Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2009.01.10 0 0 1091
Egy időben elég sokféle nyelvjárási szöveget jegyeztem le magnókazettáról. Elég kevés volt, amit nem értettem a különböző szövegekben. (Itt nem a szöveget kellett érteni, hanem szóról szóra, morfémáról morfémára, sőt minden egyes hangot a lehető legpontosabban kellett lejegyezni, tehát ez a kevés nemértés a szövegértést lényegében semmilyen mértékben nem korlátozta.) Egyszer került a kezembe egy csángó szöveg is – hát eldobtam magam (ez is kazettáról, élőben nyilván könnyebb helyzetben lettem volna). Kb. tizedik hallgatásra jutottam el oda, hogy minden tizedik szót értettem. Nem állítom, hogy minden egyes beszélő ilyen, de az valami lehetetlenül durva volt (és azt mondták a hozzáértők, hogy alig volt benne román jövevény elem, tehát nem ez okozta; gyakran román jövevényszavakkal is teli vannak a csángó szövegek). Azóta szoktam (félig-meddig tréfából) mondani, hogy a magyarnak nem az obi-ugor nyelvek (tehát a manysi és a hanti) a legközelebbi rokonai, hanem a csángó. Az mindenesetre igaz, hogy a magyar és a csángó egy nyelvhez tartozása vagy nem tartozása már egyértelműen nem nyelvészeti kérdés, hanem kőkeményen politika.
(Amúgy az északi és a déli csángók nyelvileg eléggé eltérnek egymástól, az egyik az, amelyik képes ennyire nehezen érthető lenni a nemcsángó magyarok számára, a másik egy, a székelyekéhez hasonló nyelvjárást beszél.)
Előzmény: Via Galvani (1089)
scasc Creative Commons License 2009.01.09 0 0 1090
A kopt, tudtommal, egyetlen közösségnek sem beszélt anyanyelve már, csupán liturgikus nyelv, de mint olyan nagyon jól dokumentált.
Előzmény: Galgadio (1088)
Via Galvani Creative Commons License 2009.01.09 0 0 1089
A csángóhoz. Fekete Ibolya kiváló dokumentumfilmjét (Csángók) feliratozni kellett magyarra, mert gyakran alig érthető a csángó.
Előzmény: Törölt nick (1085)
Galgadio Creative Commons License 2009.01.09 0 0 1088

Sziasztok!

 

a hamita nyelvcsaládról vagy nyelvekről mi az uralkodó álláspont mostanság?

Ui. olvastam egy lexikonban, hogy tkp. nem is tekinthető (nyelv)genetikai értelemben egy nyelvcsaládnak, hanem több különböző nyelvcsalád nyelvszövetségének (Sprachbundjának) vagy areális kapcsolatrendszerének.

 

Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy az óegyiptomi nyelv, mint olyan, az mennyire van megfejtve? Ti. hogy mennyire ismert a mai kutatók előtt pl. a hangtani és nyelvtani rendszere, szókincse stb?

 

A kopt nyelv élő nyelv még manapság vagy csupán a kopt egyház liturgikus nyelve?

 

 

Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.30 0 0 1086

Kedves mozomaza!

 

Az orosz többes számmal kapcsolatban szórt válaszok jelentek meg. A rendszer olyan, hogy a semleges nemű főnevek többes számú alanyesete (és ennek megfelelően tárgyesete) -a. Ez alól vannak kivételek, pl. az око többes száma очи.

 

A hímnemű főnevek többes száma rendszerszerűen ы, illetve  и. Vannak azonban olyan hímnemű főnevek, amelyek többes száma hangsúlyos-a, pl. дом, дома, берег, берeга, és vannak olyan hímnemű főnevek is, amelyek többes száma váltakozik директор, директора|директоры, ilyenkor előfordul, hogy különbözik a jelentésük is, pl. пропуск 'engedély', пропуска 'igazolványok', пропуски '(orvosi) igazolások'

Előzmény: Törölt nick (1076)
NevemTeve Creative Commons License 2008.12.30 0 0 1084
Énk nem tudunk válaszolni erre a kérdésre.
Előzmény: Törölt nick (1083)
Törölt nick Creative Commons License 2008.12.29 0 0 1082
Addendum: "tipikus a névszók -a végű többesszáma" - természetesen a semleges nemű névszókra vonatkozik ez a megállapítás. A középkori francia és olasz nyelvfejlődésben zavarólag hatott ez az -a végű többesszám, amelyet tévesen nőnemnek véltek. Ennek tévedésnek a mai napig vannak nyomai e nyelvekben (ld. pl. ol. le uova, le fondamenta).
Előzmény: Törölt nick (1081)
Törölt nick Creative Commons License 2008.12.29 0 0 1081
Jut eszembe, a görögben és a latinban egyaránt tipikus a névszók -a végű többesszáma. Így pl. Arisztotelész Metafizikájának görög címe ("ta meta ta physika" = [kb.] a fizikán túli dolgok) semleges nemű többesszámban van (ta = semleges nemű többesszámú  határozott névelő).
Előzmény: Törölt nick (1076)
Taira Creative Commons License 2008.12.29 0 0 1078
Meszto--meszta, okno--okna stb. Aztán meg vannak persze a -je végű semleges neműek, amelyek többesszámban -ja végződést kapnak: polje--polja, plátyje--platyja.
Előzmény: Taira (1077)
Taira Creative Commons License 2008.12.29 0 0 1077
Oblako-oblaka, de van még egy rakás.
Előzmény: Törölt nick (1076)
rumci Creative Commons License 2008.12.29 0 0 1075
„Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait.”
Márpedig a mai szakmai közmegegyezés szerint nincsenek erre vonatkozó nyelvészeti kritiériumok. A kölcsönös érthetőséggel amúgy a legnagyobb baj, hogy nem ekvivalenciareláció, így nem is definiál ekvivalenciaosztályokat. Ugyanis már az a→b érthetőség sem feltétlenül azonos fokú a b→a érthetőséggel, de ez talán még kibírható lenne. A tranzitivitás viszont semmiképp se teljesül, tehát a→b + b→c érthetőségből nem következik a→c érthetőség. És ez komoly baj, hiszen a és b, valamint b és c ugyanaz a nyelv lenne, a és c viszont nem. Ami képtelenség.
Amúgy itt van egy próbálkozás jobbára nyelvészeti jegyek alapján nyelvet és nyelvjárást szétválasztani:
http://magyarnyelv.c3.hu/02-1/NYOMAR~1.pdf
Előzmény: Galgadio (1074)
Galgadio Creative Commons License 2008.12.29 0 0 1074

Szia Onogur!

 

Szerintem azért meg lehetne fogalmazni nyelvészeti kritériumokat is arra vonatkozóan, hogy nyelvről vagy nyelvjárásról beszélünk, nemcsak politikait.

Pl. adja magát a feltételezés, hogy azonos nyelv az, amelynek beszélői megértik egymást.

Persze ez nem egy korrekt elhatárolás, mert mit értünk a megérteni igén.

A másik meg az, hogy ez egyéntől, képzettségétől, műveltségétől, hallásától stb. is függhet.

 

Érdekes lehet ebből a szempontból a skandináv nyelvek kérdése, mert én. úgy tudom, hogy a svédek és a norvégok elég jól megértik a másikat, legalábbis a norvég nynorsk változatát, a dánt azonban már nem annyira.

 

Ebben a felfogásban tehát a norvég és a svéd egy nyelvnek, míg a dán külön nyelvnek számít?

 

A másik érdekes kérdés a nyelvjárásilag rendkívül tagolt (fel)német nyelv kérdése.

Pl. én úgy hallottam, de már tapasztaltam is, hogy pl. egy hannoveri vagy kölni nem érti meg a stájert, karintiait vagy svájcit, ha az a saját nyelvjárásában beszél.

Ha azonban mindketten áttérnek a Standarddeutsch-ra, mint kvázi lingua francára, akkor már kölcsönösen érthető a társalgás.

 

Olyan anyagot is olvastam már, amely a bajort nem nyelvjárásnak, hanem önálló nyelvnek fogja föl, amelynek azonban nincs egységes irodalmi normája, ill. hivatalos státusza, ezért csak a népnyelv (paraszti nyelv) szintjén él.

Érveit nyelvészeti ismérvekkel támasztja alá, pl. példákat hoz fel az ige- és névragozásból, ahol a bajor eltér a Standarddeutschtól (Hochdeutschtól).

 

Persze itt bajoron nem a szűkebb értelemben vett Bajorország (Bayern ) nyelvére gondol, nyelvészeti értelemben a bajor magába foglalja Vorarlberg kivételével az összes ausztriai és csehországi német nyelvjárást is.

Azt azért elismeri a szerző, hogy a bajor maga is nagyon tagolt nyelvjárásilag, a főbb dialektusok az alábbiak:

 

- Nordbairisch

-Westmittelbairisch

- Ostmittelbairisch

- Wienerisch

- Südbairisch

 

A Wienerisch kivételével valamennyi további szubdialektusra bomlik, meg vannak átmeneti nyelvjárások is, pl. a stájer nyelvjárások nagy része a Mittelbairisch - Südbairisch átmeneti zónába tartozik.

 

A szerző felfogása szerint tehát a Bairisch egy önálló, a felnémet csoportba tartozó germán nyelv, míg a többi felnémet nyelvjárás szerinte egy másik nyelvbe tartozik.

 

Hozzáteszem, hogy hasonlót már a svájci Schwyzertütsch-ről is olvastam, hogy nyelvészetileg akár önálló nyelvnek is tekinthető.

 

Szerintetek?

 

Előzmény: Onogur (1069)
Törölt nick Creative Commons License 2008.12.28 0 0 1073

> Például, a latinban is előfordul.Például, a latinban is előfordul.

 

Igen, az -i meglehetősen alapvető pluralis toldalék, nemcsak a latinban, hanem az ióta formájában a görögben is.

Előzmény: Kis Ádám (1072)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.28 0 0 1072

Kedves mozomaza!

 

Az -i az oroszon kívül még számos nyelvben jele a többes számnak. Például, a latinban is előfordul. Ez túl általános összefüggés ahhopz, hogy szignifikáns legyen. Ráadásul az oroszban az -i nem kizárólagos a többes szám alanyesetben, például a semleges nemű  főneveknél kevés kivétellel, a hímneműeknél pedig ritkán -a is lehet a többes szám a.e. ragja.

Előzmény: Törölt nick (1071)
scasc Creative Commons License 2008.12.28 0 0 1070
Sőt, az aforizma lefed olyan eseteket is, mint hogy pl. a hivatalos dikcióban Kínában az összes sino-tibeti nyelv csak nyelvjárás (pedig a mandarin és a kantoni teljesen érthetetlen egymás számára! Mint pl. a litván és az orosz), más esetekben pedig olyan minimális fonetikai és lexikai különbségekkel rendelkező nyelvek mint a szerb, horvát és boszniai manapság, "hivatalosan" külön nyelveknek számítanak, pedig a legtöbb hasonló esetben e világon legfeljebb nyelvjárásokról, esetleg helyi normákról (policentrikus nyelvek: német pl. az osztrák és németországi változatokkal) beszélünk.

Nagyon találóan tükrözi az aforizma a valóságot... (de persze, kényszerűen, egyszerűsít).
Előzmény: Onogur (1069)
Onogur Creative Commons License 2008.12.28 0 0 1069
"A nyelv a hadsereggel rendelkező nyelvjárás". Kb. így tudnám lefordítani az aforizmát.
Olyan nagyon nem tudok angolul, hogy az egész cikket normálisan lefordítsam, de a lényegét sejtem, mivel van némi nyelvészeti ismeretem.

Lényege, hogy a nemzeti nyelvek a legelfogadottabb nyelvjárásokból alakulnak ki, de kisebb mértékben beolvasztva más nyelvjárások elemeit is. S ez a legelfogadottabb nyelvjárás az adott nemzet lakóterület gazdaságilag legerősebb részének nyelvjárása.

Innentől akár kétszálon is futhat tovább a vizsgálat. Az egyik továbbra is az eredeti téma, hogy minél több nyelvdefiníciót összegyűjteni. Várok újabb definíciókat is!

Másik, hogy mi is a tudomány szempontjából a fontosabb, nyelv vagy nyelvjárás. Vagy, ha már a nyelv felől léptünk a nyelvjárás felé, akkor esetleg még kisebb közösségek nyelve. Ad absurdum egy család nyelve vagy az egyes ember nyelve? Melyik szinten lehet a legegzaktabbul vizsgálni, meghatározni, leírni, stb. a nyelvet?
Előzmény: scasc (1068)
scasc Creative Commons License 2008.12.27 0 0 1068
Előzmény: Onogur (1067)
Onogur Creative Commons License 2008.12.27 0 0 1067
Egy kis segítséget kérnék tőletek. Össze szeretnék gyűjteni minél több nyelvdefiníciót. Ha ismertek ilyeneket, akkor tegyétek ide be a meghatározást és hogy kitől származik és mikor keletkezett.

A hálón kutakodva ilyenekbe botlottam:

szigorlati kérdések
Magyar Tudomány cikk
egy előadás
Pallas Lexikon(nyelv)

Munkásságotokat előre is köszönöm.
Onogur Creative Commons License 2008.12.27 0 0 1066
>Nálunk meg -i a birtokos szerkezetekben (gondolom ez a genetikailag is összeköthető grammatikai elem). De akkor mi van a szláv nyelvekkel? (???)

Nem ismerem a szláv nyelveket, ezért kérlek részletesebben írd le, hogy mire gondoltál itt!

Előzmény: Törölt nick (1062)
Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.26 0 0 1065

Így nár világos, egy pillanatig azt gondoltam, hogy a hovatartozást jelölő -i képzőre gondoltál  (budapesti, kaffkai stb.). Annál is inkább, mert ez eléggé hasonlít a szlűvoknál többfelé megtalálható -i(j) képzőnek (pontosabban -szki(j), -nyi(j)).

Kis Ádám Creative Commons License 2008.12.25 0 0 1063

Kedves mozomaza!

 

Így karácsonytájt a bejgli a gyomorba viszi a véert, az agy pang. Ezért nem értem ezt az -i-s birtokos szerkezetet. Példát írnál?

Előzmény: Törölt nick (1062)
Galgadio Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1061

Dél-Amerikában hasonló a helyzet az Andok két legnagyobb indián nyelvcsaládjával, a kecsuával és az ajmarával.

Bár nagyon régóta próbálják őket rokonítani, a genetikai rokonság bizonyítása eddig valahogy nem jött össze. Gyanítom, hogy ezután sem fog...:-)

Előzmény: scasc (1057)
Galgadio Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1060

Ennyire mélyen nem értek a témához.

Bár a korábbi hsz-emben említett két időbeli réteg sem egy merev kategória, hanem vannak benne átmenetek.

Ráadásul Észak-Amerika marginális területein fennmaradt sok, az ősibb típusba tartozó nyelv is.

 

Előzmény: Onogur (1059)
Onogur Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1059
Lényegében Greenberg eredménye sem mond mást, mert a na-danék és eszkimók északon élnek és nem kizárható, hogy az említetted különbség areális hatással innen is magyarázható lenne.
Előzmény: Galgadio (1055)
Onogur Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1058
Igen. Én is arról olvastam, hogy célszerűbb az altáji nyelvek, mint az altáji nyelvcsalád kifejezést használni.

De ez talán amiatt van, mert a nomadizáló, vándorló sokszor keveredő népek között nem tudott elindulni a letelepedett életmódra jellemző klasszikus tájnyelvi szétválás, s a nyelvváltozások egy ennél bonyolultabb és utólag jóval nehezebben megfogható struktúrát követtek.
Előzmény: Galgadio (1056)
scasc Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1057
kábé így.
Előzmény: Galgadio (1056)
Galgadio Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1056

Ha már a nyelvrokonság kérdéskörénél tartunk:

én úgy olvastam, hogy a török és a mongol nyelvcsalád rokonságát - többszöri erőfeszítések ellenére - a mai napig sem sikerült bizonyítani.

A genetikai rokonság helyett inkább Sprachbundról ás areális kapcsolatokról lehet beszélni.

Ti hogy tudjátok,

Galgadio Creative Commons License 2008.12.22 0 0 1055

Sziasztok!

 

Nyelvészetileg túl képzetlen vagyok ahhoz, hogy megítéljem Greenberg módszerének helyességét.

 

Mindenestre én egy az uráli és a paleoszibériai nyelvekkel foglalkozó könyvben olvastam, hogy az amerikai indián nyelveknek van egy olyan csoportosítása is, amely elsősorban az időhorizontban két különböző réteget különít el az őshonos Amerikai nyelvek között:

 

1) Az első, idősebb réteghez tartozó nyelvekben (főleg Dél-Amerika és Közép-Amerika) pl. magas a magánhangzó/mássalhangzó arány, nem ismerik a poliszintetikus szerkesztésmódot, tipológiai szempontból pedig főleg izoláló és agglutináló nyelvek tartoznak ide. A fonémák száma viszonylag alacsony.

 

2) Az újabb réteghez tartozó nyelvek főleg Észak-Amerikában találhatók meg. ezeknél a magánhangzó/mássalhangzó arány alacsonyabb, tehát ezek a nyelvek "mássalhangzósabbak." Nagy a nazális mássalhangzók aránya. Tipológiailag dominál az inkorporáló, poiliszintetikus típus. A fonémák száma igen magas, egyes nyelvekben akár 60-70 fonéma is van.

 

Számomra ez a csoportosítás kézzelfoghatóbb, mint Greenbergé.

Természetesen ez a felosztás nem mond semmit az egyes nyelvek, nyelvcsaládok közötti genetikai rokonságról.

A két réteget két különböző bevándorlási hullám nyelveinek fogja fel hipotetikusan.

scasc Creative Commons License 2008.12.21 0 0 1054
"vö. az általad idézett szónál a -t mint többesszám. (???) "


Miért "(???)"? A finn főnévragozási paradigmában a többesszám jele valóban -t, teljesen szabályosan a alanyesetben (minden más esetben -i-)
Előzmény: Törölt nick (1048)
scasc Creative Commons License 2008.12.21 0 0 1053
-- Nekem is számtalanszor az az érzésem, és elrettent, hogy sok diakrón nyelvésznek a mái napig egy nagyon egyszerűsített képe van a nyelvről és változásairól, ami, úgy érzem, befolyásolja kutatásaik irányát és eredményét.

-- Olyanirányú kiegészítésként, mint amely érdemes kutatási irányokat felmutathat, elismerem a "mass comparision" módszerét.

-- Róna-Tast szeretem. Ezt a művét nem ismerem (főként csak cikkeit, könyveihez még nem volt sok szerencsém).
Előzmény: Onogur (1050)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!