Amúgy meg nem lehetne ezt a jehovázást hanyagolni ebben a topikban (ezen a fórumon)? Ott van az egész valfil fórum, ott lehet zsizsikelni ilyen témában.
Amúgy a filmet láttam, de egy filmből nem szabad messzemenő következtetéseket levonni. Kicsit naiv volt a film, megannyi klisével (ahogy Nyugaton Móricka elképzeli Lenint), de amúgy az egyesek által itt nyakra-főre emlegetett szörnyeteg figurát hiába kerestük volna. Persze épeszű nyugati rendező, jóllehet bizonyára távolról sem híve Leninnek, nem is gondol arra, hogy olyan rémalakot faragjon belőle, amilyennek itt szeretnék láttatni egyesek.
"csak 1 kérdésem maradt: mikor fogunk szakmailag vitázni"
Addig teljességgel reménytelen a szakmai vita, amíg valaki aktuálpolitikai szempontok alapján, kizárólag kriminálhorrorisztikus szellemiségben és szitkozódó stílusban kíván egy jelentős, valóban sorsfordító történelmi korszakot tárgyalni annak főszereplőjével együtt: lásd BZoltán "vérengző, kegyetlen, ostoba, tömeggyilkos Lenin" kitételeit, de idézhetném MAXVAL menetrendszerű szidalmazásait is.
Na a moderálást követően, csak 1 kérdésem maradt: mikor fogunk szakmailag vitázni, személyeskedések nélkül...
Elnézést, látta valaki az Oscar-díjas Ben Kingsley főszereplésével készült "Lenin vonat" c. filmet? Az megvilágít néhány lényeges mozzanatot Lenin megítélésével kapcsolatban. A napokban ment is a királyi adón, igaz éjjel 2-3 óra magasságában, amikor csak a "felkelők" nézik a műsort. Szóval ki látta és ki nem?
Tőkéckit nem úgy ismerem, mint aki valaha is megbánná, hogy Bayerbencsiklovassal kvaterkázik (amúgy el tudod képzelni az ugyancsak általad említett Romsics professzort, amint épp aktuálpolitikai céllal versenyt szidalmaz valakit a tévében? - a kérdés költői, nem kérek választ). Ezért hálás lennék, ha adnál egy HV-s linket a Tőkéczki féle megbánásról, illetve Bencsik ballibezéséről. Gereben amúgy nincs egyedül azzal, hogy kiemeli az orosz történelem korai szakaszának ellentmondásait: mi ezzel a gond, hiszen egyetlenegy állam története sem mentes az ellentmondásoktól, legyen szó akár a korai, akár a modernkori szakaszokról. Gerebennel nem ez a baj, SZVSZ egy gyengécske, elfogult történész, de ez már tényleg más topic.
Nem ez a helyzet. Csak a kerülő válasszal akartam az elejét venni, hogy polidilis stílusú vita alakuljon itt ki, bár úgy látszik, kialakult az nélkülem is. Tőkéczki valóban szerepelt a Sajtóklubban, de a Heti Válaszban közzétett cikke szerint, ezt már utólag megbánta. Bencsik le is ballibezte. Gerebentől pedig volt szerencsém olvasni, és bátran kijelentem, hogy nem pártpropagandát ír, és kicsit többet tud a témáról, mint azok, akik versenyezve pocskondiázzák, mert az orosz történelem korai szakaszából is kiemeli annak súlyos ellentmodásait. De ha Krausz Tamásról, Gerő Andrásról, Hiller Istvánról esik szó, (mert ugye ők is ott tanítanak), akkor jobboldaliként valszeg nem a pártállásuk szerint ítélem meg őket. És egy jobboldali hasonló választ kapott volna, mint amit először kaptál tőlem.
Amúgy nem akartam reagálni erre a hozzászólásra, mert tele van nagyon triviális tévedéssel, de mégis, a dolgok tisztázása kedvéért érdemes.. pont mert annyi sztereotíp hamis állíttás van benne.
"teljesen tudománytalan dolog kiemelni a történelemből Lenin, és azt állítani, hogy ő egy közönséges tömeggyilkos volt."
Tudományosan, vagy tudoménytalanul, kiragadva vagy nem Lenin tömeggyilkos volt és ezen állítást tényekkel lehet bizonyítani.
"Ahhoz, hogy valaki az élre kerüljön, nem csak az kell, hogy ő akarja ezt, hanem az is, hogy a társadalom is akarja őt."
Ha a társadalom annyira akarta volna a bolsevizmust akkor nyilván demokratikus és humanista módszerekkel is elnyerték volna a hatalmat és meg is tudták volna tartani. Valamiért mégis az ellenzék kiirtása és a tömegek terrorizálására volt szükség. Csak én érzek ellentmondást itt?
"Ha egy időutazó megölte volna Lenint ..."
Na nagyanyámnak kereke lett volna, taliga lett volna. Sőt ha a falu tornyára gatyát húztak volna akkor az lett volna a falu legfaszább legénye. Soroljam még én is a hülyeséget?
"a társadalmi folyamatok úgy működnek, hogy (majdnem)mindig „kitermelik” a maguk emberét."
Ezzel akár fel is lehetne menteni a világ összes köztörvényes bűnözöjét, hiszen, nem egyénileg felelősek, ha nem ők akkor más követte volna el a gaztetteket, hiszen "a társadalom termeli ki a bűnözüket".
Ettől függetlenül az egyén felelősége számít és nem kötelező tömeggyilkos diktátornak lenni.
Az hogy a XX. század elején Oroszoprszágban változásra volt szükség azt mindenki elismeri, hogy történelmi szükségszerűség volt a nagy átrendeződés azt sem vitatja senki...de hogy csakis és kizárólag a bolsevizmus volt ennek a járható és egyetlen útja az butaság. A világ megannyi területén folyt le kevésbé véresen a kor szükségszerű változása.... kisebb nagyobb konfliktusokkal, de messze az orosz út volt a legradikálisabb és legbrutálisab. Ezt pedig "történelmi szükségeszerűségnek" beállítani tudatlanság.
"ha egy vállalati főmókust (vagy programozót) jól megfizetnek, akkor nem fog törődni azokkal, akiket vállalata tönkretesz."
Ez egy általános kijelentés amit igazloni nem tudsz. Ez egy előítéletes diszkriminatív kijlenetés, minden tartalom és értelem nélkül.
"A médiák milliomos moguljait vajon milyen mértékben érdekli az, hogy mennyire mérgezik a társadalmat? Vajon ez kevésbé rossz, mint a tömeggyilkosság?"
Az hogy ki mérgez mit az kizárólag a te egyéni megítélésed. Semmilyen formában nincs ebben a témában társadalmi konszenzus ézért a dolog _jelenlegi_ megjtélése szerint igen... a tömeggyilkosság rosszabb mint médiamilliomosnak lenni.
Persze azt kondolom ember nem vonja kétségbe, hogy egy tett megítélése szempontjából a relativizálás (tehát az, hogy jaj de más mekkora gané, sőt nagyobb) teljesen hibás megközelítés.
Na részemről veled őjvári ennyi... biztos rendes ember vagy és sok sikert mindenhez, de ennél bővebben veled , itt, ebben a formában nem hszem, hogy lesz kedvem társalogni.
Na jólvan.. részemről ennyi, nem akarok partne lenni és nem is leszek partner a mocskolódásban, fröcsögésben és a sárdobálásban.
Akik úgy érzik, hogy megbántottam őket, azoktól elnézést kérek. Nem volt szándékomban. Történelmi kérdésrpl szerettem volna beszélgetni, de úgy tünik vanak témák amikről fikaárdat és pocskondiázás nélkül nem lehet még Magyarországon beszélni.
Ha a moderátor erre jár és kitakarítja a topikot a személyeskedéstől akkor majd dobjon valaki egy emilt. Mert a topik témája érdekelne... még vitázni is lehetne Leninről, de csak úgy hogy a politikai maszlagot nem hozzuk elő.
"ez a két figura időnként a legútszélibb módon sértegeti "
Feltételezem rám gondolsz mint az egyik figurára... leszel szíves legaláb egyetlen valóban útszéli sértegetést tartalmazó hozzászólást mutatni tőlem amiben konkrét nickre vonatkozólag tettem.
"amit ők hisznek"
Történelmi tényeket soroltam... semmilyen hitbéli és világnézeti kérdést _én_ nem érintettem és nem is fogok. Én magam is sajnálom, hogy néhány mindent átpolitizálni akaró fórumlakó olyan tartalmat akar belemagyarázni a hozászólásaimba aminek ellenkezőjét már a topik elején leszögeztem.
Furcsa mód viszont te is messze ívben kerülöd a konkrét ténymegállapításokat és az azokra való reagálást.
Neked meg nyugodtabbnak kellene lenni ftoyno, de az tény, hogy ez a két figura időnként a legútszélibb módon sértegeti azt, aki mást mond, mint amit ők hisznek valamiről. Szerintem is reménytelen tudományos vitát folytatni velük, legalábbis addig, amíg ilyenek.
milyennincs hozzászólása (309) jól jellemzi az ámokfutásotokat:
"Ha nem tudunk (tudtok) megbírkózni az "újvári" által ideidézett KONKRÉT állítással s marad a topikban továbbra is ez a minden szakmai alapot nélkülöző, megújulni képtelen szellemiség, akkor azt hiszem be is fejezhetjük az egész témát, s energiánkat (energiátokat) más kérdések talán EGZAKTABB megközelítésére fordíthatjuk (fordíthatjátok). "
"Ez a topik Leninről szól... és az ő megítélése szempontjábol a legteljesebb mértékben irreleváns, hogy más mit csinált."
Nem irreveláns. A kommunisták tettei csak a fehérek tetteivel EGYÜTT érthetők meg. Ha ez neked nem tetszik, menj át a polfórumra. Ott divat a másik fél véleményét figyelmen kivül hagyni.
Na cimborám akkor most igyekszem határozottan megmondani a frankót... Ki a büdös fészkes fenét érdekli most hogy a fehérek mit csináltak??? Ez a topik Leninről szól... és az ő megítélése szempontjábol a legteljesebb mértékben irreleváns, hogy más mit csinált.
" "vajon miért állt végül az orosz nép a bolsevikok mellé?"
Ha tanultál volna történelmet akkor tudnád, hogy az orosz nép soha nem állt a bolsevizmus mellé. Ezt többek között a világháborús sokmiliós dezertőr tömegei igazolják. Nem nevezném melléállásnak azt amikor a megfélemlített tömeget terrorizálják.
Az első vörös hadsereg (aminek a bolsevizmus a győzelmét köszönheti) állt a háborúban megcsömörlött, de otthon sem munkát, sem földet nem kapókból és az első világháborús hadifoglyokból (igen, döbbenetes számú magyarból is). "
Persze.. Nem állt... Vajon miért a kommunisták még MA is a legnagyobb, valódi tömegbázissal rendelkező párt Oroszországban, amit a Jelcin-Putyin adminisztráció sikertelenül próbál háttérbe szorítani immár 13 éve?
"Az első vörös hadsereg (aminek a bolsevizmus a győzelmét köszönheti) állt a háborúban megcsömörlött, de otthon sem munkát, sem földet nem kapókból "
Aha. Szvsz ők csak ezért nem voltak oroszok. Mert sem munkát, sem földet nem kaptak. Mint az Orosz Birodalom lakosainak 98%-a.
"a Szu bukását pontosan az okozta, hogy a nép nem akarta a munkáját kontributálni a kommunizmushoz. "
A SZu bukását az okozta, hogy belefutott az amcsik által felállitott fegyverkezélsi csapdába. Ez egy. Kettő, hogy egy Gorbacsovot választottak meg főtitkárnak. Három, hogy egy Jelcin nevű egyén a pillanatnyi NYUGAT EURÓPAI POLITIKAI KÖZHANGULATOT kihasználva a hatalom élére férközte magát, és megszüntette a SZU-t.
Amúgy rettenetesen zavar ez a címkepolitizálás ami Magyarországon folyik...
Adott esetünkben Lenin egy cimke.. és a balos szavazók ostobábik része úgy gondolja, hogy mivel azt hallotta, hogy Lenin balos volt ezért kapásból meg kell védenie Lenint és mi sem természetesebb mint hogy aki Lenint kritizálja az egy kszlott utolsó fidesznáci csurkista fajankó. Ugyanez a reakció persze visszafele is működik.. én meg agybajt kapok, hogy egy tök hétköznapi dologról nem lehet beszélgetni, mert egyből megy a címkeragasztás és a másodlagos értelmek keresése.
Kérlek szépen, hogy tisztázzunk egy dolgot... Lenin nem volt baloldali és aki Lenint érdemei észerint a helyén kezeli és kijelenti, hogy egy utolsó csirkefogó volt akit jobb lett volna az első fára felhúzni még 1917-ben az nem feltétlenül neonáci fasziszta jobboldali.
Tudod vannak emberek akiknek a történelemszemléletét nem a valamivel való szembenállás határozza meg, hanem a tények.
"Mivel nem jártam hozzájuk órára, nem tudom, milyen órákat tartanak. "
Nem akarlak megbántani, de ez az a válasz, amit egy egyetemista nem nagyon engedhet meg magának, ha pedig történész szakos, akkor még kevésbé. Ezzel ugyanis ezt mondod (kimondatlanul): 'Bár engem, mint világra nyitott egyetemistát bizonyos szinten elvileg minden kellene, hogy érdekeljen, mégsem foglalkozom azokkal, akik rendszeresen szerepelnek a tévében, rádióban, újságokban, ráadásul még gyakorta egy épületben is vagyok velük. Valamit ugyan hallottam róluk, de annyit már nem teszek meg, hogy bekapcsoljam a tévét vagy beleolvassak egy újságba, megtudni azt, hogy ezek a sokat emlegetett, hol dicsért, hol szidott emberek mit gondolnak bizonyos kérdésekről.'
Tehát nem kell ahhoz nap mint nap órára járni hozzájuk, hogy tisztában legyél Tőkéczky avagy Gereben kvalitásaival, már amennyiben van nekik ilyen: legfeljebb néha be kell kapcsolni a tévét.
És, hogy tudd: Tőkéczky több alkalommal is ott feszített a Bencsik-Lovas-Bayer féle jobbos Sajtóklub adásaiban és velük versengve pocskondiázta azokat, akik neki nem tetszettek. De most nehogy visszakérdezz, hogy mi az a jobbos Sajtóklub!
Nem állítottam olyat, hogy nem nyomta rá a bélyegét az oktatásra a kommunista ideológia. Én az állítottam, hogy MOST, a 2004/05-ös tanévben ez a hatás érvényesül.
Németh György mondta nekünk egyszer azt hiszem, (ugye ő is a tipikusan káderalapon odakerülők közül való?), hogy a marxista történetírást nyugodtan ki lehet rakni a történelem szemétdombjára, de annak a kornak is voltak kutatási eredményei, amelyek ma is felhasználhatóak.
Számodra nagy réjtélyt képezet mindezidáig az a köztudomásu triviális tény, hogy 1990 elött a hivatalos történelem egy meghazudtott kommendlista propaganda volt?
Mivel nem jártam hozzájuk órára, nem tudom, milyen órákat tartanak. Gereben, ha jól tudom, inkább a végzettségéhez közelebb álló filmbeli-művészeti szemináriumokat tart, míg Tőkéczky inkább filozófiai jellegűt. Egyébként utóbbit Bencsik nem igazán kultiválja, mivel ballibnek nevezte. Ami pedig a szélsőségeket illeti, nos MAXVAL alanti hozzászólásával nagyrészt egyetértek.
"és aprofesszoraid tetemes része káderalapon került katedrára és évtizedeken keresztül hamis, hazug történelmet tanultak."
Nem mintha egy pillanatig is tolerálnám BZoltánnak azon gyanúsítgatásait, ami egyébként a Miépre és a tőle jobbra álló szervezetekre jellemző, de azért mégis: Tőkéczky - ő egyértelműen - és még Gereben is SZVSZ inkább silány pártpropagandista, mint történész.
"és aprofesszoraid tetemes része káderalapon került katedrára és évtizedeken keresztül hamis, hazug történelmet tanultak."
Ezt a marhaságot mint eltés diák hadd utasítsam vissza. Kire gondolsz amúgy? Romsics Ignácra? Szerencsés Károlyra? Gereben Ágnesre? Tőkéczki Lászlóra? Ők ugye tipikusan kárderalapon kerültek az egyetemi katedrára...
Nem ezt írtam, nem így és nem ebben a formában. Ha velem vitatkozol akkor legyél szíves az én írásomra reagálni és nem valamire amiről te azt gonbdolod, hogy az az én véleményem.
Ez a minimum amit meg kellene tenni a korrekt vita kedvéért. Más esetben csak veszekedés és személyeskedés lesz, ahoz meg nincs kedvem.
Én azt hittem, hogy legalább a matematika alapelemeivel - kivonás-összeadás - nem állsz hadilábon. Már csak abban reménykedem, hogy a viszonylag nem túl összetett szöveg értelmezése nem jelent megoldhatatlan feladatot.
"A 17. század elejének jelenlegitől merőben eltérő történelmi-kulturális közegében Galilei perének bírái hitbeli meggyőződésüket képtelenek voltak függetleníteni egy ezeréves kozmológiától. Téves meggyőződésük szerint a kopernikuszi - egyébként véglegesen még be nem bizonyított - forradalom elfogadása alkalmas lett volna a katolikus hagyományok megrendítésére, ezért kötelességüknek érezték, hogy terjesztését megtiltsák. E szubjektív megítélés téves volta manapság teljesen nyilvánvaló, de ez arra vezette őket, hogy Galilei megrendszabályozása érdekében “sok szenvedést okozó" eszközökhöz folyamodjanak. Ennek igazságtalanságát - úgy, ahogy azt a Szent Atya is kívánta - nyíltan el kell ismernünk."
(1992. október 31-én II. János Pál pápa a Vatikáni Királyi Teremben, a Római Kúria fontosabb munkatársainak és a Szentszéknél akkreditált diplomáciai testület tagjainak jelenlétében fogadta a Pápai Tudományos Akadémia plenáris ülésének résztvevőit. George Coyne jezsuita atya a Vatikáni Csillagvizsgáló igazgatójának rövid üdvözlő beszéde után Paul Poupard bíboros felolvasta a különleges Interdiszciplináris Bizottság zárójelentését. )
Ha nem tudunk (tudtok) megbírkózni az "újvári" által ideidézett KONKRÉT állítással s marad a topikban továbbra is ez a minden szakmai alapot nélkülöző, megújulni képtelen szellemiség, akkor azt hiszem be is fejezhetjük az egész témát, s energiánkat (energiátokat) más kérdések talán EGZAKTABB megközelítésére fordíthatjuk (fordíthatjátok).
"ezt abadarságot....soha senki nem állt a bolsevikok mellé."
Akkor az orosz forradalom, illetve az ezt követő polgárháború volt az egyetlen a világtörténelemben, melyet a forradalmi erők tömegtámogatás nélkül nyertek meg. Senki nem állt melléjük, sőt, mindenki ellenük volt, erre ők ráadásul a lakosságot is terrorizálták. Ám volt egy rejtélyes okból kifogyhatatlan haderejük: a vörösök, valószínűleg sebezhetetlenek lévén, nem haltak meg az összecsapásokban, csak a fehérek, hiába pótolták utóbbiak soraikat tízezerszám az őket szívvel-lélekkel támogató lakosságból.
Íme, egy - BZoltán kiemelkedő intellektusát jól jelző megállapításával élve - agymosott süketelés egy szakfolyóiratból, nyilván egy notórius hazudozó írta.
"Nem csodálkozhatunk tehát, hogy bár a szovjethatalom a zsidó lakosság többségének gazdasági létfeltételeit rekvirálta, a zsidók ezt a hatalmat mégis a kisebbik rossznak tartották a fehérek lehetséges győzelméhez képest. Még vagyonos emberektől is azt lehetett hallani: “jobbak a bolsevikok, akik ugyan megvernek minket, de legalább a nem zsidó “burzsujokkal" együtt, míg a fehérek külön nemzeti csoportba sorolnak minket, amelyet meg kell semmisíteni. (...) A leírt hasadási folyamat következtében még a vallásos zsidók és a cionisták egy része is – akik ideológiai szempontból idegenkedtek a bolsevikoktól –, belépett a Vörös Hadsereg soraiba, hogy megvédjék önmagukat és családjukat."
