es tan vieja" kifejezést, vagy esetleg amiatt van, hogy (elötte írja) "Los vascos llaman a su lengua de cualquiera de cinco nombres: Euskera, Eskara, Eskuara, Vasquence, o Vasco."
A 2. eshetőséget legvalószínűbbnek véve az alapmondatot én úgy értem, hogy: A baszk nyelv olyan régi, hogy még az indoeurópaiaknál is idősebbnek gondolhatnánk (általános alany) s semmilyen formában nem hozgató kapcsolatba velük.
Azaz épp azt mondja - szerintem - hogy nem indoeurópai. (vagy nem tudok eléggé spanyolul)
Ha Nálad a preindoeurópai azt jelenti, hogy nem indoeurópai, akkor egyet gondolunk (abban, hogy mi az indoeurópai s mi a preindoeurópai nyelv, s van-e az utóbbi - ismeretek hiányában - nem tudok állást foglalni)
Hát...Nem tudom, szerintem nem beszél preindoeurópai nyelvekről. Annyit mond, hogy " nem csak, hogy a legrégebbi európai nyelv, de az egyetlen is, mely túlélte a romanizációt (római inváziót)."
Árnyaltabban fogalmaznék, ahogy a "the word may well derive from..." is árnyaltabb, különösen, hogy ha az azt megelőző mondatot tekinted, miszerint "It was first used in the 6th century BC by a Greek author in reference to the Iberians, or the people who lived along the Iberus ( Ebro ) river." Vagyis az első használata egy ie. VI. századi görög szerzőt nevez meg forrásként. S a baszkok eredetének vitája még javában tart, nincs konszenzus az eredetet illetően. A http://www.tulane.edu/~spanling/IberLang/Vasco.html forrás szerényen csak annyit állít, hogy ez a nyelv nem csak hogy a legrégibb az európaiak közül, de az egyetlen, mely túlélte a romanizációt. (rómaiak invázióját - szóhasználat !) "Esta lengua no es solamente la más vieja de las lenguas europeas, sino que tambien la única que sobrevivio la invasión romana." (A szórend is fontos) És a görög, ha nem tudjuk, hogy mikor érkeztek a baszkok Európába?
Az, hogy "Ultimately the word may well derive from the Basque words ibai (river) and ibar (valley), and these from ur meaning water" azt is jelentheti, hogy mindkét nyelvben közös eredetű jövevényszó.
Érdekes ez a baszk, pont a te felvetésedre válaszolták a Szavak eredete topikban:
Mátra - bonyolult és szerteágazó etimológia (1) déli szláv Matora (gora) 'öreg, nagy hegy'; (2) Az eredeti alak a Matera, ami a szlovák mat' 'anya' szóból ered. (3) preindoeurópai, baszk mutur 'orr'.
Az ibér szó eredetét tehát Milyennincs segítségével sikerült megfejteni:
"Ultimately the word may well derive from the Basque words ibai (river) and ibar (valley), and these from ur meaning water. Linguists have noted similarities with the names of 200 other European rivers and streams (e.g. Ibar in Serbia, Ebrach and several Eberbach in Germany, Irwell in The UK) giving a tantalising clue as to a form of Basque being once spoken throughout Europe before the arrival of Indo-European tribes and languages. "
Röviden az ibér szó a baszk ibai (folyó) vagy ibar (folyóvölgy, völgy) szavakból eredeztethető. Semmi köze nincs tehát sem a héberekhez (az éberekhez még kevésbé), sem az avarokhoz és ogurokhoz.
Figyelemre méltó viszont az idézet második része: található egy Ibar folyó Szerbiában, egy Ebrach nevű Németországban és egy Irwell Angliában.
Bár szerintem az angol példa egy kissé sántít, a másik kettő elgondolkodtató.
Lehet, hogy a baszk nyelvet vagy valamelyik korai rokonát az indoeurópaiak érkezése előtt Európa kiterjedt részein beszélték?
"Számomra úgy tűnik, hogy az ibérek elsősorban a katalán és a valenciai népcsoport kialakulásában játszottak fontos szerepet, addig a keltibérek a kasztíliaiakban élnek tovább."
Azért ez durva leegyszerűsítés.
A keltibér felkelés leverése (Kr. e. 133 - Numantia - a mai spanyolban Numancia) után hatalmas területek néptelenedtek el, mert a győztes rómaiak - ezek a hájas, gonosz intrikusok - egész törzseket irtottak ki, űztek el vagy hajszoltak rabszolgaságba.
Olyannyira, hogy ez a további gazdasági fejlődés gátjává vált volna Hispániában, ezért szorgalmazták a bevándorlást a Birodalom más tartományaiból: a katalán partokra például Itália Lucania és Umbria régióiból történt számottevő betelepedés, a nagyobb városokba pedig zsidó és szír kereskedők települtek (tehát nem az arabok voltak az első semiták a félszigeten).
Nem is beszélve arról, hogy a római kor végén pedig számos barbár törzs telepedett be Hispániába - vandálok, szvévek, alánok és gótok. Közülük a gótok voltak a legjelentősebbek - mind számban, mind politikailag.
A mór időszak népességalakító hatását szintén nem szabad elhanyagolni.
A spanyolok és katalánok etnogenezise tehát sokkal bonyolultabb annál, mint ahogy azt Regionalbahn leegyszerűsítette.
Off topik: Latin-Amerikában a spanyol gyarmati uralom végén a spanyolokat csúfosan a godos, azaz "gótok" elnevezéssel illették.
Az ibérek kultúrája volt az első a félsziget őslakosai között, amely már ismerte az írás használatát.
"Korábban csak a görögök és főníciaiak alkalmazták azt, saját kolóniáikon. Az ibér területen két írásrendszert találunk, melyek egymással rokoníthatóak: az egyik a délvidéki, melyet tartés-inek vagy turdetano-nak is neveznek, és a keleti, legtipikusabb - néha monetálisnak is nevezik, mert nagyrészt az ibér pénzérméken fordul elő - amely a murciai partoktól Északig terjed, és elért egészen Montpellier közeléig, behatolva az Ebro völgyébe is. Mindkét nyelv közös egy furcsa kettősség kapcsán: az alfabétikus és silabikus rendszer keverékei." [9]
Az sem biztos, hogy a különböző ibér törzseknek volt közös önelnevezésük.
Akár a görögök, akár a rómaiak adták nekik az ibér nevet, az kapcsoltaban áll az Iberus (ma Ebro) folyónévvel.
Az hogy egy népet a folyóról neveznek el, nem egyedülálló jelenség.
Attól függetlenül, lehet, hogy az Iberus valóban istennév volt.
Az ibér és héber nevek közé pedig nem vonnék kapcsolatot, mivel a héber szó a semita habiru kifejezésből eredeztethető, amelynek több lehetséges szófejtése van.
A héber teória régészetileg sem támasztható alá, mert az ibér városok inkább a görög és kisázsiai városokra emlékeztenek, nem is beszélve arról. hogy az ibéreknek számos istennő-, bika- és egyéb - feltételezhetően vallásos célú - szobruk volt.
Vallásos szobrok a fanatikusan egyistenhívő, a képi ábrázolást szigorúan elvető zsidóknál?
"A rovatgazda pedig ne akarja rám erőltetni a finoman szólva is átgondolatlan koncepcióját."
Miféle koncepcióra gondolsz? Arra, hogy az ibérek vagy egy részük Krétáról jött a tengeren át? Ez csak egy elméleti lehetőség a sok közül - amint említettem is.
Miért lenne átgondolatlan?
Szerintem nem átgondolatlanabb, mint a Te (Ti) mindenhol ősmagyarokat és rokon népeket sejtő pánhungarista teóriátok.
Ez jó válasz. Így szinte bizonyosra vehető, hogy az igér szó etimológiájának nincs köze magzukhoz az ibérekhez.
Azért mondom, hogy szinte, mert nem tudjuk, hogy a rómaiak miért éppen az Ebro folyó nevét adták az ibéreknek. Azaz lehetséges, hogy mégis mond valamit az ibérekről az ibér név.
Pl. lehetséges, hogy azért kapták ezt a nevet, mert a folyó mellett laktak?
Ha mellette laktak, akkor felmerül a kérdés: a folyónévnek van-e köze az ibérekhez?
Lehet pl. az istenük neve is a folyónév. Vö. a Duna, Don stb. összefügg a magyar Ten, Dana istennévvle.
Az istennév pedig gyakran azonos a nép ősével (pl. Kézainál Nimród Thana fia).
Szóval nem teljesen felesleges ezeket végig bogarászni.
Mennyiben módosít az általad "az ibér szó párhuzamainak" nevezett népnevek értelmezését, egy sorba való tartozását az, hogy, mint a topiknyitó írja a 25. hsz-ban "az ibér egyébként nem saját elnevezés, hanem a rómaiaktól származik, akik az Iberus ( ma Ebro) folyó után nevezték el az itt élő népeket."
Akkor mennyiben illik ide az ibér szó etimológiája? Talán a kaukázusi ibérekre? (de akkor meg két külön nép)
csak néhány forrás az elejéről, mely ezt támasztja alá:
Köszönöm a kiegészítést! A felvetés jogos. A héber ugyanúgy hozzátartozik az ibér-t is tartalmazó felsorolásba, mint a többi. De azt eredetileg nem én adtam közre.
De vajon van-e etimológiai összefüggés az ibér, éber és héber között? Ez nem is olyan példátlan marhaság, mint amilyennek első pillanatban látszik.
Hadd mondjak egy példát.
A hurrita népnév a hurrita nyelvben kb. harri-nak hangzik (nem emlékszem pontosan) és "harcos" jelentésű. Tehát ők sajátmagukat harcosként tartották nyilván. S aligha lehet véletlen, hogy a magyar harcos szó a harri-ra oly nagyon hasonlít. Amint az árja is.
Azt írod: "szabar=szubar=abar=obor=ibér=ogur=ugor=var=uvar=avar stb. nevű népesség, akiket már a legkoraibb szumír ékiratok emlegetnek, egyik csoportjuk a mada=magya=méd=magyar=megyer= muszk=baszk=baskír stb. neveket viselte; ..... Kivánom, hogy ne kanyarodjon el ez a téma az ibérektől, s ne legyen a magyarság eredetének újabb fóruma."
Ha az ibér szó párhuzamairól van szó, akkor nem kanyarodott el a témától. Erre nem gondoltál?
****************************************
Meg ezt is írod: "A fanyalgó megjegyzéseim pedig annak szóltak, hogy pusztán sorjázni, felhalmozni a tényeket mint az asztal szélén a zsetonokat, nem elég, pusztán ez nem szokta meggyőzni a témát eleve másként közelítőket (a prekoncepcióval közelítőket). Nem látom a koncepciót arra, hogy miként kívánjátok meggyőzni a finnugristákat. Olyan az, mint mikor középen erölteti egy csapat a góllövést, s a finnugristák akár iróniával, akár szétoffolással, állításaitokból kiragadva egy-egy gyengébb érvet, azt szétszedve stb. könnyű szerrel szerelik le próbálkozásaitokat. Pedig lehet, hogy nem jobb csapat nálatok."
Korántsem csak sorjázásról van szó. Talán, ha olvasottabb lennél és meg is értenéd, amit egyesek írnak ...
Ezek némelyikét pedig nem lehet meggyőzni, mert ők balhét akarnak s nem tudományos eredményeket.
A finnugristákat én személy szerint nem akarom meggyőzni. Egy etikátlan társaság véleménye semmit sem számít. S egyébként is, a tudományos teljesítményt nem népszavazással mérik. Sőt, Veres Péter, kitűnő barátom tanulmánya szerint a népességnek csak kb. 4%-a kreatív. Azaz törvényszerű, hogy a többség olyan értetlenül fogadja a gondolatébresztő összefüggéseket, mint te.
Szétoffolni tudják a rovatot, de ilyenkor nem ők győznek. Én úgy gondolom, hogy ilyenkor szegénységi bizonyítványt állítanak ki magukról. Mivel ezek mind finnugristák, a magatartásukkal sok értelmes embert elgondolkodtatnak.
Ha a krétai hatást figyelembe vesszük, meglátásom szerint az csak TENGERI , vagy PARTMENTI útvonalon jutott el, minden korlátozás nélkül, esetleg jelentéstorzulással.
