"Természetesen továbbra is fenntartom, h Magyarországon volt feudalizmus és volt hűbériség." Akkor veled nincs miről vitatkozni. Műveletlen vagy. Sőt buta, mert miután elmondták, hogy milyen súlyos tévedésben élsz, azután is kitartsz mellette. Buta emberekkel pedig felesleges vitatkozni. Viszont megérte ez az egész, mert most már többet tudok: eddig azt hittem, hogy egy kötözködő, de értelmes ember vagy. Most már tudom, hogy ebből csak a kötözködő igaz.
Az a legviccesebb, hogy rászánsz egy órát arra, hogy válaszolj az írásomra, de el sem olvasod. Pedig a figyelmes olvasás a valódi műveltség alapja. Ezt írtam én: "a visegrádi királytalálkozó nagyszerű diplomáciai siker volt, ezt senki sem vitatja" Erre te: "osztja azt az álláspontodat, h ez a találkozó lényegtelen volt" Te tudsz olvasni? Most komolyan! Vagy a magyar szavak értelmezése nem megy? Én annyit írtam, hogy a béke és prosperitás, ami Károly Róbert uralkodásának végét jellemezte, az nem a visegrádi királytalálkozó következménye, ahogy azt te vélelmezed. Ezt írtam, visszanézheted. Remélem megy az értelmezése.
Az olvasás és értelmezés témájához tartozik a bemásolt Marosi idézeted is. Te azt sem olvastad el, vagy nem vagy képes értelmezni. Nemcsak a középső három szót kellett volna kiemelned, hanem előtte és utána is még néhányat: "rávilágított a feudalizmus magyarországi fogalmának valódi érvényére - szemben a történelmi materializmus formációelméletének formalizmusával" Itt ugyanis - ha egy kicsit is járatos vagy az olvasásban és értelmezésben észrevehetted volna - nem arról van szó, hogy volt Magyarországon feudalizmus, hanem, hogy nem volt. 1985-ben hogy lehetett volna olyasmit írni, hogy valahol a középkorban nem volt feudalizmus? Éppen ezért Engel leírta, hogy nem volt, csak épp a szót meghagyta. Ezt dicséri Marosi. Ebből te semmit sem értettél. Persze én vagyok a hülye, hogy leállok valakivel vitázni, aki azt sem tudja, hogy mi az a feudalizmus és hűbériség. Aki tudatlanságában és önteltségében ilyet ír: "de gondolom a familiaritás intézménye is rémlik neked" Igen, én tudom mi az, remélem, hogy sokan tudják azok közül is, akiknek tanítottam, de te nem tudod. Ugyanis éppen a familiaritás megléte mutatja azt, hogy Magyarországon nem volt hűbériség, így feudalizmus sem lehetett.
Azt sem olvastad el, amit a hosszú hozzászólásom végén írtam. Vagy legalábbis nagyon hallgattál azzal kapcsolatban, hogy Engel és az idézett szöveg is jelentős uralkodónak tartja Nagy Lajost, nem egy szerencsétlennek. Persze biztos az ő látásukat is a túl nagy ismeretanyaguk homályosított el. Még szerencse, hogy jössz te a nulla tudásoddal, és rendet raksz. Te nem érzed szánalmasnak, amit csinálsz?
"de azért az elég furcsa, h egyfelől úgy ábrázolod mint egy ravasz számító politikust, aki megtéveszti a követeket, a közvéleményt, ravaszul felméri, h a török ellen nem lehet sikeres, majd a következő mondatodban már ott tartunk, h hiúságból felégeti az országot." Neked ez furcsa? Te egy ilyen uralkodót sem tudsz? Akkor azt hiszem, hogy kevesebbet tudsz történelemről, mint egy általános iskolás.
"Linkeljél!" Ez is tetszik. Könyv. Ismerős a fogalom? Azt kell olvasni, ha műveltséget akarsz, nem wikipediát linkelni.
Nem sorolom tovább a borzalmas zagyvalékaidat, téves következtetéseidet és szövegértelmezési problémáidat. Vedd már észre, hogy az 1980-as évek történelem tankönyvét mondod fel. Rég túlhaladott elméleteket hiszel valósnak.
"Azzal az arroganciával fellépni, h te jobban értesz a történelemhez, mert tanítottad egyetemen, elég meredek." Ja, bocs, tényleg nincs összefüggés a kettő között. Komolyan ezt gondolod? Aki többet tanulta, tanította, az nem ért hozzá jobban? Akkor mitől ért hozzá jobban valaki? Az egyetlen fegyvered ebben a vitában - mert a történelmi tudásod és logikázásod szánalmasan gyenge -, hogy én milyen öntelt és arrogáns vagyok. Csak épp azt nem veszed észre, hogy az ilyen mondatokkal te is az vagy. Az alapvető különbség, hogy nekem ebben a témában van mire önteltnek lennem, neked nincs. És egyébként a valós tudáson alapuló magabiztosságot önbizalomnak hívják, nem önteltségnek. Az önteltség az, amikor valami szart se tud, mégis azt hiszi magáról, hogy tud. Épp, mint te ebben a vitában.
Nagy Lajos nem csinált semmit sem rosszul, csak azt tette, amit abban a korban a közvélemény egy erős királytól elvárt. Örülök, ha valaki elismeri Károly Róbert nagyságát - történelmünk egyik legnagyobb királya volt -, de ő sem ért volna el semmi többet, jobbat a fiánál. Először is külpolitikában vagy hadvezetésben nem volt nagy stratéga - erre saját uralkodása alatt rengeteg példát láthatunk: gondolj csak az 1330-as havasalföldi hadjáratra. Másrészt ha az lett volna - ahogy Nagy Lajos az volt -, akkor sem tudott volna többet elérni. Mi lett volna az a több? Tartós hódítások? Ugyan már: hol, mit? Hűbérúri hatalmát elismerő vazallusoknál többet abban a korban és ebben a régióban egyetlen korabeli király sem remélhetett - az pedig Nagy Lajosnak is volt bőven. Erősebb királyi hatalmat? Nagy Lajos alatt is akkora volt a király tekintélye az országban, amekkora már sehol a nyugati kereszténységben. Nagy Lajossal kapcsolatban az az egy jogos probléma merülhet fel, hogy nem volt fiú örököse. De igazából ez sem komoly oka a középkori Magyarország hanyatlásának. A trónharcok után trónra kerülő Zsigmond legalább olyan tehetséges király volt, mint Károly Róbert vagy Nagy Lajos, mégsem tudta megállítani a királyi hatalom csökkenését és a török előrenyomulását. Mert nem is lehetett. Abban a korban, amikor a rendiség gyökeret vert Európa ezen régiójában is, már nem lehetett úgy kormányozni, ahogy Károly Róbert idején még lehetett. Károly Róbert vagy Szent István sem tudott volna: ez nem a király személyén vagy tehetségén múlott. Az Oszmán-török Birodalom pedig egész egyszerűen túl erős volt az egyébként európai középhatalomnak számító Magyarország számára. Ha tartós maradt volna a lengyel-magyar perszonálunió, ha tartósan sikerül Magyarországhoz csatolni néhány környező tartományt, ha a király hatalma erős marad - bár ezek abban a korban egyesével is lehetetlenek lettek volna -, akkor is legyőzte volna a szultán a magyar király seregét. Szóval lehet, hogy Nagy Lajos hozott rossz döntéseket, történelmi távlatból szemlélve azonban nem hibázott. Magyarország fejlődését nem lehetett nagyhatalmi pályára állítani. Ahhoz jóval fejlettebb gazdaság, gyorsabb társadalmi fejlődés, nagyobb erőforrások és más geopolitikai helyzet kellett volna. Szóval én azt mondom: legyen csak Mourinho bátran Nagy Lajos. Az 40 év dicsőséget és győzelmek sorát jelentené. Előzmény: lányos zavarban (69947)
nem tagadtam le amit írtam, csak arra mutattam rá, h milyen aljas módon hoztad be ezt a "fogalmi" szálat a vitába.
Természetesen továbbra is fenntartom, h Magyarországon volt feudalizmus és volt hűbériség. Természetesen sok mindenben eltért a ny-európában kialakult formájától, de mi magyarok márcsak így vagyunk a kapitalizmussal és a demokráciával is. Másrészt a "feudalizmus" fogalmat sok értelemben használják, kor és meggyőződés függvényében. Miután én történész nem vagyok szerintem teljességgel felesleges számon kérned rajtam a mesterséged tolvajnyelvét. Azaz ha még igazad is lenne benne (de nincs lsd. a lenti idézetet ahol egy Engel könyv kapcsán már ebben az évezredben használja egy történész a vitatott fogalmakat), akkor is nevetséges ez az egész hajcihő... Nevetséges ahogy a státuszodat (történelem tanár) megpróbálod egy tévedhetetlen "történelmi igazságosztó" szereppé formálni. Főképp annak a fényében, h súlyos tárgyi tévedéseket engedtél meg magadnak a visegrádi királytalálkozó kapcsán és máig csak az arrogáns kioktatás a válasz arra, h miért nem volt jelentős külpolitikai tett mindezt tető alá hozni.
Ezt a hozzászólást teljesen felesleges volt beírnod azok után, hogy leírtad ezt:
"Magyarországon sem feudalizmus, sem hűbériség nem volt soha. az ilyen mondatért kivágták az embert a vizsgáról. Persze elképzelhető, h az elmúlt években forradalmi felismerések sora rázta meg a történelemtudományt és én erről nem értesültem."
Nem tudsz te szart se. És még le is tagadod, amit írtál. Ez szánalmas. Nézz már magadba!
és még annyi, mert a hiúságomat zavarja ez a kis feudalizmus kioktatás. Ezt írtam:
Valóban nehéz megérteni, h a modern geopolitikai szemlélet és a feudalizmus bonyolult hűbériségi rendszere és az ebből fakadó "kötelességek" sokszor mennyire felülírják egymást. A bölcs uralkodók azonban képesek voltak a kettőt valamelyest szinkronba hozni és ha valami nem ment, akkor képesek voltak hátrébb lépni. Lajos erre képtelen volt.
Tehát semmi Magyarország, csak külpolitika. Nem lehet használni a feudalizmus és a hűbériség fogalmakat a középkori külpolitika(?) motivációinak leírásához? Nem lehet szembeállítani a százéves háborúhoz vezető és azt indokló hűbéri viszonyokat a modern geopolitikai gondolkodással? Szerintem egyenesen lehetetlen megérteni enélkül azt a világot.
Nehogy már versenyt kezdjünk, hogy ki olvasott több történelmi szakmunkát!
Semmilyen versenyt nem kezdtem. Károly Róbert külpolitikáját neveztem zseniálisnak, ami biztosította az ország békéjét és fejlődését és ennek kapcsán a visegrádi királytalálkozó tényére és tényszerű eredményeire mutattam rá. Te ezt vitatod. Rendben. Tényekkel? Forrásokkal? Nem. Azt mondod, h az egész baromság, béke volt már így is, béke lett volna úgy is. A lengyel trón öröksége meg mák volt. Ezzel komoly ember nem tud vitát folytatni, mert egyrészt folyamatosan fenyegetett egy cseh-lengyel konfliktus ami esetleg Magyarországot is magába szippanthatta volna, másrészt itt egy szövetség, egy együttműködés köttetett aminek a jelentőségét én még nem láttam vitatni. Ha adsz linket ahol akár Engel, akár más komolyan veendő figura osztja azt az álláspontodat, h ez a találkozó lényegtelen volt, akkor ne habozz. Linkeljél! És azért a lengyel trón, az a lengyel trón. Ha mák, ha nem mák. A zseni éppen attól zseni, h a szerencsét is a maga oldalára állítja.
Lehet, hogy Ön nagyobb ismerethalmazból dolgozik, doktor úr, de én inkább a sógorommal műttetném meg a vakbelemet,
Teljes félreértelmezése a történelemtudománynak az orvostudománnyal való bármilyen szintű összevetése. Ilyen alapon az irodalmi művek értelmezését meg kellene hagyni az irodalmároknak, az építészetről, szobrászatól folytatott polémiát a művészettörténészeknek és pl. a fociról is csak fifa licencel lehetne véleményt formálni. Ha kihagytam tényeket, ha nem vettem figyelembe olyan eseményeket amik felülírják a következtetésemet, akkor jogos előjönni a "szakmával" Az viszont részben kicsinyes ahogy fogalmakon próbálsz vitát nyitni és kioktatni a "terminus technikusról" részben azért mert mind a feudalizmust, mind a hűbériséget használják magyar vonatkozásban is, hirtelen ezt találtam: Marosi Ernő:
Engel a várnak és tartozékainak politikai jellegét ismerte fel, kimutatva, hogy az Anjou-korban a királyi várak a honor jegyében, tisztségük tartozékaként kerültek a bárók igazgatása alá. A honor fogalma világított rá egy sajátos magyar történelmi vonásra, a „hivatali hűbér” jelenségére (Honor, vár, ispánság. Tanulmányok az Anjou-királyság kormányzati rendszeréről. Századok 1985. 880–920). Ez a nagyszámú történeti forráson alapuló s ezeket megvilágító megállapítás természetesen messze túlmutatott azon, hogy reális megvilágításba helyezte a 14. századi várak jelentőségét: rávilágított a feudalizmus magyarországi fogalmának valódi érvényére is – szemben a történelmi materializmus formációelméletének formalizmusával.
de gondolom a familiaritás intézménye is rémlik neked. Részben azért, mert azt az állítást, h Károly Róbert nagyszerű külpolitikát folytatott, nem írja önmagában az felül, h én esetleg műveletlenül használok bizonyos fogalmakat.
Sajnos csak egy évig tanítottam egyetemen. Ettől persze még nem biztos, hogy én értek jobban hozzá, de azért talán van rá esély.
Azzal az arroganciával fellépni, h te jobban értesz a történelemhez, mert tanítottad egyetemen, elég meredek. A történelem nem autószerelés aminek minden csínja-bínja elsajátítható a szakmunkásképzőben. A történelem ennél sokkal összetettebb és sokkal komplexebb világ. Bizonyára jobban értesz a a magyar középkorhoz, mint Max Weber vagy Huntington, ahogy ők jobban értenek a maguk területéhez. Hogy a történelemhez ki ért jobban? Értelmezhetetlen felvetés. És itt természetesen nem én vagyok Huntington, csak a történelem és az egyes ember viszonyát akartam érzékeltetni. Másrészt azon is érdemes lenne elgondolkodnod, h egy törött csont, az egy törött csont. Helyre kell rakni, vagy komoly bajokat okoz. A történelemtudomány nem működik ilyen egzakt módon. Nemcsak a források elemzése, felkutatása, fordítása terelheti új irányban a történelmi bölcsesség szekerét és állíthat fel új diagnózist, hanem ezeknek a tényeknek a különböző szempontok szerinti rendezése vagy pl. a segédtudományok bevonása.
Magyarország nem áll háborúban sem Cseh-, sem Lengyelországgal.
És miért nem állt? Ehhez nincs köze Károly Róbertnek? Sehol nem állítottam, h háború lett volna. Azt állítottam, h a béke és az együttműködés Károly Róbert érdeme.
hanem azért, hogy kielégítse személyes dicsvágyát. mármint Mátyás
Gondolom már a törvényszéki pszichiátriának is a doktora lettél. Ha ez valóban egy létező elmélet, akkor azt kell mondanom, h végtelenül primitív mert egyetlen motivációra leszűkíteni egy döntéssorozatot semmiképpen sem az az út amin komoly ember járni tud. A hírnév és a dicsőség keresése szinte minden történelmi szereplő sajátja (a pszichológia legújabb eredményei szerint), de nem támadja meg mind Csehországot. Az is elképzelhető (különösen idősebb korban), h ez kóros méreteket ölt, de azért az elég furcsa, h egyfelől úgy ábrázolod mint egy ravasz számító politikust, aki megtéveszti a követeket, a közvéleményt, ravaszul felméri, h a török ellen nem lehet sikeres, majd a következő mondatodban már ott tartunk, h hiúságból felégeti az országot.
Nagy Lajoson is csehországi hódítást kértél számon
kár ezen rugózni. ha félreérthetően írtam volna (bár nem), akkor is csak annyit tettem, h racionális célokat hiányoltam a hadjáratai mögött. Olyan célokat amik az ország vezető szerepét stabilizálják és nem aláássák. Nápoly helyett, minden előzmény nélkül nekimenni a különben szövetséges cseheknek természetesen pont olyan, ha nem nagyobb baromság lett volna mint az itáliai kalandok. Csehország pusztán arra volt példa, h Lajos nem tudott olyan katonai törekvést produkálni, amit az utókor igazolt volna. Ha megszerzi a cseh trónt és arra cseszi el az ország pénzét és a cseh trón miatt hurcolják be az országba a pestist (és tekintsél el attól, h ennek mennyi volt a realitása) akkor az indokolható, mert be lehet illeszteni egy nagyívű külpolitikai koncepcióba amely a magyar királyságot a peremvidékről behúzza a fősodorba. Nápoly viszont védhetetlen. Csak elég súlyos árat fizetett az ország mire ezt belátta.
Az erős és független szerb és bolgár állam miért fogadta volna el a magyar hadjáratokat a területén?
Nem hiszem, h nagyon tiltakoztak volna ha Magyarország pénzbeli és katonai segítséget ad nekik a törökellenes harchoz. Mi sem fintorogtunk amikor jött a nyugati arany.
Csak éppen akartál írni valami igazat, mert az nem ment, hogy szimplám elismerd, hogy tévedtél.
tévedni és rosszul megfogalmazni vmit az két külön dolog. Ezt írtam: Az, h Ausztria futotta meg a nagy(közép)hatalmi státuszt ebből a régióból, az nem volt megírva a csillagokba
Azt akartam csak érzékeltetni, h minket is megkímélhetett volna a történelem annyira mint Ausztriát egy kis szerencsével. Itt nem a hatalmi státusz volt a lényeg, hanem az, h se a tatár, se a török nem tudta meghódítani az országot (mert olyan szövetségi rendszert hoztak létre a Habsburgok ami megvédte őket a töröktől).
Beírom ide is, hátha valakit érdekel az LZ-vel Nagy Lajosról folytatott vitám. Előzmények az Inter topikban 2009. október 27-én.
"Magam csak néhány évet töltöttem el magyar-történelem szakon és vmikor a középkor táján rájöttem, h nem érdekel." Talán itt az oka annak, hogy miért 30 évvel ezelőtti téziseket halmozol, miért írsz eszméletlen súlyos tévedéseket. Nem biztos, hogy a középiskolai tankönyv a modern szakirodalom, amire hivatkozva vitába kellene szállnod, nem biztos, hogy a minimális tanulmányaid alapján tudod, hogy mi a tudományos közmegegyezés. Magam másfél évtizede kezdtem egyetemi tanulmányaimat, azóta is szervezett keretek között tanulom a történelmet - és természetesen hobbim is. Sajnos csak egy évig tanítottam egyetemen. Ettől persze még nem biztos, hogy én értek jobban hozzá, de azért talán van rá esély.
"Figyelmedbe ajánlom Kissinger kitűnő könyvét a diplomácia fontosságáról." Ezt minek írtad? Tudom, hogy olvastál már könyveket, méghozzá jó könyveket is, de ezzel mi volt a célod? Nehogy már versenyt kezdjünk, hogy ki olvasott több történelmi szakmunkát! Vedd már észre, hogy melyik pálya az, ahol tuti a vereség, és ne menj direkt oda!
"És az is gyakran megtörténik, h hiába a nagyobb ismerethalmaz, a belőle levont következtetések rosszak." Érdekes, hogy ezt mindig azok hozzák fel, akik kevesebbet tudnak. Mindig ők próbálnak a ritka kivételekből szabályt alkotni. Csak azt nem értem, hogy miért csak a társadalomtudományok azok, ahol ezt elő szokták hozni. Miért nem szokás más tudományterületeken ezzel érvelni, mondjuk az orvostudomány kapcsán felhozni: Lehet, hogy Ön nagyobb ismerethalmazból dolgozik, doktor úr, de én inkább a sógorommal műttetném meg a vakbelemet, mert ő órásmester, és ugyan kevesebb az anatómiai ismerete, de ügyes a keze! Ugye mekkora baromság lenne ezt mondani! De persze a társadalomtudományokban a laikus is jobban láthatja a dolgokat, még ha csupa hülyeséget sorol is fel.
"szerintem sokkal meggyőzőbb az amikor az érvek beszélnek és nem te állítod, h mekkora spíler is vagy." Eddig is érveket írtam, szétcincáltam azt a sok butaságot és évtizedekkel ezelőtti, azóta rég túlhaladott elméletet, amit írtál. Ahol nem írtam érvet - mint a magyarországi feudalizmus és hűbériség nemlétezésének kérdésénél -, az azért volt, mert az annyira alapvető és nyilvánvaló ismeret a történelemtudományban, mint a másodfokú egyenlet megoldóképlete a matematikában. Aki azt nem tudja, azzal nem lehet tudományos vitát folytatni. Csak azért írtam korábban és most is, hogy szakmabeli vagyok, hogy presztízsveszteség nélkül kihátrálhass a vitából. Úgy látszik, hogy nem vetted a lapot.
És most lássuk azokat, amiket hülyeségnek minősítettem:
"Magyarországon sem feudalizmus, sem hűbériség nem volt soha. az ilyen mondatért kivágták az embert a vizsgáról. Persze elképzelhető, h az elmúlt években forradalmi felismerések sora rázta meg a történelemtudományt és én erről nem értesültem." Erre nem lehet mit mondani: ennél ékesebb bizonyítéka nincs hozzá nem értésednek. Magyarországon soha nem volt feudalizmus és hűbériség. Ez tény. Évtizedek óta mindenki számára nyilvánvaló, már a középiskolai történelem tankönyvek sem írnak ilyesmit. El sem tudom képzelni, hogy egy egyetemen máshogy tanítsák. Ha mégis, akkor azt az egyetemet sürgősen be kell zárni alkalmatlanság miatt. A vulgármarxista történelemírás szerint persze volt feudalizmus mindenhol a középkorban, és mint tudjuk Magyarországon nagyon kitartóan továbbélnek a 20 évvel ezelőtti nézetek, de ez attól még tévedés. Ezt visszaszajkózni a tökéletes tájékozatlanság bizonyítéka.
"Gimnazistaként találkoztam utoljára ilyen érveléssel. Tehát azt mondod, h az a törekvés ami ehhez a szerződéshez vezetett és az az együttműködés ami a szerződésből fakadt (pl. a cseh és lengyel követelések rendezése pl. Szilézia kapcsán stb.) az nem eredményezett békét, hisz béke lett volna így is, úgy is." Az gáz, hogy sem most nem érted, sem gimnazistaként nem értetted az érvelést, de leírom újra. Nem lett volna béke így is, úgy is, mivel béke volt. Magyarország nem áll háborúban sem Cseh-, sem Lengyelországgal. A másik két királyság között komoly ellentétek voltak, de Magyarországgal egyiknek sem volt konfliktusa - bár, mivel az Anjou-Piast viszony kiváló volt, az Anjou-Luxemburgi természetesen hűvös volt. Ezzel együtt a visegrádi királytalálkozó nagyszerű diplomáciai siker volt, ezt senki sem vitatja. Csak épp nem kellene neki olyasmit tulajdonítani, ami nem volt. És főleg nem kellene azt írni róla, hogy "a magyar történésztársadalom évszázados konszenzusa". Ezzel ugyanis csak azt bizonyítod, hogy nem tudod, hogy miről is szól az a konszenzus.
"Mátyás felismerte, h nincs meg a katonai ereje az országnak ahhoz, h sikeres offenzív politikát folytasson az oszmán birodalom ellen [...] Mátyás célkitűzéseinek megvalósulása esetén Magyarország jóval nagyobb erőket tudott volna mozgósítani a török elleni védekezéshez." Na ez a messze túlhaladott felfogás Mátyás külpolitikáját illetően. Mátyás nem azért akart cseh király lenni, mert a török ellen nagyobb erőket akart - ez csak a velencei és a pápai követ felé nyomott propagandaszöveg volt, amit bevettek a Mátyás-kultuszt magukévá tevő későbbi történészek -, hanem azért, hogy kielégítse személyes dicsvágyát. Felmérte, hogy a Balkán felé számára nem terem babér, ezért nyugatra hódított. Ennyi. Szó sincs itt magasztos törökellenes célokról: ezt már Vitéz Jánosék is tudták, ahogy a mai történészek is tudják - és most már te is tudod. Még ha sikerült is volna a célja, az sem ért volna semmit: később II. Ulászló és II. Lajos cseh és magyar király is volt, mégis mi lett Mohácsnál - és minden utólagos néphit ellenére nem azért, mert a Jagelló királyok alkalmatlan uralkodók voltak. Ha már felvetődött Csehország, akkor nem állom meg, hogy vissza ne térjek arra, hogy Nagy Lajoson is csehországi hódítást kértél számon - ugyanis a magyar feudalizmus után ez a második legdurvább hiba, amit leírtál ebben a vitában. Ünnepled Károly Róbertet a visegrádi királytalálkozón teremtett békéért, aztán meg háborút kezdenél a Magyar Királysággal szövetséges, fejlettebb és legalább ugyanolyan erős Cseh Királyság ellen. Ha valami kalandorpolitika, akkor ez az.
"És akkor még az acto radius problematikájáról nem is beszéltünk." Remélem nem árulok el újdonságot, de az akciórádiusz elmélete sem közmegegyezés, sőt, ma már inkább túlhaladottnak tartott elmélet, amit csak az oszmanisták kisebb része fogad el. És mielőtt rátérnél, hogy ekkora butaságot gimnazista korod óta nem olvastál, megjegyezném, hogy kora újkori perzsa történelmet tanítottam az egyetemen, úgyhogy lehet, hogy tudok egy-két dolgot az oszmán hadseregről.
"Egy sikeres hadjárat következménye: erős, független és velünk szövetséges szerb és bolgár állam konkrét hasznot jelentett volna az országnak. Ehelyett Lajos uralkodásának a végére a török befolyás már a határainknál volt." Ezt nevezem fantazmagóriának. Az erős és független szerb és bolgár állam miért fogadta volna el a magyar hadjáratokat a területén? Amíg Szerbia Dusán István alatt erős volt, Nagy Lajosnak volt vele gondja elég. Miért kellett volna azt akarnia újra? A második Bolgár Cárság már rég szétesett arra az időre. Hogy képzeled el Bulgária egyesítését a magyar király által úgy, hogy a bolgárok ne hódítónak, hanem szövetségesnek lássák? Olvasgasd még egy kicsit a Diplomáciát, talán Kissinger tud valami jó tanácsot erre a megoldhatatlannak tűnő problémára! A török befolyás pedig nem volt az ország határánál Nagy Lajos uralkodásának végén. Már írtam az 1389-es rigómezei csatáról: az előtt ilyesmiről szó sem lehetett.
"Bécs és Budapest között földrajzilag nincs nagy távolság, de történelmében sokkal szerencsétlenebb sorsú az utóbbi. Erre céloztam." És ez hogy jön ide? Arról társalogtunk, hogy Ausztria nagyhatalom volt-e. Magad is beláttad, hogy nem. Arról nem társalogtunk, hogy Budapest szerencsétlenebb sorsú-e, mint Bécs. Igen, az. De ez nem tartozott a témához. Csak éppen akartál írni valami igazat, mert az nem ment, hogy szimplám elismerd, hogy tévedtél. Pedig folyamatosan tévedsz. A magyar hűbériségből sem fogod tudni soha kimagyarázni magad - és csak remélem, hogy nem is akarod. Sokkal tisztább és egyenesebb lenne elismerni, hogy tévedtél, nem értesz hozzá.
Zárásként néhány adalék Nagy Lajos király tudományos megítéléséről. Ezt azért tartom fontosnak leírni, hogy azok a nem szakmabeli Inter szurkolók, akiket eddig fárasztottunk ezzel a vitával, egy biztos, megalapozott képpel rendelkezzenek egyik nagy középkori királyunkról. Nagyon rossz lenne, ha az ragadna meg erről a nagy formátumú személyiségről, hogy vitatkoznak róla, hogy szerencsétlen balfék volt-e, vagy sem. Nem volt az.
Engel Pál talán minden idők legnagyobb tudású történésze volt a XIV-XV. századi magyar történelmet illetően. A Szent István birodalma című könyvében a magyar történelmet foglalta össze 1526-ig - mindenkinek ajánlom, az a legjobb összefoglaló munka a középkori magyar történelemről. Ebben a legalább 700 évet bemutató 307 oldalas (név- és tárgymutató nélkül ennyi) műben 31 oldalon foglalkozik Nagy Lajos uralkodásának 40 évével. Ebből 15 oldalon ír Nagy Lajos háborúiról, és 16 oldalon a belső helyzetről. Eddig itt mi csak a hadakozással foglalkoztunk, pedig Nagy Lajos uralkodása társadalomtörténeti szempontból olyan fontos kora a magyar történelemnek, amilyen kevés volt. Ehhez pedig a király maradandó törvényeivel - nem egy 1848-ig érvényben volt - és sikeres reformjaival nagyban hozzájárult. Eddig nem derült ki, de remélem LZ is tud ezekről - vagy ha nem, utánaolvas.
Bertényi Iván és Gyapay Gábor 1992 óta sok kiadásban megjelent Magyarország rövid története című népszerű összefoglalásában az alábbiakat írja (a fejezet címe Nagy Lajos történelmi szerepe): "[...] az utókor történetírása nem volt mindig ilyen kegyes hozzá. A múlt században egyes íróink és politikusaink - némi tárgyi tévedéssel - a "három tenger mosta Magyarország" urát csodálták Nagy Lajosban. Ezt a beállítást századunk első felében tárgyilagosabb szemléletmód követte, amely elismeréssel adózott ugyan Lajosnak az ország nagyhatalmi rangra emeléséért, de apja "teljesítményét", a tartományurak megfékezését, többre értékelte. A második világháború utáni évtizedek történetírása a jeles uralkodó nyilvánvaló érdemeit is elvette, és - utóbb a "Nagy" jelzőt is megvonva tőle - súlyos vádakkal illette hódító külpolitikája miatt. Ugyanakkor elfeledkezett az 1351-ben törvénybe foglalt, a következő fél évezredben érvényben maradt fontos rendelkezéseiről, a városokat és a külkereskedelmet egyaránt fejlesztő gazdaságpolitikájáról, külpolitikájának számos pozitív vonásáról. Főként pedig arról, hogy egy erdélyi tatár és török beütéstől eltekintve egész uralma alatt országain kívül tudta tartani az ellenséget. Magyarország békés fejlődését ekkoriban nem is veszélyeztették idegen hódítók pusztításai. Emellett Lajos azon ritka királyaink közé tartozik, akinek emberi kvalitásairól kortársai - még ellenségei is - a legnagyobb elismerés hangján írtak. Ha vitathatók is egyes külpolitikai lépései és a korában általános gyakorlatnak tekintett erőszakos vallási térítő tevékenysége, a "nagy" jelző nem érdemtelenül tapadt nevéhez."
Szimpla geciségből. Olyan módon száltál belém amikor az alkalmi antiszemita koalícióval vitatkoztam az Inter antiszemita hagyományairól, ami túl volt a tűréshatáron. Tipikusan az a helyzet volt, h mindegy milyen okkal, mindegy kikkel, csak belém akartál rúgni. Egész egyszerűen nehezen tudom elfogadni egy láthatóan kvalifikált és értelmes embertől ezt a viselkedést. És le tudom zárni az ügyet, ha egy proli kóstolgat. Ahogy azt sem veszem a lelkemre ha számomra elfogadhatatlan és embertelen nézeteket képviselnek egyesek, mert bizonyos szempontból becsülni is lehet a bátorságukat és az őszinteségüket. És nem csinálok abból sem gondot ha valami lényegtelen és bagatell faszságból személyeskedés lesz, mert ez gyakran előfordul, a fórumozás időnként mindenkiből (így belőlem is) kihozza a barmot. De Te egy olyan kategóriát képviselsz, amin nem igazán tudok túllépni.
bocsi. félrenéztem. csak emlékeztem még régről, hogy nyitottál egy ilyen "alázzuk bandában a nyomorultat" topicot, és nem olvastam el rendesen a topicnyitót, hanem hagytam, hogy a három éves emlékeim vezessenek. Sajnálom. Hiba colt. Nem nevezted zavaros gondolatnak, bár asszem mondtál te csúnyábbat is. De ezt nem. Mea maxima culpa.
Erre mondom, hogy még "megmarkentigolásban" sem vagytok elsők.:)
Torinóban a Torino, Rómában Lazio, Roma, Milánóban Inter, AC Milan, Londonban Arsenel, Cselszki, valaki mindig népszerű, csak az sohasem a Juventus.
Különben pedig teljesen érdektelen ez az egész, ha minden héten 1.5 millió ember előtt játszanátok, akkor is csak egy epózós, bíróvevő csapat lenne a Juve.
Biztosan a Juve az.:) Utánna sem kell néznem. lol Azt tegyük hozzá, hogy a Juvénak hagyományos értelemben vett szurkolói, akik mecsre járnak, akik követik a csapatot szinte nincsenek. Ezzel szemben valóban létezik egy nagy massza konzumidióta zombikból, akik a focit nem követik, igazából az egészhez semmi közük sincs és kedvelik a jól "megmarketingolt" logót. Kételkedem benne, hogy többen lennének mint pl. a real hívei, erre ad némi fogódzkodót, hogy mezeladásból a realnak vannak/voltak a legnagyobb bevételei. Ez pedig pontosabb adat, mint a Moggi által hamisított statisztika.
A bíróvétel, az epó, vagy, az, hogy a Juve nem a világ legnépszerűbb csapata? Melyik kijelentésem sarkalt arra, hogy ezt a topicot létrehozd?
Miután megint kötözködsz, jó lenne ezt a régi vitát lezárni kettőnk között. Majd négy évvel ezelőtt azt állítottam, hogy a Juventus javára folyamatosan és gátlástalanul csalnak a bírók. A rád jellemző hihetetlen arroganciával megnyitottad ezt a topicot. Folytassuk. A fejlemények tükrében még mindig "zavaros gondolat"-nak tartod, hogy az ocsmány púpos maffiát csalással vádoltam? Vagy azóta másképpen gondolod?
hiába várjátok lányos zavart és Fossa de faszt tudja kit mert csak mecsek után jönnek,csalózni, epozni,birótvesztegetni,Moggizni,Északimaffiázni,merdázni..és még megannyi gyöngyszem megalkotására..:)))
Jézusom! Az előbb képzeld már azt hittem hogy az MTK topicba írt a drágaságod, de egy sorral lejjebb néztem, a Valenciás volt. Egyébként megnéztem lányos zavar néhány Juvés hozzászólását, most megnézem az Interesben.
