" A galamb is vegetárius. ", tartja egy régi indiai mondás, ami persze igaz is.
Mi a különbség akkor egy galamb és egy ember vegetarizmusa között?
A tudatosság, a lelki tudatosság, ami által az ember nem egyszerüen vegetárius az étkezését tekintve, hanem lelkiséggel tölti meg az étkezését!
Érdekel valakit e lelkiség folyamata?
A táplálék biztosítja nem csak az alapvető funkciókhoz szükséges energiát, hanem a magasabbrendűekhez is: gondolkodás, tervezés, alkotás.
Jogos. ha jól tudom akkor pl a hal illetve más vizi állatok fogyasztása fogyasztása rendkívül fontos az agy egészséges fejlődéséhez. Illetve evolúciós szempontból is nagymértékben hozzájárult az agy fejlődéséhez.
Szó sincs itt állatok megöléséről és megevéséről, azt csak a vízözön után engedélyezte a zsidóknak az Úr (Jahve).
Amire hivatkoztál az a bűnbeesés előtti állapot, ott a biblia még azt sem ismeri el hogy a ragadozók húst ettek volna, tehát ez egy idealizált nem valós állapot. Ami nem vált be. Ugyanakkor Ádám fia Ábel pásztor és égőáldozatot mutat be Istennek, amit Isten jobban szeret mint a földművelő Káin áldozatát. És mit tesz isten Káin agyonüti Ábelt. Jóval a vízözön előtt.
A ragadozó és mindenevő állatok általában nem nagy csoportokban élnek, és nem hoznak létre semmi produktívat. Kivéve mondjuk a kutyát, aki házőrzőként bevált az ember számára.
Mert a növényevő állatok milyen produktív dolgot csinálnak? Azon kívül hogy terelgetheted őket mint a birkákat.
A csimpánzok mondjuk mindenevők, vadásznak, háborúznak, eszközt használnak legközöelebbi rokonaink. Szinte "testvéreink"
Még egyszer: A kabbalista és rózsakeresztes értelmezésnek - a benne hívőkön kívül - általában nem adnak annyira hitelt, mint azt te láttatni szeretnéd.
Aztán pedig: Ha elfogadható ez az értelmezés, akkor el kell fogadnod azt is, hogy a későbbi könyvek szerzői ugyanúgy lehettek ihletett emberek (látnokok, ahogy te nevezed), mint a régebbiek és ilyenkor rád hárulna a bizonyítás kényszere, hogy meghatározd, vajon a mózesi könyvekben szereplő szóló személy által mondottak mennyivel erősebbek, mint a későbbi könyvekben szereplő dolgok. Ha mindkettőt emberek írták, akkor milyen alapon dönthető el, hogy a mózesi szövegben foglaltak erősebbek, vagy kötelezőbbek, vagy általánosabb érvényűek, mint a későbbi könyvekben szereplők? Természetesen hivatkozhatsz ismét a kabbalista és rózsakeresztes értelmezésre, de ezek csupán kétféle értelmezések a rengeteg közül. Ismét rád hárulna az a kényszer, hogy megmutasd, ezek az értelmezések jobban és igazabbak, mint a többi.
"mert ez volt az alapfelállás, ezt kellene az embernek követnie."
Nem. Pontosan te magad mondod, hogy ihletett emberek írták le - úgyhogy ebben még bőven benne van a kizárólagos emberi akarat kézvonása is. Egyértelműen akkor lehetne ezt állítanod, ha kimutatható lenne az ihlető személye. Ezt nem nagyon lehet megtenni, ezért a mózesi könyvekben szereplő szövegek és a későbbiek egy szinten kezelendők további döntésig.
Ui.: Milyen kabbalista és milyen rózsakeresztes? Elvégre a kabbala csak a hagyományok szerint datálódik az ádámi időkre; általában a 13. szd.-i eredetet ismerik el keletkezésnek. A rózsakeresztesség sem korábbi a 17. szd.-nál. Valószínűleg azt fogom hallani, hogy titok így, meg ősi hagyományok úgy, de egyelőre a rendelkezésre álló források mást mutatnak. Ha tudsz más, régebbi forrást, szívesen várom.
törpecsimpánz, meg felsőbbrendű-egyenrangú
A hindu gondolkodás látja egyfelől a testet, formát, s azok különbségeit. Fű, pók, tehén, ember, angyal, stb. De a személyt nem e formával azonosítja, hanem a forma mögötti "élőlénységgel", nevezzük mondjuk élet-szikrának. Azt állítja továbbá, hogy miként az ember életében is változnak a formák (gyerek, felnőtt, öreg), úgy az élet-szikra a forma elmúlása (halál) után új formában jelenik meg (újjászületés), s az élet-szikrák ilymódon értelmezett különböző születései ok-okozati kapcsolatban állnak - ez (is) a karma. Ha mármost így gondolkozol, akkor emberként az állatokra nézve megállapíthatod, hogy felsőbbrendű vagy (olyan értelemmel, döntési kompetenciával bírsz, amivel ő nem), ugyanakkor egyenrangú is, hiszen ugyanolyan élet-szikra működteti az ő formáját is, mint a tiédet.
őszinteség
nem világos számomra, mire gondolsz: kasztrendszert említed, meg tehén-anyát, aztán meg az állattartás problémáinak démonizálását...
a világ természetesen nem fekete meg fehér, minden modell természetesen leegyszerűsítés. A tárgy-társ leegyszerűsítés tképpen annak az élcelődés-zápornak szólt, amit Zoroastro "minden állat testvérünk" mondata kavart.
Én egyedül vagyok. És te? ;)
Mögöttem ott a párt :))
Ehhez egy történet tartozik: egy kedves ismerősöm Krsna-hívő, s a nyolcvanas évek elején az ilyesmit a hatalom nem nézte jó szemmel. A rendőrségen egy tiszt szakértője volt a problémának, tudta mindenki fedőnevét, stb. Az egyik kihallgatás alkalmával a feszültséget oldandó baráti hangot ütött meg az őrizetessel: "Tudom, maguk azt mondják, hogy maguk mögött Krsna áll. De tudja-e, ki áll énmögöttem? A Párt!". Később, már a gengszterváltás után ismerősöm az utcán összefutott a volt kihallgatótiszttel, s nem hagyta ki a kérdést: "Mögöttem még mindig ott áll Krsna. S maga...?"
A törpecsimpánz is rendelkezik ugyanazzal az empátiával, amit (most éppen) Gandhi csak az emberiségnek tulajdonít.
Tehát egyrészt megvan az, hogy felsőbbrendűbbnek tartjuk magunkat az állatoknál, másrészt bizonyos szempontból meg egyenrangúnak. Mikor melyik esik nekünk jobban. Ez a kettősség szerintem fura.
A kasztrendszert nem Gandhi kapcsán emlegettem, hanem a tehenek kapcsán.
""őszinte": ezt komolyan gondolod, vagy csak amolyan szófordulat?"
Komolyan gondolom. Az őszinteségbe beletartozik, hogy nem tagadja le valaki az állattartás problémáit, ugyanakkor ezeket a problémákat a helyükön kezeli, nem demonizálja. Ellenkező esetben egy hamis valóságot épít fel maga köré, aminek előbb-utóbb meg lesz a böjtje.
"Két szóval talán úgy lehetne megfogalmazni: az állatok (és a minket körülvevő világ) tárgyak vagy társak? Tárgyakként az enyémek, gazdálkodom velük, vagy társként tekintek rájuk? "
Szerencsére a világ nem ennyire fekete-fehér. Nem tekintem tárgynak az állatokat, de társnak sem - az, hogy mindketten élőlények vagyunk, nem jelenti azt, hogy mindketten emberek vagyunk.
"De nyilván igazatok van, hiszen ti vagytok többen, így jó gazdálkodást kívánok."
Az idézetekben szóló illető ugyanaz. Egyszer ezt mondta, másszor meg azt. Ebből csak annyi derül ki, hogy szép dolog a vegaság, de azért a húsevés is rendben lévő, ha kóser az állat. Másképp nem nagyon tudod magyarázni.
Az időrendi sorrend mennyiben érinti az idézet valóságtartalmát, amennyiben az azt kijelentő személy előbb is és később is ugyanaz?
Miként Egyiptomban, és máshol is.
Egyébként tehénkultusz ügyben egyetértek veled, s az idézett szövegben Gandhi is erre a következtetésre jut (ahogy én látom). Bár szerintem a tradíció is ilyesféle okokból említi anyaként a Földet és a Gangeszt.
Ismereteim szerint mindkettő szöveget ugyanaz az illető mondja. Szerintem nála kellene protestálnod, hogy mennyire inkonzisztens a mondanivalója. Biztos megértőbb, mint amilyennek itt egyesek mutatkoznak.
'Mondjátok meg Izrael fiainak: Nézzétek, az összes szárazföldi állatok közül ezeket ehetitek. Minden állatot, amelyeknek hasított körmű, villás patája van, és amely kérődzik, megehettek. De vannak közöttük, amelyek kérődznek és hasított körmük van, mégsem ehetitek őket.
(...)
Ne egyétek meg a húsát, ne érintsétek a hulláját, tartsátok tisztátalannak. A vízben élő állatok közül ezeket ehetitek. Azokat, amelyeknek uszonyuk és pikkelyük van, s vízben, tengerben vagy folyóban élnek, mind megehetitek. (...)
A négy lábon mászó szárnyas rovarok közül csak a következőket ehetitek meg: azokat, amelyeknek a lábszáruk fölött combjuk van, hogy szökdécselhessenek a földön. Tehát ezeket ehetitek meg: a vándorsáska különféle fajtáit, a szolham-sáskát, a hargol-sáskát és a hangab-sáskát. De minden más szárnyas rovart tartsatok tisztátalannak."
Satöbbi, satöbbi, satöbbi. És akkor még ott van a részletes felsorolása annak, hogy miféle állatáldozatot milyen módon kell hozni és miképpen illik elfogyasztani a nem istennek szánt részeket.
A tehén tejet ad, a tej pedig Indiában nagyon fontos táplálék, sokféle étel alapanyaga. Azt mondjuk én sem értem, hogy a szent tehén kultuszának milyen szerepe van a mai Magyarországon. "A tehén olyan, mint az anya, mert tejet ad." Rendben, de akkor a fa is olyan, mint az anya, mert gyümölcsöt és árnyékot ad. A folyó is olyan, mint az anya, mert vizet ad. A kő is olyan, mint az anya, mert ház épül belőle, ahol lakunk, és sorolhatnánk tovább. Ezek a dolgok, mint a ház, a gyümölcs, a víz legalább olyan fontosak a megélhetéshez, mint a tej. A környezetet - úgy ahogy van - védeni kellene, és ebben sem a tehén, sem a körtefa, sem a tengeri malac nem kell, hogy kiemelt szerepet kapjon, szerintem.
Materialista szemszögből nézve a különféle étkezési szokások vizsgálata értelmetlen.
Spirituális szemszögből nézve a különféle étkezési szokások vizsgálata meg felveti azt a kérdést, hogy vajon az egyik nézet által képviselt álláspont miért spirituálisabb, mint a másik?
Megvilágíthatnád, hogy kerül ide a törpecsimpánz...
A kasztrendszer megvitatása itt meglehetősen offtopic. Gandhi kapcsán említeni ... hát ... furi.
Tény, hogy a kései gyakorlat és a tradíció nem áll összhangban, a varnásram értelme ugyanis az, hogy az ember megtalálja a saját helyét, feladatát a világban, így nem születésalapú.
"őszinte": ezt komolyan gondolod, vagy csak amolyan szófordulat?
Testvér?
Két szóval talán úgy lehetne megfogalmazni: az állatok (és a minket körülvevő világ) tárgyak vagy társak? Tárgyakként az enyémek, gazdálkodom velük, vagy társként tekintek rájuk?
De nyilván igazatok van, hiszen ti vagytok többen, így jó gazdálkodást kívánok.
acsd
Mint írtam, az embernek a mindenevőknél és pláne a ragadozóknál magasabb fejlettségi szinten kellene állnia.
Aha de miért vannak a növényevők magasabb fejlettségi szinten, mint a mindenevők?
Miért lennének a ragadozók a legalacsonyabb fejlettségi szinten?
Egyáltalán mi köze a táplálkozásanak a fejlettséghez?
Miért kéne hogy az állatokat testvéremnek tekintsem?
Szerinted hol etikus azt mondani egy állatra, hogy te kártevő vagy ezért te nem vagy a testvérem?
A Bibliában az van, hogy Isten azért adta a földet hogy az ember uralkodjon (jó értelemben, gondozza) rajta és tudtommal nincs benne egyetlen szó sem arról hogy bárki benne vegetáriánus lenne.
Csak ott kapcsolódik a vegaság a spiritualizmushoz ahhol hagyománya volt (földrajzi vagy kulturális okokból) a vegaságnak. Miért kéne elhinnem hogy nekik van igazuk?
Részemről én sokkal spirituálisabbnak tartom a húsevést mint a növényevést.
Az egésznek a lényege, hogy egyszerűbb behunyni a szemedet. Én vega vagyok és békében élek a természettel.
Noha nem élsz békében a természettel. Pusztítod azt folyamatosan. Amikor ruhában jársz autót vezetsz, biciklizel, sielsz. Pusztítod amikor műanyag csomagolású terméket vásárolsz, vagy amikor elmész Indiába spirituálisan feltöltődni.
Nem látod a lényeget. A macska a testvérem. Az egér a testvérem. Az egér meg akarja enni a gabonámat. "Én" vega vagyok kell a gabona különben éhen döglök. Tehát ráuszítom egyik testvéremet (A macskát) a másik testvéremre (Az egérre), hogy ölje meg, zabálja föl.
Az én szememben ez azt jelenti, hogy megölöm az egereket a macskát fegyvernek használva ellenük.
Hol van ebben a spiritualitás? Mennyivel jobb macskával megöletni az egeret , mint egérfogóval , vagy méreggel? Ha már eljutottál oda, hogy a vega élelmiszer védelmében állatokat ölsz és ezért nincs lelkiismeretfurdalásod, akkor már meg is ehetnéd őket. Kivéve persze ha undorodsz a hústól. Akkor megint visszatértünk oda, hogy nem a gyilkossággal és az állatok szenvedésével van bajod, hanem pusztán a személyes izlésed miatt vagy vegetariánus.
Vagy...
Városban laksz, állatokat élve csak tv ben láttál régóta. Este elmész a boltba, megveszed a kenyeret, zöldségeket, babot stb. Szépen be vannak csomagolva nem büdösek, nem vérzenek, simogatják a lelkedet. Bekapcsolod a Discoveryt ahol édes pici rókakölykök játszanak. És elfelejted hogy a kombájnok évente többezer rókát, fácánt, nyulat darálnak le. Rágcsálók millióit mérgezik meg. Rovarok milliárdjait permetezik le minden évben.
" "A hinduizmus valóságos lényege a tehén oltalmazásában áll. A tehén védelme az én szememben egyike a legcsodálatosabb jelenségeknek az emberiség fejlődésében. Túlvezeti az embert fajtája határain. A tehén számomra az egész emberalatti világot jeleni. Az embert a tehén védelme arra a felismerésre vezeti, hogy egynek és hasonlónak tudja magát mindennel, ami él."
CSakhogy ez valóban túlvezet az emberiség határán: ugyanezt a jelenséget (az altruizmus kivetítését más fajokra) megtaláljuk már a törpecsimpánzoknál is.
Az "egy és hasonlónak" tudás számomra ott álságos, hogyha emelett elfogadja valaki, hogy pl. az emberek belegyömöszölhetők különféle kasztokba. Amíg ez létezik, addig a tehén anyaként elfogadása számomra nem tud őszinte lenni...
Na látod, te sem ennéd meg őket! Tesvéreinket nem megenni szoktuk, hogy is nézne az ki! Igaz is, itt van a szomszéd Pista bá, az olyan malacképű, van ebben a testvériségben valami.
- Azt gondolom, mindenkinek igaza van. .. tekintve, hogy a viselkedést egy jóval mélyebb és átfogóbb történés előzi meg, az értékválasztás. Hogy ki mifelé tájolódik, azon nem lehet vitatkozni, nincs "igazabb", csak tények vannak és következmények - olyan következmény például, hogy az egyén élete minden kérdésben ennek alapján fog nyelvileg gondolkodni. (tulajdonképen a gondolkozás követi az értékválasztást, mintegy igazolja, megvalósítja azt ... ezért közel nulla hatásúak a racionális érvek)
Az értékválasztás nagyon mély pszichológiai jelenség (ettől is "lelki"), tulajdonképen szülőktől tanult keretek határozzák meg, és a kultúrális környezetben kap konkrét formát - például vegetárizmus valamilyen formájában. Ha az értékválasztásnak a kulturális környezet határai nem adnak megvalósítási lehetőséget, máris ott a "rossz közérzet a kultúrában".
Abban kételkedek, hogy értékválasztási szabadságunk létezik-e, de kulturális megvalósításban kétségtelenül a korunk emberének jóval nagyobb a szabadsága mint egy tradícionális kultúrába születettnek - más kérdés, hogy ezzel kevesen élnek.
Egy értékválasztás pl az "ahimsza" (nem ártani), de kulturális megvalósítása lehet eltérő: pl ilyen-olyan vegetáriánus, vagy ezt más keretek közt értelmező .. pl klasszikus értelemben vett keresztény, vagy egyszerűen egy másokhoz segítőkész ember.
Absztinencia: ez a te szempontod. Egy hindu számára a tehén anya (miként a Föld, a Gangesz, stb) s természetesen nem enné meg az anyját.
Lekaptam a polcomról :) egy hindut, Gandhit, aki így ír erről: "A hinduizmus valóságos lényege a tehén oltalmazásában áll. A tehén védelme az én szememben egyike a legcsodálatosabb jelenségeknek az emberiség fejlődésében. Túlvezeti az embert fajtája határain. A tehén számomra az egész emberalatti világot jeleni. Az embert a tehén védelme arra a felismerésre vezeti, hogy egynek és hasonlónak tudja magát mindennel, ami él."
A védai állatáldozatokról egyébként az a közfelfogás, hogy előző világkorszak rítusa, ma kellő felkészültség híján nem gyakorolható helyesen.
A hinduk szerint a világ minden jelensége három minőség (vagy kötelék: guna) elegyével jellemezhető, ahogy a színek is kikeverhetők a három alapszínből. Tompaság (tamasz), szenvedély (radzsasz) és tisztaság vagy jóság (szattva). Abrahmin tápláléka legyen ez utóbbi minőségben. Innen van egyébként a ksatrija húsevése is, az a szenvedély minőségében van.
Ennyit a hindukról. A magam részéről jelentősnek látom a Gandhi által említett felismerést, és el tudom fogadni azt is, hogy pl. az indiánok is átélik mindezt, ennek ellenére, vagy inkább ennek tudatában elkérik őz-húguk testét, hogy ne éhezzenek.
