"Mit kellene a fenti országoknak tenni"
Abban kellene támogatni a palesztinokat, hogy normális, demokratikus államuk legyen, ne pedig Izrael tengerbe szorítására hergelni őket. Persze ehhez maguknak is demokratikus államoknak kellene lenniük és feladni az említett célt. Mindössze ennyit.
"Ez ok, de a "stabil és biztonságos állapotok" magasabb olajárat jelentenének"
Ezt komolyan mondod?
"Szóval én azt mondom, hogy ok, nézzük az érdekünket, menjünk oda, írtsuk ki az összes arabot és vegyük el az olajukat"
Ezt is?
"Ugyanis szerintem ilyen célt nem fogalmaztak meg"
Miből gondolod?
Én akkor sem robbantgatnék iskolabuszokat, ha lerohanna minket valaki. Esetleg katonai létesítményeket. (És nem azért, mert nem vagyok elég jó magyar.)
Ez jó!
(Mielőtt szenté avatnák egyesek a terroristákat,akik tudom amúgy békés család apák,gyerekeikről sem tudják biztos,hogy suli után tankokat mennek dobálni)).
Én kifejezetten küldeném a srácomat,hogy menjen nyugodtan,mi baja lehet?
1. Egyetértek
2. Megintcsak egyetértek. Az arabokat nem lenne szabad befogadni Európába, mert nem lehet őket elég gyorsan asszimilálni. Európa sajnos lassan asszimilál szemben az USA-val. Ahol pedig mohamedán kisebbségek alakultak ki, ott általában baj is van velük.
3. Tulajdonképpen egyetértek. A palesztínok kínjai a legtöbb arab diktátort abszolút hidegen hagyják, és a palesztínok kínját leginkább saját önző érdekeiknek rendelik alá.
Ettől függetlenül továbbra is az a véleményem: Izralnek kell engedményeket tenni a palesztínokkal szemben: engedni kell egy szuverén gazdaságilag életképes Palesztína létrejöttét. Ehhez Izraelnek le kell mondania a megszállt terültekreől az összes telepről valamint a stratégiai erőforrások (leginkább víz) arányos részéről. Nem lenne kicsi áldozat, és nem lesz könnyű ezt az Izraelieknek lenyelni. Cserébe Izraelnek biztonsági garanciákat kell adni.
Ha ez megvalósul, és a palesztínok továbbra is hőbörögnének, és támadnák Izraelt (van valószínűsége ennek a forgatókönyvnek, mert sokkal könnyebb egy nép rossz sorát külső körülményekre kenni, mint a belső hibákat elismerni), akkor Palesztínát le kell rohanni, a palesztínokat ki kell írtani vagy el kell űzni egy Izrael - Palesztína háborúban.
Nem a "haveromék". Az illetővel egy nemzetközi konferencián találkozam, és kapcsolatunk érthető okokból nem tudott elmélyülni. Én becsszóra próbáltam meggyőzni, hogy ha már együtt vesznek fel bennünket az EU-ba, próbáljunk a változatosság kedvéért előítéleteket félretéve, máshogy tekinteni egymás népére, mint évezredes ellenségre. Erre ő azzal vágott vissza, hogy már Kossuth is ilyesmivel vakította őket. Mit lehet erre válaszolni?
Másodszor:
Nem hinném, hogy én helyettesítek be rosszul!
Ma a Jordán és a Földközi-tenger között - néhány galileai falutól eltekintve - sehol sem élnek arabok és zsidók keverve (ha a drúzokat nem számoljuk arabnak, ők sem magukat). Ennek következtében etnikai alapon tökéletesen szét lehetne választani az arabokat és a zsidókat, csak éppen a határ lenne túlzottan kacskaringós, egy csomó enklávé keletkezne, továbbá az arab oldalon nem lenne elég víz. Mindezt belátva Saron előre menekül. Kiürít annyi zsidó falut, hogy a maradék védhető legyen, az araboknak pedig jusson egy valamelyest összefüggő terület, ahol államot alapíthatnak. A maradék területen, ami gyakorlatilag a '48 és '67 közötti Izrael, egyértelmű a zsidó többség (kb. 88%), az arab és drúz kisebbség pedig döntő többségében Izraelhez lojális. Tehát mindez van annyira zsidó, amennyire a mai Magyarország magyar! Ősi jussra a Hamasz hivatkozik, akiknek nem elég Gáza és a Nyugati part nagyja, de a tengerbe akarják szorítani a zsidókat!
Harmadszor:
Én akkor sem robbantgatnék iskolabuszokat, ha lerohanna minket valaki. Esetleg katonai létesítményeket. (És nem azért, mert nem vagyok elég jó magyar.)
A példád sántít. Ugyanis Szlovákia pont annyira formálhat jogot bizonyos területekre, mint amennyire a zsidók jogot formálhatnak a mai Izrael területére.
Ugyanis a mai magyar területet magyarok lakják. Izrael mai területén született emberek zöme? palesztín, a zsidók nagy százaléka viszont nem Izrael szülötte.
Az ugyanis, hogy egy nép valamennyi ideje valahol élt semmit nem jelent. Szvsz egy embernek joga van ahhoz a földhöz, ahol születet, egy népnek pedig ahhoz a földhöz, ahol él. Ezt lehet egy nép önrendelkezési jogának tekinteni. A halott embereknek megszűnik ez a joga, függetlenül attól, hogy ezt a jogát adott esetben gyakorolhatta-e vagy nem.
Ha egy nép egy terültetet felad, és máshol telepszik meg, akkor ez a nép ezáltal a régi területre már nem formálhat jogot. Kivétel ezalól a menekülttáborokban lakó emberek, akik nem adták fel azt a területet, ahonnan elzavarták őket.
A zsidók szvsz az ókorban és koraközépkorban feladták ezt a jogot, amikor a harc helyett a diaszpórát választották. Az Izraelben maradt zsidóság persze élhet önrendelkezési jogával, de ez a mostani területnél is jóval kisebb területekre jogosítaná fel őket.
Ez egy egyszerű elv, amelyhez minden hasonló kérdésben tartani tudom magam. Ezért egyaránt elítélem a Nagy-Xországot akaró extrém nacionalizmust és az agresszív területszerző politika valamennyi fajtáját.
Sajnos a világ nem elég érett ahhoz, hogy egy olyan törvényeket írjon, amelyet aztán az erősebb is hajlandó betartani.
Ami nem baj, csak akkor meg nem kell azon csodálkozni, ha a sok elkeseredett ember egyszercsak felrobbantja magát, és te, a családod vagy barátaid is robbannak.
Ezzel kapcsolatos egyébként az is, hogy nagyon vigyázni kell azzal, hogy egy területen kit fogadsz be, mert ha egy nép egy másik népet nem tud asszimilálni, akkor ez a másik befogadott nép egyszerűen túlszaporodhatja a befogadó népet.
Így van és,hogy most maradtak "csak" mint oroszok,megváltozott rögtön a Közel-Kelet felé ható politikája is ami befolyásának a nagymérvű csökkenését jelzi is-de nem kell azért leírni szerintem őket sem.
Rossz a forditásod!
Magyarra leforditva úgy történne, hogy a haverodék az ősi jussukra hivatkozva megszállnának minket, mi meg szabadságharcosok módjára robbantgatnánk Őket!
"Erre röviden csak annyit, hogy ha az arabok (értem ez alatt mondjuk Szíriát, Jordániát, Egyiptomot, Szaud-Arábiát, Líbiát stb.) AKARNÁK meg lehetne oldani a palesztin problémát. De valamiért nem akarják. "
Ezt azért fejtsd már ki, mert így kevés a dolog. Mit kellene a fenti országoknak tenni azért, hogy a palesztinok élhessenek önrendelkezési jogukkal, azaz egy olyan államot tudjanak létrehozni, amely azonos szintű szuverenitással bír, mint pl. Izrael. Bármi ennél kevesebb álmegoldás. Szóval a részleteket kíváncsian várom.
"Mondjuk az 1. ponthoz: Európának is ELEMI érdeke pl., hogy az olajlelőhelyekkel rendelkező államokban stabil és biztonságos állapotok uralkodjanak. "
Ez ok, de a "stabil és biztonságos állapotok" magasabb olajárat jelentenének. Azaz pl. neked is alacsonyabb életszínvonalat. Pontosan erről írtam az előbb.
Szóval én azt mondom, hogy ok, nézzük az érdekünket, menjünk oda, írtsuk ki az összes arabot és vegyük el az olajukat. Ez korrekt, egy ideig megoldja a "civilizált" világ energiaproblémáját. Na de erről szól a civilizáció?
Lehet, hogy egy született naiv vagyok, de én abban hiszek, hogy vannak olyan erkölcsi korlátok, amelyek egy társadalmat élhetővé tesznek. Ilyan pl. a jog intézménye, amely szerintem a nemzetek közötti viszonyokat is rendezetté teszi (nemzetközi jog). Persze nem véletlen, hogy az ezt (de legalábbis az ENSZ alapokmányában elhangzottakat) betartató bíróság (Intl Court of Justice) működését olyan "civilizált" országok fúrták meg, mint pl. Izrael vagy az USA (Líbia, Észak-Korea, stb. társaságában).
"Más: az Al-Kaidának valószínüleg az iszlám világuralom a célja. Mi más lenne? Más kérdés, hogy ez a cél irreális."
Erre valami forrást kellene mutatnod. Ugyanis szerintem ilyen célt nem fogalmaztak meg. Persze ettől még az Al-Kaida terrorszervezet marad, de az ellene való hatékony küzdelemhez az a minimum, hogy a céljaival tisztában legyünk.
WNS
P.S. A problémát szvsz az fogja megoldani, ha elfogy az olaj a térségből, a sivatagi homokért a kutya sem fog az arab országokba menni...
Egyébként megelőző hozzászólásoddal nagy vonalakban egyetértek. A Szu-nak szerintem az volt az érdeke, hogy egy bizonyos - nem túl alacsiony és nem túl magas - intenzitáson tartsa a közel-keleti konfliktust, hiszen neki bőven volt olaja, magas olajárak mellett szövetségeseit is ezzel zsarolta (Cop-i csap), Nyugat-Európát pedig állandó energiafrászban tarthatta és döntő helyzetekben is leválaszthatta az USA-ról. Azt persze már Brezsnyev is tudta, hogy nem szabad nagyon felborítania a status quo-t, mert a Szu-ra üt vissza.
1. Talán a SzU.és az USA segítségével került hatalomra.Mivel jelenleg -hihetetlen mit fogok mondani -ezen a nyersanyagon nyugszik vagy inkább pörög, amikor pörög a világ gazdasági termelése és civilizált léte így érthető,hogy a mindenkor uralkodó világhatalmak kezecskéjüket ráteszik a fekete aranyra.
Most ugye maradt EGY.(A többi középhatalom meg szép lassan időközben részben kivonult,feladván ottani érdekeltségét "önként",franciák stb).
2.A civilizációk békés egymásmellettéléséről meg annyit,hogy tudtommal milliós számban a Közel-Keletről érkeznek folyamatosan gazdasági(?) bevándorlók Európába,Amerikába évtizedek óta és,hogy milyen fokon nem tudnak vagy akarnak beilleszkedni az adott társadalmakba az önmagáért beszél,ha már eccer országot váltottak részben az identitásukból is talán fel kéne adni egy keveset a többségi társdalom kedvéért.
Lásd pl az eddig mondjuk köztiszteletben álló arab-magyar fogorvos esetét a terrorizmussal.Ez persze csak a kisebbség közöttük is term.(Vagy Attáékat Németországban...)
3.Igenis már itt írták a "nagy" arab testvérek cserbenhagyták a palesztin mozgalmat,népet és most is ezt teszik velük.Szavakkal kábítják őket vagy egy kis fegyver utánpótlással segítik a tesvéreket.
Eddig is Izraelbe jártak át dolgozni a palesztínok többségében.
A helyzet megoldásaának a kulcsa épúgy a palesztínok és az arab országok,mint USA,Oroszország,EU,(Kína) és természetesen Izrael kezében van.
Én már felébredtem. Tehát nem vagyok ébredő magyar.
Túl sokat kívánsz tőlük! Nem hinném, hogy képesek ennek az okfejtésnek a józan véggiggondolására.
Bennem pl. már régóta motoszkál a gondolat, hogy megkérdezem a nacionalistáktól (vagy mondjuk így a "nemzeti" oldal híveitől): vajon miért emigrált Bartók?
Ha már úgyis mindenki alszik, engedtessék meg még egy hozzászólás:
Kedves magyar Izrael-ellenesek (ne adj isten, antiszemiták)!
Engedjetek meg egy gondolatkísérletet, csak hogy ne homályosítsa el enpátiátokat az előítélet.
Van egy ismerősöm, aki szlovák, és erősen nacionalista, szerintem általában Slota magyarfalóira szavaz. Az illető úr nemrégiben teljes komolysággal kifejtette nekem, hogy nekünk magyaroknak semmi keresnivalónk a Kárpát-medencében, haza kellene mennünk Baskíriába, hiszen ez istenadta Szlovák föld, még mi is elismerjük, hogy honfoglaló őseink csellel és erőszakkal szerezték Zalántól és Szvatopluktól, akik persze szlovákok voltak. Eddig a történet színigaz, innentől fikció.
Tegyük el, hogy ismerősöm nem áll meg az elmélkedésnél és néhány hasonszőrű barommal együtt felszabadítási szervezetet alakít. Jönnek az öngyilkos merényletek Vacov-on, Budympesta-n és Pec-en egyaránt. Az iskolabuszokon a ti gyerekeitek halnak meg, a piacokon a ti feleségeitek szakadnak darabokra! Akkor is szabadágharcosok lennének a terroristák? Ti követelnétek elsőként, hogy a magyar kormány minden ezközzel sújtson le a gyilkosokra! Ti lennétek legjobban felháborodva, ha valakik a ezer kilométerekre innen a magyarok agresszív telepítéspolitikáját vagy a kalandozásokat okolnák a terrorért, és azt javasolnák, tárgyaljunk velük, adjunk "területeket békéért",hátha az segít. Mit szólnátok, ha egy békepárti baloldali magyar kormány átadná Dél-Komarno-t, Ostihom-ot, Balasa Darmoty-t, ezek után a "felszabadítási szervezet" fokozná a terrort (hiszen már hátrál az ellenség), és bejelentené, hogy addig küzd, míg a "hungarista entitás" fel nem számolja az összes "magyar telepet" a "Nagymorva Államban"!
Ehhez mit szólnátok, magyar testvéreim????
Bocs, ezt így akartam.
WNS!
Erre röviden csak annyit, hogy ha az arabok (értem ez alatt mondjuk Szíriát, Jordániát, Egyiptomot, Szaud-Arábiát, Líbiát stb.) AKARNÁK meg lehetne oldani a palesztin problémát. De valamiért nem akarják.
Mondjuk az 1. ponthoz: Európának is ELEMI érdeke pl., hogy az olajlelőhelyekkel rendelkező államokban stabil és biztonságos állapotok uralkodjanak.
Más: az Al-Kaidának valószínüleg az iszlám világuralom a célja. Mi más lenne? Más kérdés, hogy ez a cél irreális.
Másik más: én még azt a kifejezést sem használnám, hogy a mohemedán világ kevésbé civilizált. Rasszizmus.
Erre röviden csak annyit, hogy ha az arabok (értem ez alatt mondjuk Szíriát, Jordániát, Egyiptomot, Szaud-Arábiát, Líbiát stb.) AKARNÁK meg lehetne oldani a palesztin problémát. De valamiért nem akarják.
Mondjuk az 1. ponthoz: Európának is ELEMI érdeke pl., hogy az olajlelőhelyekkel rendelkező stabil és biztonságos állapotok uralkodjanak.
Más: az Al-Kaidának valószínüleg az iszlám világuralom a célja. Mi más lenne? Más kérdés, hogy ez a cél irreális.
Másik más: én még azt a kifejezést sem használnám, hogy a mohemedán világ kevésbé civilizált. Rasszizmus.
Elhangzott néhány oldallal ezelőtt egy kérdés, ami szerintem mindennek a kulcsa: Mit akar a Hamasz? Az Izraelt elitélő hozzászólások zöme ugyanis kimondva-kimondatlanul abból a téveszméből indul ki, hogy a Hamasz "csupán" fel akarja szabadítani a megszállt területeket és visszakényszeríteni Izraelt '67-es határai mögé. Ez hatalmas TÉVEDÉS! A Hamasz iszlám államot akar létrehozni "Palesztína" területén. Olyan iszlám államot, melynek ideológiai alapelveit a szaudi vahabita imámok fektették le, ugyanazok, akik a talibánt ellátták ideológiával és az általuk felügyelt vallási alapítványokon keresztül pénzzel és fegyverrel is. Innen származik a Hamasz anyagi bázisa is.(Bin Ladené is.)Ebben az iszlám államban a "forradalom győzelme" után betiltanák a filmet, színházat és zenét, a nők nem tehetnék ki a lábukat fátyol nélkül az utcára, nem részesülhetnének oktatásban, egészségügyi ellátásbsn, stb. Az iszlámon kívül minden vallás be lenne tiltva. Akik ebbe a képbe nem férnek bele, azokra kitelepítés vagy likvidálás várna: zsidókra, keresztény arabokra, drúzokra, ateistákra, vagy nem eléggé vallásos muzulmánokra.
"Palesztína" alatt pdig az 1948 előtti brit mandátumterületet értik, vagyis Gáza és a Nyugati Part mellett a mai Izrael teljes területét. Magát az Izrael szót a Hamasz általában nem használja, helyette a zsidó vagy cionista entitást szokta, jelezve ezzel, hogy Izrael számára nem is létezik.
Kérdezem én ezek után, hogy egy ilyen szervezet vezetőjét - pláne ha céljaiért civilek százainak meggyilkolásával küzd - miért nem végezheti ki Izrael? Szándékosan nem az ölést vagy gyilkosságot használtam, mert - ez kevésbé köztudott - az Izraeli célzott likvidálásokat megelőzi egy szabályos, zárt ajtók mögötti gyorsított tárgyalás, ahol a vádat a kormány egy tagja képviseli. A likvidálandó személyt pedig nem csk az ítéletről, de a vádemelésről is előre értesítik, úgyhogy bár formálisan, de ügyvédet is fogadhat. Már nem tudom, hol olvastam, de amikor tavaly Arafat volt a kérdés, egy neves Fatah-ügyvéd felajánlotta, hogy képviseli a védelmet. Izrael nem zárózott el ez elől, de végül is a kormány nem emelt vádat. Mutasson valaki még egy országot, aki így "gyilkol"!
"Az al-Kaidának nem célpontja Izrael, hanem a keresztény világ."
Nem egyszerű meghatározni, hogy az al-Kaidának mi a célja. Mert nem igen van neki. Egy vahabita muzulmán alapról induló terrorszervezetről van szó, amely újabban valóban kezd átalakulni összmuzulmán "dzsihádista" szervezetté. Az al-Kaida egy jelentéktelen tényező lenne, ha az arab világban nem uralkodott volna el az a nézet, hogy az elsősorban keresztény "civilizáció" muzulmán- és arabellenes. Ami egyébként abszolút nem igaz.
A (zömmel keresztény) "civilizáció" két dolgot kér a (kevésbé civilizált) mohamedán világtól:
1, Vallási békét, azaz az iszlám ne terjeszkedjen erőszakosan a más vallású és kultúrájú területeken, ha maga nem tűr meg más vallásokat a terültén.
2, Korlátlan hozzáférést a mohamedán országokban található ásványkincsekhez (értsd ez alatt az olajat és a gázt). De ezért a civilizáció hajlandó fizetni.
Szerintem ez tulajdonképpen egy fair deal, de a levesbe beleköp néhány konfliktus, amely nem engedi a két civilizáció békés egymásmellettélését.
1. A "civilizáció" belefolyása a mohamedán belügyekbe. Sajnos itt főleg az USA kavarja a szart. Arról van szó, hogy olcsóbb az olaj, ha az adott területen egy általunk kontrollálhatónak tűnő diktátor uralkodik. A legtöbb mohamedán diktátor az USA segítségével került hatalomra, aztán persze sokuk szembefordult eredeti gazdájával. Ez pedig az arab népek elnyomásához vezet, amely JOGOSAN vált ki ellenérzést elsősorban az USA-val szemben.
2.Az izralei-palesztín konfliktus. Egész Izrael állam gyakorlatilag egy az arab világban az arabok megkérdezése nélkül mesterségesen létrehozott objektum. Ráadásul Izrael sajnos ultraagresszív nyíltan erőforrás- és területszerző politikát folytat.
3, A mohamedán világ egy része nem hajlandó lemondani a vallás erőszakos terjesztésének igényéről. (Pl. Kasmír).
E három jelenség persze egymással is összefügg. Ha a három jelenség kiiktatódna, az al-Kaidának is átalakulna azzá, ami valójában, egy fundamentalista mozgalommá, amely megpróbálná a mohamedán világ "civilizálódását" megakadályozni. De innentől a dolog muzulmán belüggyé változna.
Szerintem a helyzet kulcsa az izraeli-palsztin rendezés lenne. De jelenleg Izrael egyáltalán nem hajlandó engedményekre, az általa kínált "bantusztán" típusú Palesztina pedig szerintem egy civilizált ember számára elfogadhatatlan elgondolás.
"Izraelnek ott van a Hamász, a Hezbollah, az al-Aksza mártírjai és még tucatnyi ilyen csoport, amelyek önmagukban is jelzik, hogy a felnőtt és életerős palesztín férfiak jobban szeretnek harcolni, mint dolgozni.
Ha béke lenne, mehetnének zabot hegyezni. Így meg etetik-itatják őket, a családjuk segélyt kap abból a pénzből, amit a rendesen dolgozó palesztínoktól szednek be PFSZ-dézsma képében, s még hősködhetnek is. Faszkalapok."
Ez előítéletes baromság. Valahogy az itteni álliberális nickeket, mint pl. téged is, onnan lehet megismerni, hogy ha Izraelre terelődik a szó, a liberalizmus lepereg rólatok, és kőkemény fundamentalisává váltok.
Az életerős palesztín felnőtt férfiak is szeretnének dolgozni, ha lenne munkahelyük. De nincs. Szerinted egy összezsúfolt menekülttáborban, vagy egy víztelen sivatagban milyen munkalehetőségek vannak?
Persze ezzel nem azt mondom, hogy a palesztinok jobbak mint az izraeliek, mert nem, hanem pusztán azt mondom, hogy a labda alapvetően az izralei oldalon pattog.
Nekik kellene valami alternatívát nyújtani az intifáda helyett a palesztinoknak. Amíg ilyen alternatíva nincs, addig intifáda is lesz. Amelyet katonai erővel persze lehet jegelni, de megoldani nem.
Azért gondoljátok el, milyen képet vág egy biztosítási ügynök, ha bemegy hozzá 1 fasz, hogy jónapot, én vagyok a Hamasz uj vezetöje, szeretnék életbiztosítást kötni. :-))))
Így van.Nem sok választása van.Majd meglássuk mire vezet.
A fiúk',lányok - ezek után - tuti dupla nehéz hátizsákkal szeretnének besétálni mondjuk egy jeruzsálemi kv-zóba!
Valahogy mintha nem menne a bót ez a 3 napja határon robbantunk eléh gyenge volt, itthon többett nem hallani, persze gondolom próbálkoznak, csak figyel az IDF rendesen. Remélem így marad.
