Más: nincs igazad, van Magyarországon zsidó közösség, és vannak zsidó származású emberek, akik közül a fiatalabb generáció egyre inkább felfedezi zsidóságát. A háború után a magyarországi zsidóság két részre osztozódott: a vallásos és polgári zsidóság (többségük elment Izraelbe vagy az USA-ba) és a kommunista mozgalomhoz kötődő zsidóság (többségük itthon maradt). Ami december 5-ét illeti, például a debreceni zsidó hitközség hangosan kiállt a kettős állampolgárság mellett. Ezt én a Vasárnapi Újságban hallottam előszőr, vagyis a jobboldali média visszhangozta. A népszavazás frusztrációt válltott ki a nemzeti érzelmű emberekben. Annak egy kicsiny része bűnbakot keres, ugyanis nehéz bevallani, hogy a népszavazást valójában a "nemzeti érzelem" pillénérének számító magyar falvakon csúszott meg. És ilyenkor bejön a képbe az SZDSZ, akinek a szemüvegén keresztül látja - teljesen tévesen - a magyar közvélemény egy része a magyarországi zsidóság véleményét.
"Itt a fórumon volt nekem is egy hasonló közelitésem. A lényege az volt,hogy ha Magyarország nem a németek oldalán fejezi be a háborut, akkor is meg lett volna szállva az oroszok által, de akkor az ország hozzállása sokkal egyértelmübb lett volna mint most. Ez a topik meg sem született volna."
ez jogos. viszont akkor a zsidóság is úgy jár, mint a lengyeleknél.
"Már nem élek Magyaroszágon, igy fel nem foghatom mi közünk van nekünk zsidóknak, a kudarcos december 5-éhez. Ha csak az nem, hogy alapértelmezésben mindennek mi vagyunk az okai, valamint könnyebb mutogatni másra a saját kudarcaink miatt."
mondom a logikai sort: dec.5 -i kudarc oka: gyurcsány + SZDSZ SZDSZ - zsidók
én mondjuk nem mondanám azt, hogy erősödött volna az antiszemitizmus. az antiszemitizmus szerintem részben mesterségesen gerjesztett, mert maga a téma felhasználható a jobboldali pártok ellen. ezzel persze nem állítom azt, hogy nincs, csak azt mondom, hogy nem erősebb, mint bármilyen más normális országban.
"Talán abban nem értek veled egyet, hogy szerintem a Holocaustot kisérő közönyhöz valóban hozzájárult a korszak antiszemitizmusa, amiért a rendszer felelős volt."
ezt sem vitatom. csak nem közönynek nevezném. de erről is írtam már.
Gavriel! Kádár valóban hazaáruló volt, és én nem tanácsolom neked, hogy az ő személyén keresztül próbáld Horthyt kritizálni, mert a következtetések tévesek lesznek.
igen7! Persze, igazad van abban, hogy nemzetközileg sok minden determinált minket. Hát Igen, én is azt mondom, hogy az ország akkor járt volna jól, ha szembefordul korábban a németekkel, vállalva a korábbi és véresebb megszállást (ami várhatóan a budapesti zsidóság megmentését is kétségessé tette volna). És persze a Horthy-rezsim nem rosszabb a nácizmusnál. Talán abban nem értek veled egyet, hogy szerintem a Holocaustot kisérő közönyhöz valóban hozzájárult a korszak antiszemitizmusa, amiért a rendszer felelős volt.
én ezekért nem elsősorban a rendszert, hanem a külső körülményeket tenném felelőssé. igen kis szabadsági fok adatott meg a rendszernek szinte végig. a lehetőségek nagyban függtek a szomszédoktól, illetve a térség iránt érdeklődést mutató nagyhatalmaktól. Ez utóbbiak a világválságtól csak Németország és a SZU. ezt semmiképpen sem szabad kihagyni az értékelésből. Persze a konkrét eseményekben igen nagy a felelőssége Horthynak, és összességében elmondható az róla, hogy kritikus pillanatokban rossz döntéseket hozott: pl. szu elleni hadbalépés, pozícióban maradás 44 márciusban (bár ezen tulajdonképpen vitatkoznék magammal - a Bp-i zsidóság így járt jobban), aztán a kiugrás. vagy a háború előtt nagy hiba volt Gömbös pozícióba emelése - Gömbös ugyan nem operált kormányfőként az antiszemitizmussal, de ő jutatta be a parlamentbe azokat az embereket, akik később felhasználhatóak voltak a szélsőségesek által.
de azt gondolom, hogy a rendszert gonoszabbnak a németnél, antiszemitának, az ország szégyenének, stb. nevezni alaptalan.
De ettől még Trianon igazságtalan, és egy politikát arra építeni, hogy ezzel szemben revízió kell, meg igazságos és legitim. Mert etnikailag színtiszta magyar területeket elcsatoltak hatalmi szóval, egy katonai vereség következtében.
(Magyarországnak azt kellett volna csinálnia, hogy a bécsi döntések után vállaja, nem támadja meg sem oroszországot, sem Jugoszláviát. Valóószínűleg Hitler lerohanta volna akkor hazánkat is (és a zsidóság még inkább elpusztul), de az ország sok mindent megúszott volna.) Persze mindez egyszerű okoskodás, vedd magánvéleménynek. Ne feledd, az, hogy Jugoszlávia nem lesz Hitler szövetségese, röviddel megtámadása előtt dőlt el. A magyar politikai elit meg ismét bebizonyította, hogy nem tud már közép távra sem gondolni.
Amúgy ami a német-osztrák és magyar antiszemitizmus megerősődését illeti, hozzájárult ehhez az a nemzeti frusztráció, ami ezeket a népeket érte az igazságtalan békeszerződésekkel. Nem véletlen, hogy a mai Magyarországon is az antiszemita közbeszéd megerősödése (bár koránt sem veszélyes mértékben) a december 5-ei, nemzetileg frusztráló népszavazás után erősödött meg. Sok buta ember számára a legegyszerűbb magyarázat valaki másban keresni a bajok okát: lásd zsidók.
Horthy hatalomra kerülése volt köszönhető az Antantnak, kisantantnak. Ha a románok és csehek nem szólnak bele a háborúba, akkor a Tanácsköztársaság nem 100 napig mradt volna fent, mert a Horthy mellett álló haderő nem lett volna képes a Stromfeld által vezetett haderő leverésére. Gyakorlatilag ráhozta Magyarországra a románokat, cseheket, franciákat. Jó tudni, hogy a románok és csehek kapták meg az akkori Magyarország 300 ezer négyzetkilométernyi területéből olyan 200 ezret. Az oroszok nem vettek el területet tőlünk 1956-ban, Kádár nem fizetett annyit, mint Horthy. Ezért nem értem ezt a Horthy dicsőitést.
igen7! Sok minden érthető, amit írsz. De a Horthy-korszak mégis abba torkollott, amibe: német megszállásba, sok magyar polgár értelmetlen halálába Oroszországban és Ukrajnában, a Holocasutban való részvételbe, a német megszállásba, a párizsi békébe és az igazságtalan békeszerződés megismétlésébe (és aligha nem végérvényességébe), a nyilas puccsal szembeni tehetlenségbe. Kell, hogy legyen ennek valamilyen oka. Vagyis a Horthy-korszak mégsem egy polgári fejlődést ereményezett, hanem katsztrófát-katasztrófa hátán.
Buddadioup! Tényleg össze-vissza beszélsz. A németekkel szövetséges bolgár cár megtagadta a zsidók deportálását. Csehország és Jugoszlávia magyar-ellenes volt. Igen, és ez baj. ettől miért kell antiszemitának lenni?
Zálycsik, vigyázz. Horthy hatalmát a román, cseh és szerb intervenciós seregeknek köszönheti, aki leverték a Tanácsköztársaságot. Ez nem minősítés, csak tény.
Bimbum! Az irrdentitumus Trianon után nem nevezhető véteknek, mert igazságtalan volt. Ezt nem lehet elvitatni a magyarságtól, joga van utálni Trianont (és igazságosak voltak a visszacsatoló döntések).
Trianon egyik legharcosabb elítélői a határon túli zsidók voltak. Akik aztán elpusztultak a Holocaustban, amiből a hatóságok kivették részüket. Hogy a témánál maradjunk.
Szlovákiában volt zsidó-üldözés, a példád rossz. Bulgária és Szerbiával kapcsolatban igazad volt, bár például az akkor 7 milliós Bulgáriában az az 50.000 zsidó fel sem tűnt.
Az Antantnak és persze a Kisantantnak lényeges szerepe volt Horthy hatalmának megszilárdulásában. Hiszen a királypuccsok idején Horthy rájuk hivatkozva tagadta meg, hogy átadja az országot a törvényes uralkodójának, sőt a mádodik esetben egyenesen Antant-katonáknak szolgáltatta ki a királyát, akik aztán el is vitték jó messzire.
"Az irredentizmus nagyon is elítélendő, hiszen miatta keveredtünk bele a II. világháborúba."
1. az irredentizmus természetes következménye trianonnak.
2. a második világháborúba mindenképpen belekerültünk volna a geopolitikai helyzetünk miatt.
"Azért voltak kivételek is: Csehszlovákia, Jugoszlávia, Bulgária."
ezek az országok (Bulgária kivételével) nem léteztek a világháború alatt. egyébként mégegyszer, sokadszorra hangsúlyoznám: az antiszemitizmus elterjedése elsősorban a náci Németországra vezethető vissza. ha ők nincsenek, nincs holokauszt. innen kellene nézni a dolgokat.
"Deportálták bizony a zsidókat a német megszállás előtt is: 1941 nyarán 18.000 zsidót szedtek össze és deportáltak Kamenyec-Podolszkba, majd a halálba. Ebben sikeresen megelőzték a németeket, ugyanis ez volt az első 10.000 főt meghaladó deportálási akció."
nem összeszedték a zsidókat, hanem a lengyel területekről hozzánk menekültek egy részét szállították vissza lengyel területekre. az esemény megítélése elég vitatott: Kállay pl. azt írja,hogy ők önkéntesen döntöttek a visszatérés mellett, miután a németek biztosították a magyar kormányt, hogy ezeknek az embereknek nem esik baja. amint kiderült, hogy a németek agyonlövik a visszatérőket, leállították a visszaszállítást.
"Ebben sikeresen megelőzték a németeket, ugyanis ez volt az első 10.000 főt meghaladó deportálási akció." ezt nehezen tudom elhinni, 1941-ben vagyunk...
"Horthy antiszemita volt "
??? idézz tőle.
"Szálasit azért vágták sittre, mert veszélyt jelentett Horthy rendszerére és nem antiszemita meggyőződése miatt."
Szálasi? nem hiszem hogy komolyan féltek tőle. senki sem tartotta épelméjűnek.
"Akár tetszik akár nem a Horty korszak elmaradott, antiszemita, irredenta korszak volt."
- elmaradott: Ránki Gy. szerint nem nőtt a lemaradás európa legfejlettebb területeihez képest, és ez nagy eredmény, mert trianon a teljes magyar gazdaságot tönkrevágta a határok átszabása miatt. ezt gondolom nem kell részleteznem. - irredenta: egy igazságtalan békeszerződés után ez természetes folyamat, szintén nem csodálkoznék rajta. olyannyira társadalmi igény volt, hogy rákosi is arra hivatkozott a perében, hogy ők, kommunisták bezzeg harcoltak a gaz antant ellen, és felléptek az igazságtalan béke ellen. a baloldali ellenzék is revízionista volt, pl. a szociáldemokraták is. - antiszemita: most akkor lassan definiáljuk mi az az antiszemita: nekem két definícióm van: 1. mindenki aki ellenérzésekkel viseltetik a zsidókkal szemben, és ezt kimondja. Ez esetben valóban antiszemita volt a rendszer, mint ahogy a hazai lakosság igen jelentős része is. Viszont ez esetben az antiszemitizmus nem több, mint a ruszofóbia, vagy a románok, szlovákok, szerbek, stb. (bármelyik népcsoport, etnikai csoport) felsorolható. Azaz ez a jelenség önmagában nem kell hogy az adott népcsoport elleni tettekhez vezessen. 2. az az antiszemita, aki a zsidók országból való eltávolítását követeli. ez esetben a rendszer nem volt antiszemita.
"Ha igy fogalmazod meg akkor minden rendszerben kimutatható valami pozitivum is."
ez így van! most persze megint sarkítasz. ne pont a nácikkal példálózz. pl. Chílében, bár Pinochetet nem szeretik, elismerik, hogy a jelenlegi kedvező gazdasági helyzet nagyban köszönhető a diktatúra gazdaságpolitikájának.
"Nekem mint zsidónak a Horty korszak elődeimnek fokozatos vagyon,egzisztencia és jogvesztését, majd életvesztését jelenti. "
ezt én maximálisan megértem, de ez esetben jelentsd ki azt, hogy amit leírsz az a te szubjektív véleményed, nem több.
" Magyarként egy súlyosan elmaradott agrár állam, a cselédek és zsellérek, a munkás nyomor világát jelenti. "
az elmaradottság önmagában lóg a levegőben. Mihez képest? az európai átlagos fejlettséghez képest a II. vháb után egyedül csak Írország, és kisebb mértékben de Spanyolország, Portugália, és Olaszország tudott előre lépni. azaz a gazdaság más országokhoz viszonyított helyzete, és a társadalmi rétegek más országokhoz viszonyított helyzete azóta lényegében nem változott. azaz a fenti mondat nem igaz. Magyarország egyébként a Horthy korszakban sem volt már agrárállam, mivel az agrárfoglalkoztatottak aránya 50% alatt volt már akkor is.
"Volt szabadság is, kultura is, pont ugy mint a késői Kádár korszakban."
nem pont úgy: a kultúrát nem cenzúrázták,és több pártra szavazhattál.Ebből a szempontból a Kádár rendszerrel nincs értelme összehasonlítani a korszakot, mert az almát és a narancsot sem szoktuk összehasonlítani.
"Horty korszak tönkre tette sok millió magyar polgár életét"
????? mivel tette tönkre? és kik azok a sok millió?
"Párhuzamba állitást azért tettem,hogy lásd, az apró kis szőrszálhasogató mentegetések ellenére ezek a korszakok negativak a magyar történelemben. "
egyértelműen egyiknek sem negatív a megítélése.
"Az egymást követő korszakok egyformán szarok voltak, tokkal vonóval együtt. Nincs ezeken mit mentegetni."
nem mentegeti senki egyik korszakot sem. én azt mondom, reálisan kellene szemlélni, hamis felhangok nélkül.
Csak részben tartom igaznak. Horthy valóban azért lehetett "vezér" mert az ANTANT ( a franciák) szalonképesnek találták. A másik ok valszeg a kommunistaellenesség, amit mindenek felé helyezett. Itt komoly dologról van szó, hiszen II.Vilmos is azért menekült el Németországból mert komolyan tartott egy oroszországihoz hasonló forradalomtól és családja kiirtásától.
Horthy hatalmon maradásában a KIS-ANTANT nem hiszem hogy szerepet játszott. A revízióra a kezdet kezdetektől készült, hadműveleti tervekkel is(!), kevéssé valószínű hogy ez titokban maradhatott.
Kádárral való összevetése sok helyen nem állja ki a próbát. Kádárt helytartóként ültették a helyére, hatalma a kezdetektől illegitim volt. Egy birodalmi támogatottságot élvező vezető volt, aki a gyakorlatilag gyarmati helyzetben a diktátor szerepét töltötte be.
Horthy megpróbált egyfajta magyar utat járni a megcsonkított országgal, tényezőként szerepelni akkor, amikor a nagyhatalmak már Magyarországot gyakorlatilag jelentéktelen tényezőként kezelték. Sem Hitler, sem Churchill nem számolt vele. Érdeme viszont, hogy egy megnyomorított országot talpra állított, felszámolta a káoszt és egyfajta polgári fejlődést valósított meg, mégha torz módon is.
Azért azt jó tudni, hogy Horthy a hatalmát az ANTANT-nak és az ANTANT által vezérelt Kisantantanak (Románia, Csehszlovákia, stb.) köszönheti. Nyugodtan egy kalap alá lehet venni Kádárral, mert Horthy a franciákkal, románokkal, csehekkel verette le a Tanácsköztársaságot és legalább annyi koncepciós akasztást követett el mint Kádár.
Inkább a trianoni igazságtalan béke miatt. Az irredentizmus már ennek a következménye volt. És a mi pechünk ( egyben a Nyugat szégyene ), hogy egyedül Hitler és Mussolini orvosolta a mi trianoni sebeinket...
Az irredentizmus nagyon is elítélendő, hiszen miatta keveredtünk bele a II. világháborúba. Bizony szinte egész Kelet-Európa antiszemita volt (Románia, Lengyelország, Románia).De erre a díszes társaságra nem kellene büszkének lennünk.
Azért voltak kivételek is: Csehszlovákia, Jugoszlávia, Bulgária.
Jah és a Kádár meg a Horthy korszek nagy és döntő különbsége,, hogy Horthy alatt Magyarország végre több száz év után újra FÜGGETLEN ország volt, míg ugye Kádár a hatalmát idegen katonák biztosították.
