Blogot nem tudunk a vitaklubon belul (ertsd a klubnak )osszeallitani,de ide lehet majd folytatolagosan naplot irni,ha van olyan elmenyetek amit temainktol fuggetlenul szivesen lereagaltok.
Kis összefoglaló Carlosról dióhéjban, hogy oszlassam fr2 ESETLEGES hiányos történelmi ismereteit :
Sakálok napjai Magyarországon. Hálózati kirándulás a közelmúlttól napjainkig http://www.freedom.hu/freedom/modules.php?name=News&file=article&sid=1471
"1975. december 21-e, Bécs. Carlos, a Sakál és terrorista bandája lerohanja az olajtermelő országok (OPEC) bécsi értekezletét. Foglyul ejtenek 11 olajtermelő országbeli minisztert, meggyilkolnak egy iraki testőrt, egy osztrák rendőrt és egy OPEC-alkalmazottat."
...
"Mindezt a titkosszolgálat és a politikai vezetés tudtával tette, és tény az is, hogy a titkosszolgálat vezetői találkoztak Carlosékkal. Nemcsak hogy itt voltak, hanem fegyverraktárt is tartottak fenn Magyarországon. Mivel kiderült, hogy a szolgálat szoros megfigyelésben tartotta - így megfigyelte, filmezte, lehallgatta stb. -, ezért a titkosszolgálatnak számos információ jutott birtokába a Carlos-csoport tevékenységéről és vélhető jövőbeli tevékenységéről is. A Carlos-csoport részben bázisul is használta Magyarország területét.
...
"Carlost ugyanis 1994-ben francia kommandósok rabolták el, és Kartúmból Párizsba szállították. Arról is lehetett olvasni, hogy Boszniában 1995-ben, állítólag a magyar hírszerzés és a Moszad segítségével, foglyul ejtették Bruno Breguet, a Carlos-csoport egyik tagját, akit egy magyar katonai támaszpontra (Taszárra?) szállítottak. Itt a francia DGSE, a hírszerzés szakemberei vették kezelésbe az iszlámista csoportokkal is kapcsolatot tartó svájcit, aki alig élte túl a vallatást. Brunó mozgalmi nevén Luca volt, s a magyar elhárítás állítólag jól ismerte, hiszen Carlossal együtt élvezte annak idején hazánk vendégszeretetét.
Ebben az időszakban Magyarország nem szeretett a múltba nézni. Éppen a Horn-kormány volt hatalmon, és Horn valahogy nem csípi a múltat. A Carlos-üggyel foglalkozó nemzetközi bírói testület persze képtelen volt megérteni, hogy ebben az országban még fegyvertelen emberek lemészárlásának esetleges vádját is csak egy na és-sel szokás elintézni. Carla Del Ponte államügyész 1995-ben egy sajtótájékoztatón, Bernben magyar újságíróknak elmondta: 1994 októbere óta hiába kérik a magyar hatóságoktól, hogy tanulmányozhassák a hírhedt terrorista, Carlos budapesti tartózkodására vonatkozó dokumentumokat. A szövetségi ügyésznő hangsúlyozta, azért sem érti az elutasító magyar magatartást, mert Budapest augusztus elsején ratifikálta az Európa Tanács terrorizmus elleni konvencióját.
"Teljesen igazad van. Eletkorra, " en nem tudhattam kerem, meg polyas voltam akkor" meg " az meg azelott volt, hogy rendszert valtoztattunk volna""
Neked viszont nincs igazad, vagy félreértettél, mert én a véleménynyilvánítás szabadságáról beszéltem életkortól függetlenül. ... és tényleg igaza van Zutymónak, aki egy adott korban pólyás volt, az valóban nehezen vonható deresre az akkor történtekért. ... esetleg most, amikor már valóban ismerhetné a múltat, de szemet húny felette.
"Vagy nem kell belemenni toortenelmi vitakba, vagy utananezni annak a kornak es ugy vitatkozni."
A "magyar terroristaképzés", annak közismertsége, és az esetleges civil vagy polgári mozgástér ez ügyben nem történelmi vita tárgya, soha nem is volt az. Titkos katonai akció volt, amiről a Honvédségnél is csak kevesen tudtak, de ha nem lett volna titkos, akkor sem lehetett volna ellene tenni semmit. Ez a lényeg, és ezzel szeretném zárni a kiindulástól kissé elkanyarodó vitát.
"Ennek ellenére tegyünk úgy, mintha 20-szal idősebb lennék."
Na, ha ezt tudtad idézni, akkor nem értem, mi a problémád, hiszen épp az elvemnek megfelelően válaszoltam : bár nem voltam olyan helyzetben, hogy akár disszidálhattam volna, de igenis tudom mérlegelni a kor döntéseit, a kor embere által hozott döntéseket.
"Eretlensegedet es tudatlansagodat bizonyitja az is, hogy egy hozzaszolasodban en bloc Kadar Magyarorszagarol es diktaturarol beszelsz, mintha 1956-tol egeszen a rendszervaltasig, 1990-ig tartott volna valamifele diktatura."
Ha te nem így tudod, akkor felesleges vitatkoznunk. Kádár és csapata en bloc 56-90-ig kőkeményen meghatározta a magyar politikát. Ezt nem szokták máshogy hívni, mint Kádár-korszaknak (és nem "valamiféle diktatúrának"). Vagy esetleg elkerülte a figyelmemet valami demokratikus választás 56-90-ig, ami cáfolná a diktatúra jelleget ? Világosíts fel !
"Aki egy kalap ala veszi az 50-es evek veget masodik felet meg a 70-es eveket meg a 80-as evek veget, annak a tortenelemrol annyi fogalma sincs mint egy 6 eves gyereknek."
Kedves fr2, egy kalap alá lehet venni bármit, ettől nem kell valakit legyerekezni. A Kádár korszak abból a szempontból, amit TE voltál kedves megpendíteni (márminthogy itthon terroristákat képeztek ki, és menedéket adtak nekik) igenis egyetlen homogén, összefüggő korszak, amikor ha valaki bizalmas forrásból tudta is, mi történik az országban, törvényesen nem tehet semmit ellene. Persze forradalmat lehetett volna csinálni, ill. ott a disszidálás.
"Meg jo, hogy el nem kezdtel komcsizni bar nem lepodnek meg azon sem. "
Kádár és az MSZMP kommunista volt ? Kádár és az MSZMP diktatúrát gyakorolt ? Kádár és az MSZMP irányította Magyarországot ? Kádár és az MSZMP megkérdezett bárkit is arról, hogy hozzájárul-e terroristák kiképzéséhez ?
... na miután ezekre tényszerűen válaszoltál, eldöntheted, hogy a terroristák kiképzését ki rendelte el (vagy legalábbis hagyta jóvá), kinek az érdekében történt mindez, és kiknek a véleményét szarták le nagy ívben.
Üdv
u.i. : továbbra is várom, hogy megnevezd, honnan tudtad te, fr2, hogy idehaza terroristákat képeztek ki ? Én részemről '90 után láttam TV-ben egy Carlos-ról szóló dokumentumfilmet.
Ezt csak arra írtam, hogy engem személyesen tettél felelőssé a terrorizmusért, mondván ÉN magam is aktívan támogattam a terrorizmust. Ez nyilvánvalóan lehetetlen, mert a rendszerváltáskor 4 éves voltam. Ezt akartam kicsit szarkasztikusan kifejezni.
"Minek szolsz bele olyasmibe amibe eletkorod reven nem tudsz beleszolni?"
Azé' véleménye mindenkinek lehet, és kell is, hogy legyen a múltról ( ... és a születése előtti múltról is). Ma már olyan mélységben áshatja bele valaki magát a történelem legkisebb bugyraiba, ami akár jóval tájékozottabbá teheti a kor egyszerű emberénél. Ha ezt nem fogadjuk el, akkor nem szabadna beszélnünk a Holocaustról, a világháborúról, ... stb.
Az értelmetlen vagdalkozás rád jellemző, ezt már megtapasztaltam egy-két veled folytatott "vitában". Amúgy a 3.-ra kíváncsi lennék, mármint hogy miért hagytad el az országot.
Hozzá kell tennem, hogy két hónapos koromban megfordult a fejemben az, hogy az igazi, antiterrorista magyar hazafiakat követve kivándorlok Ámerikába, de inkább úgy döntöttem, hogy előkészítem a kétezres évek Amerika-ellenes összeesküvését. Az eredményt láthatod, mindenki csak titeket akar bántani! :(
Igen. Négy éves koromig szinte minden nap összejátszottam a Kádár-rendszer pribékjeivel, sőt egy és kétéves korom között egy szakállas arab terroristát is kiképeztem.
"uram bocsa el is lehetett volna hagyni az orszagot"
Azt ugye el sem tudod képzelni, hogy nem mindenki hagyja ott olyan könnyen a szülőföldjét, mint pl. te, és akkor is ragaszkodik hozzá, ha jó nagy szarban kell ott ücsörögnie.
"A kurdok legyilkolasa kaoszmentesen ment "valami araboknal","
Valóban. Amerikai segítség csak a kurdgyilkolási technológia kifejlesztésénél, és a "valami arabok" diktátorának szívélyes anyagi és erkölcsi támogatásánál volt tetten érhető, ezek pedig elhanyagolhatók.
" az obol haboru aldozatai sem vartak meg az irakiakat, inkabb maguktol a kardjukba doltek."
Hány kuwaiti halt meg a megszálláskor ? Erre tudsz valamilyen adatot ?
"A kinzokamrak is siman mukodtek, fennakadas nelkul, legalabbis a vilag nem botrankozott meg rajta, o dehogy. Most hogy Amerika ott van, jogosan-nem jogosan -ne ragjuk tovabb a leragott csontot, vagy legalabbis hagyjuk a tobbi topikra- hirtelen minden arab elet szamitani kezdett. O, de meg mennyire! Nagyon fontosak lettek ok most nekunk, kelet-europaiaknak."
A világ megbotránkozása : én meg azt mondom, megbotránkozott rajta a világ. Mint ahogy megbotránkozik az amerikai megszálláson és következményein is. ... és ? Azt vedd már észre fr2, hogy az amerikai lépéseknek semmi közük a demokráciához és a szabadság terjesztéséhez. Egyetlen irányelv van : aki ellenáll, azt felszámolják. Ilyen vagy olyan módon. Ha egy szadista és bár korábban tenyéren hordozott, de később renitenssé vált diktátor emberek tízezreit kínozza halálra, az csak akkor kezdi el amerikai politikusok szívét mardosni, amikor őkelme önállóskodni akar. Szaddam nem kínzott embereket Reagan idejében ?
Kínzás : a legtöbb diktatúrában gyakorlat, de egyik-másik magát demokratikusnak tartó állam is szemet húny felette. Ezen "demokráciákban" részben rendeletekbe foglalt módon, szabályozottan kínoznak (maradandó sérülés nélkül), részben brutálisan kínoznak delikvenseket katonai bázisokon és szövetséges országokban, ahonnan aztán egy lepkefingnyi hír sem szivárog ki.
A kínzókamrák - mint bizonyára te is tudod - évtizedekkel ezelőtt és évtizedekkel ezután is működni fognak. Nemcsak Irakban, hanem Egyiptomban és Szaúd-Arábiában is, ahová az amerikai foglyokat minden külső kontroll nélkül "kihallgatásra" szállítják.
"Mi kelet europaiak rendesen kivettuk a reszunket a terroristak kikepzeseben evtizedekig. Bar szinleg hogy az etiopiai, liberiai, del-afrikai stb...uldozottek szamara kuldtuk vagonszmra penzt.... mar hogy is hazudtak volna nekunk nepunk vezetoi?"
TI kelet-európaiak kivehettétek a részeteket a terrorista képzésből, de MI kelet-európaiak egy diktatúrában éltünk, ahol nem azok pénzelték és támogatták a terroristák kiképzését, akik mi választottunk vezetőül, hanem akit a nyakunkra ültettek. Ne hasonlítsd Kádár Magyarországát Bush USA-jához.
"Es ha egyaltalan valaszolsz, akkor kerlek ne azzal kezd, hogy de bezzeg Amerika...hanem egy kicsit gondolkozz el Kelet-Europa es harcostarsai felelossegen (szandekosan nem keverem ide Franciaorszagot, bar lehetne) meg a hazudozason."
Diktatúrák felelősségén és diktatúrák hazudozásán. Hadd engedjem meg magamnak, hogy semmilyen szinten ne azonosuljak Kádár Magyarországával. Az akkor élt felnőttek akarata és politikai állásfoglalása semmilyen befolyással nem volt az állam cselekedeteire. Fr2 : 1990-től légy szíves sorolni a terrorista vendégeket Magyarországon és az itt kiképzett alakulatokat. Thnx. Ja és bezzeg Amerika.
"-Kelet-Europaban nem tudtak mit jelent " oszinten "
Háát igen, mindannyian tudjuk, micsoda szarházi hazudozók vagyunk is mi itt a Kelet-Ojrópában. A vérünkben van. Rég nevettem ilyen jót ...
Az őszinteség hiánya valahogy az USA-ra illett volna (gondolok itt többek között Irakra és a kormányprogram szintjére emelt hivatalos, masszív hazudozásra, melynek végül semmi következménye nem lett, mindössze 100000 halott és néhány évtizednyi káosz és pokol valami araboknál).
Bocsanat ,en nem kazt kerdeztem miylen az a pprofil (ha nincs mit -allitotafd-akkor nincs profil ) ahnem azt hogy van-e egyaltaln mar profilja a talakozonak ,fel lehet -e egy reteget ismerni akinek ez a rendezveny szol : Erre valaszoltal is.
Nem tartom "másik oldalnak", ahogy írtam is, és nem is tájékozódni mentem oda, hanem koncerteket nézni.
Egyébként feltűnt, hogy minden sátornál tömegek voltak állandóan, szinte a témától függetlenül - persze a Szigeten ha az ember belesz*rna egy zacskóba, még azt is el tudná adni - kivéve a Híd a generációk között nevű nyugdíjassátornál. Pedig a nénik még szendviccsel és pogácsával is várták a fiatalokat, de egyszer sem láttam náluk senkit. Sajnáltam is őket.
Szamomra az a lenyeg hogy egy szeszelybol es egy konjukturalis megoldasbol (itt a sziget lehetne rajta bulizni ..) egy olyan hely lesz amiert kulfoldi ifjak erdemesnek atrtjak ellatogatni Budapestre.
A legertekesebb turstak:ha mostr meg szerenyen is koltenek biztos vissza jonnek nosztalgiazni tobbszor is egyre nagyobb lehetsoegekkel...
Ugyanakkor megfigyelheto :Ha egy kezdemenyezes idoben e ..kepben..hangban megfogalmaz egy kerelmet,lasssan intezmenyesedik,raepul egy profitalo infrastruktura (amely persze kellemes az ottlevoknek is ) es a ressztvevok karakteretol fuggoen (itt fiatal modern zenekedvelo tarsasag ) kap egy profilt (ugy latszik-ebben bizok Zutymo ebersegeben- meg nem jutott el odaig ).
"Kiskamaszkultúrában és MTV-ben járatlan olvasók kedvéért: a Busted egy olyan fiúzenekar, amit a Good Charlotte célcsoportjánál fiatalabbaknak castingoltak össze, és aztán bátran azt mondták a tizenkét éves lányoknak, hogy a srácok ám punkok. Na ennél csak egy fokkal jobb a Good Charlotte."
a szigetre rá lehet erőltetni egyfajta tolerancia-üzenetet, de nem hiszem, hogy ott bárkinek bármilyen terve vagy üzennivalója lenne, nem világmegváltásból működik, hanem egy fesztivál, ahogy a többi ezer, sok zenekar, sok program, sok vendég. a tolerancia onnét jön, hogy sokféle stílus van, sok külföldi meg sok szervezet - ebből kényszerűen adódik a dolog, ha nem volna elfogadott a sokféleség, akkor egy többtízezres tömegverekedés lenne vagy vendégek nélkül pangó semmi. működik, egyre felszereltebb, már nem olyan vad, kicsit elüzletesedett, de még mindig jó, ha játszik olyan, akit szeretek, illetve amig tele van túrórudi automatával, addig tökéletes :)
eddig minden szigeten kint voltam nálam ez hagyomány, de újabban csak napokat.
Nem volt. Bár Tomcat, akivel egyébként nagyon sok mindenben egyet szoktam érteni, a csütörtöki bejegyzésében egy szép nagy paranoid összeesküvést vázolt fel, érdemes elolvasni, bár nincs igaza (blog.tomcatpolo.hu). Annyiban mondjuk van valamennyi, hogy a Sziget alapvetően egy liberális beállítottságú fesztivál, de azért elég túlzás, amit írt. Szerintem egyáltalán nem lehet olyan sablonokat ráhúzni a Sziget közönségére, amilyeneket szeretne, hiszen igencsak plurális és heterogén a fesztivál. Főleg, hogy az idén még az Illés is koncertezett, és az nem éppen a 14 éves punkokat vonzza. A civil szervezetek és egyéb sátrak repertoárja is nagyon-nagyon széles, van minden a nyugdíjasoktól az atomhulladék ellen tiltakozókig, a zsidóktól a jóga-hívőkig, a kézifegyverek ellenzőitől a tűzzománc-szakkörökön át a Magyar Országgyűlésig. Mondjuk az igaz, hogy semmilyen jobboldali politikai szervezethez kötődő mozgalom vagy hasonló sem volt kinn, bár volt egy stand, ahol felvidéki és délvidéki magyar újságokat osztogattak ingyen, annak örültem.
A profil szot ugy ertettem hogy erzekelted-e hogy a Szigeten tortenteknek volt-e egy egyontetu uzenete (nem akarom mar a " meszezst "hasznalni ) A daljaiba,a kozonseg izlesebe es reagalasara a tortentekre volt-e kiolvashato egy bizonyos atitude..
