nem tudom, hogy jó helyre írok-e, de ahogy olvastam a bejegyzésket talán Önök tudnak neke segíteni. Adott egy öreg vályog ház, ahol elindultak a felújítási munkálatok és mivel nem egy vállalkozóval dolgozok, ezért nagyon nehéz összegeyeztetni a különböző szakemberek munkáit és véleményeit.
A problémám két síkon mozog , egy anyagi (szeretnék kicsit jobban körbenézni a piacot a felújítási munkálatok árainak) és technikai (szakmai) kérdésen.
Az anyagi oldal:
Már sok feladatod elvégeztünk a szakemberek, de ahogy észrevettem az ár egyre csak növekszik, ezért fodulok Önökhoz, hogy tisztán lássam mi mennyibe kerül/kerülne más vállalkozóval. Ezekre szeretnék külön árakat, hogy tudjam mivel kalkuláljak vagy hogy kitől mit várjak el, ha az ő ára magasabb a piaci átlagnál:
Vízvezeték felújítása (minden vezeték cseréje, új fürdőszoba kiépítése - fürdőszoba berendezéseit nem számolva)
Fűtési rendszer kiépítése kazánnal, radiátorokkal
Padló teljes cseréje: mosani padló feltörése, új padló lerakása (szigetelt padlót szeretnék, ezért aljzat beton lerakás, szigetelés, járólapok vagy laminélt padló)
Álmennyezet felrakása
Vakolás
Festés
Beltéri ajtók berakása (6 db ajtó)
Gáz csonk bevitele a háza - ez izgatna leginkább hisz összesen kb 250 000 munkadíjjat (!) és ugyan ennyi anyagköltséget (!) számot fel a vállalkozó. Amit én irrelevánsnak tartok annyi munkáért:
gázóradoboz felszerelése,
kazánházik elhúzták a műanyag szigetelt gázcsövet, ott egy vas kiállót alakított ki,
és még egy ilyen kiálló felszerelése a konyhába a kapú melletti vízaknából a víznek új csövet raktak le és egy másik víz aknából,amely az új konyha ablaknál van kialakítva,bevezették a vízes a falra a konyhába ahol fog állni a mosogató és felszereltek egy víztisztítót,amely a nagyobb szennyeződéseket szüri meg és bevezették,lerakták a csöveket a szenyvíznek a fűrdőszobába és rákötötték a régi szenyvíz csőre
A kérdése, hogy kb milyen árakra számítsak ezekért a munkálatokért egyenként. Előre is köszönöm szépen a válszokat!
A probléma második síkja:
A kőművesek azt szeretnék,ha a vakolás előtt a víz ,gáz és villanyszerelők elvégeznék a munkálataikat. A villanyszerelő állítólag beleegyezett, hogy a vakolás előtt jön és bevezetik a villanyt.A víz-gáz szerelő csak vakolás után hajlandó dolgozni.Mivel a vakolásnak hosszú ideig kell kiszáradni,hónapokba telik szakemberek szerint,míg lehet lesz rá festeni,én azt szeretném ,ha minél előbb megvolna a vakolás. Az foglalkoztat a legjobban, hogy a mostani fázisban kilehet-e vakolni a belső falakat. A kérdés---nem fog e hőhíd kialakulni, hogy a fal egészen a szerkezeti betonig lesz kivakolva ,nem fog e a hideg a betontól a vakoláson keresztül beszivárogni és penészedést okozni??? Ez nagyon fontos,ne hogy penészedés induljon el a házban. Ilyen esetben vállallnak e garanciát a vállalkozók? Ha igen hány évre?
Köszönöm a válaszokat és a segítséget!
ps.: Ezt a hozzászólást már más forumban is felvetettem, hogy szélesebb képet kapjak a kérdéseimre.
Nézz meg egy szabványos óraszekrényt (Hensel). Az egymérős is 20e-nél kezdődik, és ez csak az üres doboz. Kell bele biztositék, fi-relé, konnektor, szabványos kötőkábelek az órához. Emellett földelés kell, valamint a légvezetéknek is szép ára van, ami elmegy az oszlopig. Ehhez kell tetőtartó is.
Nekem 3 fázis+vezérelt van, 90e Ft volt csak az óradoboz és a bele illő/kellő szarok.
Teljes komplett felújítás volt. ebben benne vannak a butorok is,amit mindehová asztalos csinált a mi elképzelésünk szerint. kéményt nem kellett bélelni mert nincs. de csak a villanyóra bővítése,hogy elbírja a gépeket egymaga 150.000-Ft volt az elmű felé!
Az biztos, hogy a másoktól kapott 5 millió nevetséges, de még a 20 millió is csak erős kompromisszumokkal elég (fél-emeleti szint elhagyása, ilyesmik).
Ezért irtam, hogy még tervet se csináltasson, mert ha összesen van 20 milliójuk, akkor felesleges a felvázolt formában megterveztetni és engedélyeztetni, mert semmiképpen nem fog beleférni.
Ténylegesen ki kell menni a helyszinre és látni miről van szó, mert igy látatlanban képtelenség megmondani, hogy kell-e födémerősités, elég teherbiróak-e a falak, vagy hogy egyáltalán az épitési jogszabályok engedik-e az emeltszint ráépitést, és a bővitést...
Jelenleg éppen 4 családi házam épitése/bővitése folyik, és még 5 kezdődik meg két hónapon belül. Készült rájuk kiviteli terv is, kaptunk/kaptak több helyről árajánlatokat a munkákra.
Szóval nem csak "papir" tervező vagyok, hanem meglehetősen tapasztalt a kivitelezés terén is.
Ennek megfelelően szoktam árakat mondani, és mindig inkább próbálok felülbecsülni, hogy az ügyfél semmiképpen ne essen két szék közül a pad alá.
A te becsült árad egy földszinti épités árának is a nagyon felső plafonja, mert 200e Ft/m2-ből már nagyon komolyan hőszigetelt és gépészetes épületet lehet épiteni. A mostanság számitott kivitelezési ár inkább 180e/m2 körül kalkulálandó, és ezért az árért már a seggét ki szokás nyalni a megrendelőnek.
Ezzel szemben itt az alapgépészet adott, valamint a legköltségesebb gépészeti részek megoszlanak a két szint között pl.
Nem fogunk összeveszni egyébként, a piac úgyis eldönti, hogy ki az életképesebb.
A fanyar gúnyos hangvételed még jó hogy csak a vélelmed szerint alakult ki. Mint korábban említettem ez inkább a pontos meghatározások nélküli árajánlatok, (az anyag nincs az árban) szakmánkénti vállalkozások kavalkádjában lenne megvalósítható. Gondolom Te is ezen információidra alapoztál.
Hogy is lehetne igazad? Nálunk az építtető az építési engedély jogerőre emelkedése előtt megkapja árajánlatunkat. Azt összehasonlíthatja mások ajánlataival, és utána szabadon eldöntheti nekünk szavaz-e bizalmat.
Szerinted a többiek ajánlatában is bőven benne lesz a mi mérnöki munkánk ára?
Bocs, de mint tervező mondod ezt az árat, vagy valójában garantálod, hogy a szóban forgó építkezés ennyiből levezetéseddel megvalósítható? Az Építető Neked ezt az ősszeget a kulcsrakész előírásoknak és a jó ízlésnek megfelelő kifestett, burkolt, gépészettel, villannyal ellátott, kitakarított azonnal beköltözhető lakásokért fizeti, és Te számolsz el a kivitelezőivel. Ha többe kerül azt Te fizeted, mivel a megrendelődnek több pénze nincs, laknia viszont muszáj. A beruházásába Te véleményed alapján kezdene bele, ha nem tud a végére érni, vállalod az anyagi felelőséget is? Találkoztam már több engedélyezett tervvel, amire az építtető kért árajánlatot szakmánként is több, illetve több generál kivitelezőtől is. A kapott ajánlatok jóval meghaladták az elképzeltet. A TELKET megvették, a TERVET és az engedélyeztetést már kifizették, de a hülye kivitelezők nem akarták tudomásul venni, mit mondott a tervező.
Na még az árakról egy kicsit. Nem „külső kész”, hanem „kulcsrakész” beköltözhető lakásokról beszélünk, hisz Sainty16 és családja a leírtak szerint lakni szeretne benne, ezért is kérdezte.
Ha 1 m2 családi ház építése kb. 200 000 Ft, és ami itt nem kell az 1 m2- re eső alap, -lábazati fal, -feltöltés és (talán) az ezt lezáró vb lemez ára kb. 15 000 Ft a fennmaradó ár 185 000 Ft/m2 nem? Szerinted még mi hagyható ki az épültből?
Lehet, hogy a látatlanság és egyéb okok miatt túl becsültem az árat. (Ha felkérnek, helyszíni felmérés és kicsit komolyabb számolgatás alapján azt korrigálom majd.)
Ha marad pénz, az fordítható kerítésre, parkra, bútorokra, stb. Inkább, kicsit több legyen a fedezet, mint a meglévőt sok pénzből használhatatlan, befejezetlen romhalmazzá változtatni, vagy csak fölöslegesen tervre, engedélyre költeni.
Emeletráépitésnél még ha födémcserével is kell számolni, akkor sem megy a fajlagos m2 ár 120e fölé normál esetben... azaz 155 m2 emelet kb 18-19 millió.
A földszinti résszel egyetértek, bár látni kell, hogy az átalakitás mit takar. Mert ha gépészet is teljesen, akkor alulbecsült.
Sajnos rossz hírem van. Az Általad elképzelt építéshez építési engedély szükséges, az engedélyhez tervre, a tervhez tervezőre. A jó hír, ha megbízol egy tervezőt, kérhetsz tőle költségbecslést is. Ha olyan tervezőt bízol meg, aki kivitelező is, az akár konkrét fix áras ajánlatot is adhat. Amennyiért biztonsággal el is kézül a házad, ha tőle kéred. Az említett mesterembereid, ha nem közvetlen hozzátartozóid csak vállalkozók lehetnek. ( Velük szerződést kell kötnöd a jogszabályok értelmében, Nekik műszaki vezetőt, Neked műszaki ellenőrt kell megbízni az építkezés idejére, hogy az építésrendészeti ellenőrzések birság mentesek lehessenek. ) Generálkivitelező esetén nem kell műszaki ellenőrt megbíznod. Elkerülheted hogy a szakik egymásra mutogatással, ne vállaljanak felelősséget az elrontott munkájukra és a javításának + költségét is ne Neked kell állnod.
Arról nem is beszélve mikor az elszámolásnál („ez nem volt beszámolva az adott árajánlatomba, vagy az anyagból sokkal több kellett, mint az előzetes számításuk szerint) ez is a te nem várt kiadásod lesz a fix áras generállal szemben.
Ha jól értem: Földszinti bővítés 35 m2 és némi átalakítás= caca 8- 9 M Ft
Emeletráépítés 155m2 = caca 30- 35 M Ft
Összes előre látható = caca 38- 45 M Ft
Látatlanban az ár pontatlan, de a tervezési szolgáltatás előzetes része külön rendelhető viszont az itt kifizetett díj a folytatás esetén a tervezési díjat csökkenti, mivel itt már ki lett fizetve.
Mi komplett szolgáltatóként dolgozunk. A kiviteleztető ügyfeleinknek az engedélyezési tervet, azaz a felmérést, a vázlat alapján az előzetes ár kalkut, valamint az engtervhez szükséges építész és egyéb mérnöki munkát ingyenesen adjuk.
Azért az 5 és a 20 milla között nagy a külömbség. De ha így akarod : "az egyik felét úgy 35-40 nm-rel kibővíteni," csak a gépészetre elmegy vagy 3 milla - kettő lakás- de ez előtt van még millió építeni való szerkezet.... és azt le kell fedni, tehát az ács és a fedés legalább 2-3 mill., vagy a jó égtudja és a sok sok tétel amiről itt szó sem esett. Szóval sok pénz kell !!
Épitő céget ne keress, mert tervek nélkül nem fognak tudni mondani semmit.
Épitésznek ajánlom magamat :)
Mielőtt bármilyen tervrajzot csináltatnátok, megnézem az épületet, elmondjátok mit akartok, és nagyjából belövöm mennyibe kerülne. Ennek fejében el tudjátok dönteni, hogy belevágtok-e az egészbe...
Mert ha eleve túlmenne a rendelkezésre álló összegen, akkor a tervekre is felesleges kidobni a párszázezer forintot.
Azért lett volna fontos legalább nagyságrendileg meghatározni, hogy mennyi lesz, mert a keret fixen adott, ha azt jócskán meghaladja, el sem kezdjük... Ha nem tudjuk befejezni (ki tudja, milyen állapotban marad), akkor még lakni sem fogunk tudni hol, és a pénzünk is odavan... Nekünk halvány elképzelésünk sincsen róla, hozzá nem értő ismerősök közül van, aki azt mondja, 5 millió, van, aki szerint 20... A Viszont akkor első lépésként akkor muszáj lesz építő/építészmérnököt vagy kivitelező céget kell keresnem, ha jól sejtem... Abból tudtok esetleg ajánlani? Vagy néhányan írtátok még régebben, más topicocban is, hogy "megversenyeztettétek a neten munkát", és jött sok ajánlat. Ilyesmit hol lehet, milyen portálokon? Köszi továbbra is!
Üdv ! Nem egyedül vagy ezzel a problémával. Meglévő házat megosztani, bővíteni és felújítani. Anno én is csináltam ilyent. Az első dolog az un. műszaki megosztás, azaz egy lakásból kettő, majd a bővítés és végül az alakítgatás, felújítás stb. Az első kettő tervköteles, a többi nem. Belül gyakorlatilag azt csinálsz amit akarsz, de a terv itt is hasznos. A lépések : szerkezet építés, közműmegoszás majd a belső installáció. Írtad a burkolást ! Tudod az mindig a legvégén van a mókának azon ilyenkor lehet álmodozni, de felesleges. mennyi lesz ? nagyon sok nincs ember aki megmondaná, főleg így látatlanban. Lehet erről akár 18-23 oldalas költségvetést is csinálni. De az első lépésként koncentrálj az engedélyekre és a szerkezetre, aztán a többi lépésről lépésre. és gyere vissza mindig konkrét problémákkal.
Ez sok dolog miatt épitési engedély köteles eljárás, tehát elsósorban meg kell terveztetned, és engedélyeztetni kell.
Ehhez kell épitész és statikus.
Miután megvan az épitési engedély, lehet árajánlatokat kérni.
Erre van két lehetőséged:
1. épitési engedélyes doksi alapján kérsz és kapsz árajánlatot, amiben lesz jópár olyan dolog, ami később rakódik rá, valamint mivel mindenki kicsit másképp számol, ezért az árajánlatokat nem nagyon lehet összehasonlitani
2. csináltatsz kiviteli tervet, amiben van anyagkiirás és árazatlan költségvetési kiirás, amit egységesen tudsz beáraztatni a vállalkozókkal, azaz összehasonlithatóak az árak, és elég kicsi az esélye az ezen kivüli pótmunkáknak (bár egy meglévő átépitésénél mindig jönnek elő a feltárás során pluszok, de mondjuk minuszok is)
Előzetes kalkulációhoz tudok segiteni, hogy nagyjából mibe fájna nektek az egész.
Átépítés ügyében szeretnék kérdezni, mert látom, sok itt a tapasztalt építkező.J
Adott Dél-Pesten egy nagyjából 120 nm-es, úgy 60 éves, de stabil ház, amelyet ikerházzá szeretnénk átalakítani. Nagyjából középen szeretnénk kettéosztani, az egyik felét úgy 35-40 nm-rel kibővíteni, és az egészre egy emeletet építeni. A lenti részen falmozgatás alig lenne, maximum bontás (hogy nagyobbak legyenek a terek), viszont összesen 3 új, kis fürdőszobát, két új wc-t, és egy új konyhát kéne kialakítani, valamint 2 új kaput és egy kocsibeállót. A burkolat nagyrésze cserélendő lenne a megnagyobbított ikerházfélben.
A leírt nagyságra szükségünk van/lesz, így abból nem tudunk lejjebb adni, viszont szűk keresztmetszet a pénz (így is ez tűnik a legolcsóbb megoldásnak, a meglévő ház árából – amit egyébként is szinte lehetetlen most eladni normál áron - nem tudnánk akkora külön lakásokat/házakat venni, ami elég lenne a családnak, és egyébként is fontos lenne együtt maradnia az egész családnak.)
Lehet, hogy furcsát kérdezek, de mivel még nem csináltunk ilyet, egyáltalán az is felmerült (a lehető legnagyobb költségtakarékosság jegyében), hogy szükség van-e kivitelező/építettő cégre ekkora átalakításhoz, aki elkészíti a pontos tervrajzot, kivitelezés menetét, szükséges anyagokat kiszámolja,stb., vagy elegek a kőmüves, ács, stb. szakemberek, akik a mi terveink alapján készítik el a házat… vagy esetleg egy építészmérnök egyszemélyben is elég kivitelező helyett? Hogy kell ezt a lehető legtakarékosabban elkezdeni?
A tapasztaltak, hasonlót már végigcsinálók szerint nagyon nagyjából mennyi pénzből lehet kihozni egy ilyet?
Illetve még egy segítséget szeretnék kérni:
egyelőre csak (ingyenes) árajánlatok kérése céljából (hogy fel tudjuk mérni, egyáltalán bele tudunk-e vágni az építkezésbe) keresem a lehető legolcsóbb, de tartós, minőségi (igen, tudom, a kettő ellentmond, de ár-érték arányra gondolok) kivitelező, építtető cégeket, építési anyag lelőhelyeket, szakembereket… egyszóval mindent, ami kell, a lehető legolcsóbban.
Én azt gondolom,nagyon változó lehet egy komplett felújítás ára. ez nagyban függ a megrendelő igényeitől is. látatlanban senki nem tudja megmondani mi mennyibe kerül,ez nagy felelőtlenség lenne.
Én tavaly estem át a lakás vásárláson,és egy teljeskörű felújításon.
Egy nagyon lerobbant állapotút vettem,de jó helyen,nagyon jó áron. de ha sokkal jobb állapotú lett volna akkor sem adtam volna többet érte.
Sok szakemberrel beszéltem,mire összeállt a megfelelő gárda.
csak viszonyításképpen. 6.5M-Ft volt a lakás (65nm2), és ugyanennyi a feújítás! biztosan meg lehet volna csinálni 3M-Ft ból is de akkor nem ilyen lenne.
Én azt hiszem,hogy komplett kivitelezést csak akkor szabad egy céggel csináltatni,ha tökéletesen megbizunk az adott kivitelezőben. (ismerős. stb.stb)
Épp ilyesmit írtam én is. A fővárosban ( persze elhelyezkedéstől sok minden függ) egy új lakás 13 milla, a Dunakanyarban egy 50 éves 100 nm-es ház 900nm-es telekkel kb 10-13 milla ( de ha sürgős az eladás, lehet 8-ért is venni). úgyhogy nekem az ország távolabbi pontján lévő házért 12 millió körüli összeg irreálisnak tűnik. Soproni vagyok, azaz vidéki, úgyhogy nem a fővárosi sznobizmus beszél belőlem.
Dunakanyar - Dunakanyar ! Szép hely. Annó régen amikor még nem lehetett külföldre menni, sokat nyaraltunk ott. kb. 10 - 12 évig Visegrád külterületén közelebb Dömöshöz volt/van egy nyaraló telep. Gyönyörű kilátás van a Duna túlpartjára, ahol a vonat megy. És a Lepence fürdő !!! Tényleg olyan drága volt anno arra a telek, a nyaraló ? Kettő éve vettünk egy lakást, közel a 3 metróhoz a Corvin negyednél. 54 m2 , felújítással 13 milla. De a Dunakanyar már részünkre nem vonzó.
Nem akarlak elkeseríteni, nem tudom merre van ez a település, de a Dunakanyarban, ahol néhány éve még drágább volt egy 900nm-es telek, mint a fővárosban egy 50nm-es átlagos lakás, most a telket lehet 2-3 millláért lehet megvenni. Egy a Tietekhez hasonló korú állapotú ház hasonló méretű jó helyen lévő telken kb 8-9 millió. Pedig itt aztán van panoráma, hegy , Duna, stb. Budapest közepe 35 perc alat érhető le zónázó vonattal, ami óránként, csúcsidőben félóránként jár. Egyszerűen nincs pénze az átlag embernek, akinek meg van az jobbat, újabbat vesz, vagy befektető. Aki viszont kizárólag nagyon alacsony áron veszi meg, mert ő aztán tudja, hogy mennyi a felújítás költsége, mennyi az amortizáció és kb mennyi ideig kell tartania. azalatt mennyi az infláció, mennyi a banki kamat. Na ezek felett kell neki a saját hasznát kitermelni. Lehet, hogy 20 évig is tartania kell ő így számol, ezért én ilyennek szóba se állok. Most 2 év az nem nagy idő. Egy házhoz végül is csak egy vevő kell, nem a mennyiség számít. Minden ingyenes oldalra fel kell tenni hirdetésként és jó sok fényképet, amit 2-3 havonta megújítasz. Én ha látnám, hogy komoly a vételi szándék, és tényleg lakni akarja, csak valamelyik felújítási költség riasztj, szereznék neki a faluban szakembert és megalkudnék vele pl a kőporozás árában, és azt elengedném. Ha sokan látják előbb-utóbb akad valaki aki pont oda AKAR KÖLTÖZNI, mert pl ott élnek nagyon idős szülei stb. Sajnos az nem mérvadó, hogy a városban helyette mennyiért tudsz venni. Pesti 2 lakás árából se biztos, hogy tud az ember Budán egy ugyanolyat venni. Pedig egy település lennénk. A kereslet határozza meg az árat, nincs mit tenni várni azt az egy vevőt, aki éppen oda, abba a házba akar költözni és pénze is van. De a 12-13 misi még látatlanban is soknak tűnik. De minden esetre sok szerencsét, jó adag kell hozzá.
A mi házunk is csupa jó tulajdonsággal bí. 4-5 éve még 15 misiért mentek a hasonlóak a környéken, most 12-13-ért SE kell. Állítólag 4 éve folyamatosan esnek az ingatlanárak és ez a tendencia tovább romlik. Szomorú vagyok, mert kényszerpályán vagyunk, nem tudom tovább tartani az árat és ezen sokat fogok bukni.
"Tudom, hogy sok, de mégis akkor mennyiért áruljam a házat?"
A feléért mint amire tartod ! Ezek a legfájdalmasabb döntések, de néha meg kell tenni.
Az említett kisvárosban volt/van egy jó nagy telek egy nagyjából bontásra itélt házzal csupa mellék épülettel.
Vagy négy éve vitték volna 3 milláért nem adta az egyik tulaj, most már a feléért se kell.
Pedig vannak jó tulajdonságai a teleknek , így pl. : majd aközpontban van, mégse zajos mivel egy un. nyeles telek, de a nyél is 4,6 m, azon még ateherautó is elfér. Aztán viszonylag magasan van, talajvíz, belvíz kizárt, az új házat elvileg úgy is fel lehet építeni, hogy a régi felvonu lásinak még használható. Villany, víz- csatorna élő bekötött a rendszerbe, van gázcsonk is. MÉG PÁR ELŐNY AKAD
. VISZONT A HÁTRÁNY HOGY OTT VAN !!
Azon morfondírozok, hogy egy valamikori jól menő alföldi falú. Szintén Nagykúnság, kb. 6 ezer lakos, 7000 hold külterület, rengeteg tanya mivé lett, - mostanra piréz tanya lett !!
A mi telkünk összesen házzal együtt kb. 900 nm2. Egy ekkora üres telek ára cca. 6 milla.
A településen legalább 50 hasonló kaliberű eladó ház van kb ilyen áron mint amire mi tartjuk, sőt. Van miből válogatni... Újszerűről nem tudok, hogy lenne.
A városban egy 50-60 m2-es használt lakás momentán átlagban 7 misi körül van.
A házunk vezetékes gázzal is és szénnel/fával is fűthető. Van szennyvízcsatorna. Bojler. Garázs az udvaron. Á, ez így tiszta hülyeség :/
Komolyan el vagyok keseredve. 2 éve hirdetem, megnézték vagy 10-12-en, de igazából nem ég a telefonom a hívásoktól. Más eladó is panaszkodik. Régi tornácos parasztházak mennek 8-9 misiért, attól azért többet ér, nem? Bolt, orvos, posta, buszmegálló egy köpésre van pl.
A szigetelés 1,5 milla? Hát az jó sok, a legutóbbi vevő ott vesztette el az érdeklődését, mikor rájött, hogy még egyszer se volt a kőporozás felújítva a házon.
" vízvezetékcsere, na erről még csak elképzelésem sincs" > ezt fűtéskorszerűsítéssel együtt kéne számolni 1-1,5-2 milla...attól függően , hogy jelenleg milyen fűtés van.
"fürdőszoba (fürdőkád/zuhanyzó, burkolók, szaniterek, munkadíj) 0,3M" > szerintem ez is kevés !
