"Tőled is szeretnék elbúcsúzni. De előtte még tisztáznék pár dolgot.
És most figyelj jól. Új témát kezdek. A Relativitáselméletről fogok beszélni. (Meg még pár más dologról) "
elbucsuzol, de azert belekezdesz. ostoba.
1) a nyugalmi tomegre nem igaz a megmaradas. "valahányszor M grammnyi nyugalmi tömeg m-re csökken" egy reszecskenek nem valtozik a nyugalmi tomege. az annyi, amennyi. nm csokken, es nem no. (az aktualis) tomege az valtozhat.
2) a tomeg ekvivalens az energiaval. tomegbol nem lesz energia, es energiabol sem tomeg. a ketto minden folyamataban megmarado mennyiseg,e s ugyanazon mennyiseg, csupan van koztuk egy c^2 szorzo.
2a) az also indexet "_" jellel a felsot, es a hatvanyozast "^" jellel jeloljuk sima szovegben. bevett szokas. csak te mondjuk interneten nem sokat tudomanykodsz, latszik.
3) fogalmam nincs, mit akarsz a termodinamika masodik fotetelevel. mindig is az votl a gondom, hogy fogalmam nincs, hogy minek hoztad ide. (a tobbirol sincs fogalmam, minek hoztad ide)
4) "A foton nyugalmi tömege 0."
igy van.
" Ezért, az Einsteini képletből következik, hogy ehhez a nyugalmi tömeghez tartozó energiája is zérus."
igy van.
" Hogy lesz akkor mégis energiája?"
kezenfekvo. olyan energiaja lesz, ami nem a nyugalmi tomeghez kapcsolodik.
van egy egyszeru einstein keplet a spec relben: m=m0/sqrt(1-v^2/c^2).
a foton eseteben v=c, m0=0. es hataerertekkent kell kezelni a kepletet. egy 0/0 tipusu hatarertek lesz, amely miatt m sokfele lehet. ezt a frekvenciaja hatarozza meg.
a kepletbol az is kovetkezik, hogy minden fenysebesseggel kkozlekedo reszecske nyugalmi tomege 0. ez kozismert torveny.
" Ugye a Relativitás elmélet kimondja (ezen alapszik), hogy a fizikai törvények matematikai leírása azonos alakú minden inercia rendszerben. Most akkor egyik inercia rendszerből nézve lesz energiája, a másikból meg nem?"
igy van.
kisbutus. egy masik torveny azt mondja ki, hogy a fenysebesseg viszont minden inerciarendszerben allando.
ne okoskodj egy feligmeddig sem megtanult rel elm kurzus alapjan!
adok neked egy extra peldat a nyugalmi tomeggel kapcsolatban.
egy elektron es egy pozitron annihilalodik fotonna.
az elektron nyugalmi tomege m_e0 a pozitrone is annyi (nem, nem m_e0!)
a nyugalmi tomeg tehat elotte 2*m_e, utana 0. nyilvan nem marad meg.
az elelktron tenyleges tomege m_e egy kicsit tobb, mint m_e0
me=me0\sqrt(1-v^2/c^2), ahol v a sebessege.
a foton tenyleges tomege m_f=E_f/c^2.
a tomegmegmaradas torvenye szerint:
2m_e=m_f, es ez igy is van
az energiamegmaradas torvenye szerint:
2m_ec^2=E_f, es ez igy is van.
az energia is megmarad,a tomeg is megmarad, a ket egyenlet csak egy c^2 tagban kulonbozik.
az elektoronok osszenergiaja, ami mozgasibol es nyugalmi tomeghez tartozo energiabol all, atalakul a fotonok mozgasi energiajava. az elektronok tomege atalakul a fotonok otmegeve.
tomeg tomegge, energia energiava alakul at. csak egyik fajta energia masik fajta energiava, es egyik tipusu reszecske masik tipusu reszecskeve alakul at.
mi speciel a fotonok energiajat erzekeljuk leginkabb sugarzo hokent. de az elektronok mozgasi energiajat is erzekeljuk homersekletkent. amit neme rzekelunk, az az elektronok nyugalmi tomegehez tartozo energia.
az atombombaban sem alakul at tomeg energiava a szo szakszeru ertelmeben. hanem az atommagok szorosabb kotese miatt alacosnyabb energiaszintre kerulnek,e s ezs szabadul fel sugarzasban. de az osszes tomeg es az osszes energiara felirt egyenlet ervenyes, az osszenergia es ossztomeg megmarad. egyiks em alakul at masikka, hanem egyik tipusbol alakul at masik tipusba.
tanuld ujra a relativitaselmeletet, ha ennyit nem tudsz!
Olvastam az összes Castaneda könyvet, nagyon bejöttek. :) És most, hogy mondod, tényleg volt benne ez a hátbavágós tudatállapotváltás, ez teljesen kiment a fejemből. Viszont erről eszembe jutott még valami idekapcsolódó: valamelyik testelhagyásos könyvben olvastam róla, hogy sok ember a tényleges szétválásakor hall (vagy egy kicsit "érez" is) egy 'KLIKK'-szerű hangot, és onnantól kezdve szabad. Akár ez is lehet hasonló a te élményedhez.
Szóval még egy helyen felbukkan ez a nagyon határozott érzéssel járó, egy pillanat alatt beálló változás...
consciousness,
"...
Aztán a következő kép az, hogy az ágyamhoz képest a szoba másik végében vagyok, és a földön heverő könyveket nézem, amikből tanultam.
..." Szvsz ennek több magyarázata is lehet, pl egyszerű tudati illúzió is. Legalábbis nekem is voltak hasonlók, egy csomószor repültem álmomban (kár, hogy nem rajzoltam le hol, de nem hiszem valami 'újat' láttam volna) és egy csomószor zuhantam le. Ébren, nyitott szemmel persze sokkal nehezebb, de.
"Ennyi volt az élmény, és nem nagyon lehetne arról meggyőzni, hogy nem volt valós." Az *élmény* (érzet) valós, a forrás attól még lehet "csupán miszticizálás, mint az ufók, loch-nessi szörny, yeti, stb"? Gyakorolj, szerezz több igazolást... de komolyan!
rinpoce: "A meditáciot bizonyos értelemben felfoghatjuk ugy, mint a bambulás egy magasabb szintü formája." Ez teccik!
rinpoce: "Ott a testtöl valo eltávolodáskor, a tökéletes éberség és tiszta tudás állapot elérésekor jelentkezik ez a hátbavágás(rázkodás) élmény" Ami persze lehet, hogy egyszeűen csak 'túl ellentmondásos' a tudatnak és egy 'szint' elérésekor egyszerűen kidobja. És az is lehet, hogy fogalmam sincs.
körömpörkölt,
PapírTgiris: "Lehet-e, hogy a testelhagyás meg ilyesmik közönséges dolgok, csak a többség nem tudja hogyan kell"
körömpörkölt: "Igen, ez a favorizált, nyitott elmélet :) De fentebb írtam mi a problémám.
Foglalkoztam ezzel régebben, és a papírtűforgatásos trükk után próbáltam a tobozmirigyes-intuitív dolgokat is, és nagyon intenzíven, hittem benne. komolyan, nem csak elvicceltem. De semmi." Természetesen nem tudom, de ez semmit nem igazol és semmit nem cáfol:]. Szvsz a hit vajmi kevés, tudatosan (tudományosan:]) sokkal több lehetséges. Régen volt egy-két dolog, amit 'képzelettel' próbáltam megtanulni... most úgy 'hiszem', hogy 'hinni' max. magunkban kell (hogy meg tudjuk csinálni), de igazából analizálni-tervezni-kivitelezni-tesztelni. Aztán majd kiderül, hogy mit lehet és mit mégsem. Az első három nélkül csak a negyedik az őrültség egyik definíciója: "..valamit mindig pont ugyanúgy csinálunk, miközben mindig más eredmény várunk".
"Most vagy én vagyok a tehetségtelen, vagy tudatalatt nem hittem benne, vagy a tudatom nem hitt benne, vagy nincs ilyen." Vagy csak keveset próbáltad, vagy csak rosszul próbáltad, vagy csak nem volt szerencséd (skóciában van egy tehén, melynek az egyik oldala fekete), vagy ...
Tőled is szeretnék elbúcsúzni. De előtte még tisztáznék pár dolgot.
És most figyelj jól. Új témát kezdek. A Relativitáselméletről fogok beszélni. (Meg még pár más dologról)
1.) A nyugalmi tömegekre a tömegmegmaradás törvénye igaz. De, mivel itt már nyugalmi tömegekről beszélünk, vagyis relativisztikus mennyiségekről, ezért a tömegmegmaradás törvényét is relativisztikus formában kell alkalmazni. Ennek szavakba öntött formája a következő: „valahányszor M grammnyi nyugalmi tömeg m-re csökken (ez is nyugalmi), miközben Q erg energia (reakcióhő) szabadul fel, mindannyiszor kielégítik e mennyiségek a (M-m)*c*c=Q egyenletet.” Ha te ekkor is a klasszikus fizika meggondolásait próbálod alkalmazni, akkor ellentmondásokra fogsz jutni.
2.) „a tömeg és az energia az anyagnak egymástól elszakíthatatlan megnyilvánulásai” Ha te ebből azt a következtetést vonod le, hogy a tömeg ekvivalens az energiával, vagy akár az anyaggal, akkor tévedsz. Idézet következik: „A magátalakításnál, a magok együttes mozgási energiája jóval nagyobb az eredeti magokénál. A különbségnek megfelelő energiamennyiség csak az atommagokban felhalmozott energiából, az atommagenergiából származhatik. A mérések szerint a keletkezett magok együttes tömege viszont kisebb az eredeti magokénál. Végeredményben tehát … tömeg árán energiát nyerünk. Erre a lehetőségre, mint tudjuk, a relativitás elmélete már régebben rámutatott; az elmélet szerint m tömeg egyenértékű E=m*c*c energiával…” Ennyi kell tehát, egy rosszul értelmezett szó, és következnek a balgaságok.
3.) A termodinamika második főtétele kimondja: „Bármely, önmagától lejátszódó valóságos folyamat irreverzibilis.” A korábban említett problémán kívül (amire szintén nem adtál magyarázatot) ehhez kapcsolódóan csak egy megjegyzésem van. (Remélem, azt már elfogadod, hogy az atommagenergia felszabadítása közben tömeg árán nyerünk energiát. Ha ezzel vitatkozni akarsz, először beszéld meg Szabó E. László tanár úrral.) Szóval, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy míg számtalan olyan valóságos folyamatot le tudunk írni, ahol maghasadás történik (vagyis tömeg árán energia szabadul fel) ezeddig még senkinek nem sikerült ennek a fordítottját megfogalmazni, illetve létrehozni. (én legalábbis nem tudok róla, de nézz utána te is (tudom a nap, meg a magfúzió, stb. de azért nézz utána)). Ebből arra lehet (illetve lehet arra is) következtetni, hogy a termodinamika második főtétele egésszen addig álja meg a helyét, amíg tömeg árán nyerünk energiát. Vagyis ezeddig nem találtunk megfelelő elméletet a sok-sok apró tömegecske „kialakulására”. Viszont a természetben fordul elő szép számmal tömegi megnyilvánulásban is anyag, szóval mégiscsak kellene lennie magyarázatnak erre is.
4.) A foton nyugalmi tömege 0. Ezért, az Einsteini képletből következik, hogy ehhez a nyugalmi tömeghez tartozó energiája is zérus. Hogy lesz akkor mégis energiája? Mi a napenergia? Ugye a Relativitás elmélet kimondja (ezen alapszik), hogy a fizikai törvények matematikai leírása azonos alakú minden inercia rendszerben. Most akkor egyik inercia rendszerből nézve lesz energiája, a másikból meg nem? Hol itt az invariancia? Ide kapcsolódik a fény kettős jellege, és a probléma feloldása. De ez már egy másik történet.
5.) Ezekkel a hipotézisekkel sehol nem szálltam harcba. Nem is akartam megdönteni őket, csupán (lehet, pontatlanul) átfogalmaztam őket, hogy beilleszthető legyen melléjük az ember.
6.) Egy dologban biztos vagyok. Természettudományos hipotézisekkel, matematikai egyenletekkel soha nem fogod tudni (se te, se más) a tudat titkait kifürkészni. Nem fogod tudni levezetni az IRÓNIA létezését, de még a műlábét sem. Pedig mindkettő a természet része.
7.) Tudod, azért, mert valaki olvasta a Fizika kultúrtörténetét, vagy volt már a kezében a Nincs királyi út, még nem fog érteni sem a fizikához, sem a matematikához. Eddigi életemben nem sok fizikát tanultam, de biztos vagyok benne, hogy még így is nagyságrendekkel többet, mint te. Ráadásul alkalmazom is, nem csak beszélek róla. Sokszor tévedek, és ha észreveszem, be is ismerem. A legfurcsább pedig, hogy veled ellentétben, én már tettem hozzá az úgynevezett világelmélethez. Persze csak apróságokat, a nevem ettől még nem fog bekerülni a lexikonokba.
8.) Szégyelleni meg nem fogom magam. Neked se kell. Mindannyian tesszük a magunk dolgát (amihez értünk). Éljük a saját életünket. És ahogy én soha nem fogok tudni a te fejeddel gondolkodni, úgy te sem fogsz tudni az enyémmel. A különbség kettőnk között csak az, hogy én megértelek téged, te meg nem értesz meg engem.
Hát ennyi. Búcsúzom tőled is. Remélem, megtalálod a számításod az életben.
Toba
u.i.:
Consciousness,
Kerestem, kerestem a jelet és hopp, meg is találtam. Aztán, miután végiggondoltam, hogy Én nem Te vagyok, arra jutottam, hogy tovább kell keresnem. (Már tudom mitől volt olyan ismerős.) Amiatt pedig ne aggódj, hogy a lelkesedésem letörne. Igazából miattad hagyom itt a fórumot, szomorúság is csak e miatt van bennem. De úgy éreztem (és most is így érzem), hogy nem normális egy virtuális kapcsolatba ennyi érzelmet képzelni. Maradok a való életben.
u.i.2:
Most jutott eszembe még egy jópofa gondolat. A csecsemő, ahogy kezd öntudatra ébredni, öntudatlanul is folyamatosan másolja környezetét. A természetben is megfigyelhető ez a másolási hajlam. (Aki meg akarja érteni, mire gondolok, az megfogja.)
hiszen nyilvanvalo, hogy a lo egy baranyborba bujtatott farkas. ami, ugyan csacsisagnak hangzik, de mivel az oszver nem szaporodik, ebbol levezetheto, hogy a lo valojaban egy sporteszkoz. de igazi termeszete megis a mongol puszta. ebbol a dichotomiabol szuletik meg a dialektizmus dilettantizmus reven az ido. es mitn tudjuk, a dilettantizmus a legnemesebb sport. hiszen a munka nemesit, az ido dolgozik, a penz ido, a sporthoz meg penz kell, de ez csak a csunya materialista felfogas. aminek itt az idealizmussal egy hermeneutikus szimbizoisat sikerult megvalositanom.
Visszatérek a káoszelmélet részre. Ha jól értem, akkor azt feltételezed, hogy a tudat igazi természete a "megszűnése" (ill. szerintem az azzal egyenértékű minden-pontjában-egyjellegűség) felé vezérli önmagát, de kialakulhat benne egy öntudatos rész, ami lázadni kezd ez ellen. De mivel ez a lázadás a saját természetével ellentmond, ezért törvényszerűen kudarcra van ítélve. Ha erre gondolsz, akor ez ismét tetszik nekem, mivel látom ebben a párhuzamot a valósággal, és látom ezt a párhuzamot a tudat útja, és az univerzum útja között is. Mindkettő látszólag egyre változatosabb, egyre jobban terjeszkedik, de az alaptörvényei miatt idővel mindez törvényszerűen el fog múlni.
Az ego is mindig elbukja a harcát, mert a mindenséget sosem fogja tudni legyőzni, és az univerzum virágzása is véget fog érni, mert nincs miből fenntartani a változatosságát, és nincs miből a végtelenségig tágulni.
Azt meg gondolom, hogy a tudat maga azért jelenik meg ebben a világban, amit öntudatlanul "álmodik meg" (ill. szerintem csak kimozdítja az egyjellegűségből azt, ami mindig is létezett), mert csak ebben tudja kiélni a saját (bukásra ítélt) önmegvalósítási történetét. De eközben a világot tapasztalva tulajdonképpen végig önmagát figyeli meg, mert a világ csak önmaga megjelenése anyagi formába öntve. Így tényleg igaz az 'amit kívül, úgy belül' (vagy amint fent, úgy lent) mondat. Persze ha ez így van, akkor az ego jelenség még egyáltalán nincs lecsengő félben, mivel még az univerzum is nagyban tágul.
"Nagyon sok idöt töltöttem meditálással. A meditáciot bizonyos értelemben felfoghatjuk ugy, mint a bambulás egy magasabb szintü formája. ott szintén van egy ilyen megrászkodás élmény, én magamnak hátbavágásnak fogalmaztam meg, mert olyan, mint amikor hátbavágnak, de forditva müxik. Ott a testtöl valo eltávolodáskor, a tökéletes éberség és tiszta tudás állapot elérésekor jelentkezik ez a hátbavágás(rázkodás) élmény, visszatéréskor szép lassan belesiklunk a valoságba...
Szerintem nagyon fontos élmények ezek, és noha nem bizonyithatok, az ép és értelmes emberek élményeit nem szabadna csak ugy lesöpörni az asztalrol, azzal az érvvel, hogy nincs bizonyitva. "
az elmenyedet senki nem sopri le. senki nem ketelkedik abban,h ogy ha ezt allitod, hogy ez volt az elmenyed.
az ertelemzesedet, a magyarazatodat azt nem fogadja el a tudomany, hanem kritikusan all hozza, es azt fogadja el, ami mkiallja a kritikat.
nyilvanvalo, hogy ez egy minosegibb valamit szul, mint az, ami ezt nem allta ki. ez a tudas szuk ertelemben. ha tetszik, tudomanyos tudas. ez ebben kitunik mas velemenyektol, hogy kiallta a kritikat.
a tudomany egyebekent kezd tudni ilyen kritikat kiallo, ellenorzott, egzakt tudast ameditaciorol is.
meditaciokor az agy ter es idotudatot meghatarozo reszeinek aktivitasa csokken (megszunik). ezt EEG-vel kimertek. globalisan csokken az agy aktivitasa. a maradek aktivitas egy masik fajta hullamban hjelentkezik. ha jol emlekszem alfa es beta helyett theta.
ez a magyarazata a tudatallapotvaltasnak, es a ter es idon kivuliseg erzetenek.
az elmenyedet a tudomany elfogadja, nem tagadja. csak ad egy olyan magyarazatot, ami valoban magyarazat, kritikat is kiall, ellenorizheto, hasnzalhato, es amivel messze tobbet er el, mint a budhista mesevel.
"nem értetted mit akartam mondani. mindegy, gondoltam. a baj az, hogy nem akarsz olvasni a sorok között, félsz, hogy így nem is lenne olyan empirikus pilléreken nyugvó a vita, így kiütöd a hídlábakat a "fogalmazz konkrétan. nem egzakt a kérdés" felsírásoddal. De én ennek örülök, mert így számodra kódolt a mondanivalóm. "
1) ha te annak orulsz, hogy el akarsz mondani valamit, de meg sem mondod el, akkor ennek en is "orulok".:) jo skizofreniat!
2) addig jo neked, amig nem kezdek el a sorok kozott olvasni. a sorok kozott olvasva ugyanis elegge a fantaziamra volna bizva, hog myit olvasok ki. es ezen alapul a tipikus ferfi-noi ertelmetlen veszekedes, hogy a no a sorok kozott olvas, a ferfi meg abszolut nem azt akarta mondani, amit a no kiolvasott. nincs ennek ertelme. ha valamit mondani akarsz, akkor egyenes beszedmodban mond el! a hallgatolagos beszedmod megbizhatatlan.
>mi ellen? a buddhista elvekkel szemben? a >szolipszizmussal szemben? én csak annyit >olvastam hogy szerinted ovisok vagyunk, mert >ezek idejétmúlt elvek, ma csak a nagybetűs >Tudomány adhat mindent lebíró erőt és akaratot, >meg a Puffin lekvár.
a "mert" resztol kezdve ezt tolem nem olvastad. ne hazudj!
>akkor mit keresel itt?
kritizalom a hulyesegeiteket.
> a topik elején láthattad, hogy mi valami >valóságon túli dolgoról beszélgetünk.
tehat nem valos dolgokrol? csak mesekrol? akkor miert fogalmaztok ugy, mintha valos doglokrol beszelnetek?
>ui: ja, és meg szeretnélek kérni, hogy kicsit >lassabban gépelj, ugyanis nagyon gyakoriak a >FIFO problémák a soraidban :)))
ez meg a kisebb hiba. en meg megkernelek titeket, hogy lassabban gondolkodjatok, meert gyakoriak a FIFO hibak a gondolataiktokban!
Őszintén sajnálnám, ha nem jönnél errefelé többé, mert sokat adott nekem is ez a virtuális kapcsolat. Abban is nagy szereped volt, hogy egy kicsit kinyitottam amúgy hermetikusan zárt világomat, és elkezdtem magamból is megmutatni legalább valamennyit.
Úgy érzem, hogy nem a fantáziád fogott meg, hanem inkább az eredetiséged, ami persze összefügg a fantáziával is. Nem a hagyományos sablonokban gondolkozol, és ez a szememben szimpatikus volt.
Az elméleted végső formája pedig nagyon tetszett, és nincs abban semmi baj, ha téged (aki igazán érti) ennyire lelkesedésbe hozott. Talán én is osztoztam volna benne, ha nem lenne meg a saját életem, ami egészen más irányba mutat, ahogy ezt te is mondod. Csak annyit kérek, hogy őrizz meg valamennyit a lelkesedésedből, hiszen minden okod megvan rá. Lehet, hogy a világot nem váltod meg, de ha csak a saját életedet is igen, akkor már megéri.
Személyesen meg az is lehet, hogy már találkoztunk is, mivel elég sok emberrel akadok össze a munkám során, és nem egy közülük bevallottan indexes.
(Jelzés: figyelj a rendszámra! ;-))
Most menj, és foglalkozz sokat a pároddal : ), de aztán majd gyere vissza újra, ha elmúlik a szomorúságod. Itt biztos többen is visszavárnak, köztük én mindenképpen.
Abszolut egy jol meghatározhato váltás a tudatállapotban az a bizonyos hátbavágás. És tudod mi az érdekes? Én olvastam Castaneda könyveit, ahol Castaneda, egy jaki indián varázslo(nagual) tanitványaként tanitásokat kapott töle. Már a könyv is lenyügözö, de nem erröl akarok irni, hanem arrol, hogy a nagual is megkülönböztetett két tudatállapotot. És mikor ennek az emelkedett tudatállapotnak tartott tanitásokat, elöbb mindig hátbavágta egy bizonyos helyen. Gondolhatod, milyen döbbenten olvastam!
:-)) Meg lehet szokni, hidd el. Még mindig jobb ha lehülyézik, lelibázzák az embert, mint eröszakkal mássá akarj válni, olyanná, ami másoknak elfogadhatonak tünik, mert az nem a te ruhád, és neki sem biztos, hogy jol áll, ráadásul soha nem tudhato, hogy angyal, vagy ördög van-e a ruha mögött...
Én egyébbként jogáztam és ennek részeként van a meditácio. Csak rá kell szokni, és olyan, mint egy darab kenyér... A kicsit a test mögött és folott az oké, a tudat az már nem annyira, mert akivel ilyenkor egységben érzi magát az ember, az nem a tudat, az valami más.. Nem igazán tudom meghatározni, hogy mi. De nagyon jo érzés. Szabad, önfeledt, békés, (a szád ohatatlanul mosolyog) és mindig nagyon emelkedett. Egyfajta EGYségérzés..
Irigyellek, amiért van kitartásod, és motivációd sokat meditálni. Ez olyasmi, amihez nekem is nagy kedvem lenne, de valahogy mindig a kényelmes alvás vágya győz helyette. :(
Érdekes amit a hátbavágásról írsz, úgy hangzik, mint egy jól meghatározható váltás az állapotban, amit tekintetbe véve, hogy a test eközben teljesen ellazult állapotban van, nem igazán okozhat az. Hallottam már olyan elméletet, hogy a tudat (vagy mi a szösz) számára a legkényelmesebb állapot egy kicsit a test mögött, és fölött található, és ideális állapotban erre is vált át. Talán valami ilyesmiről lehet nálad is szó meditáció alatt. Mindenesetre jónak hangzik...
"Szerintem nagyon fontos élmények ezek, és noha nem bizonyithatok, az ép és értelmes emberek élményeit nem szabadna csak ugy lesöpörni az asztalrol, azzal az érvvel, hogy nincs bizonyitva."
Tökéletesen egyetértek. Pláne, hogy olyan területről van szó, amit soha nem fog tudni mérni, igazolni, vagy ellenőrizni a tudomány, mert nem anyagi jellegű, ezért nem is mérhető. Akkor ezek örökre kívülrekednek majd az elfogadható kategórián?! Akkor is, ha a minket érintő legfontosabb dolgokat pont ezekből tudhatnánk meg esetleg? Szerencsére azért a tudomány sem erőlteti rá magát senkire, de persze nem kellemes úgy élni az életet, hogy folyton lehülyézik az embert.
Tudod Consciousness, azt hiszem, igazad van. Csak fantáziálgatok. Szeretek kitalálni, elképzelni dolgokat, amik nem reálisak, és mégis azok. Szeretem működni látni dolgokat, amik korábban nem működtek. Szeretek megjavítani ezt-azt. Szeretem rendben látni a világot.
Sokat gondolkodtam, vajon mi foghatott meg téged, az első hozzászólásomban (a legelsőben). Most értettem meg. A fantáziám. Úgy érzem azért lettem a céltáblád, mert valahogy minden porcikád szerette volna, hogy igaz legyen az a mese, amit előadok, mégis végig tisztában voltál vele, hogy az csak mese. Neked meg van a saját életed. Azt is tudom már, hogy én mit találtam meg benned. A nyitottságot, az érdeklődést és az őszinteséget. Vagyis a tökéletes közönséget. A színész, aki szerelmes a közönségébe, ugyan azt érezheti, amit most én.
Egy dolgot sajnálok nagyon, hogy egy fórumon keresztül kellett összetalálkoznunk (bár lehet, hogy így a jobb). Ez ugyanis kizárja számomra, hogy személyesen is megismerkedjünk. Az az egy vigasztal, hogy az életben már megtaláltam a páromat. (akire ideje lenne több időt fordítanom, bár még nem panaszkodik)
Ezért úgy döntöttem, elbúcsúzom. Túl messzire mentem, de most még van erőm visszafordulni. Nagyon jó volt megmártózni ebben a világban. Sokat tanultam.
math2:
nem értetted mit akartam mondani. mindegy, gondoltam. a baj az, hogy nem akarsz olvasni a sorok között, félsz, hogy így nem is lenne olyan empirikus pilléreken nyugvó a vita, így kiütöd a hídlábakat a "fogalmazz konkrétan. nem egzakt a kérdés" felsírásoddal. De én ennek örülök, mert így számodra kódolt a mondanivalóm.
>de. egy csomo kritikat es ellenervet mondtam
mi ellen? a buddhista elvekkel szemben? a szolipszizmussal szemben? én csak annyit olvastam hogy szerinted ovisok vagyunk, mert ezek idejétmúlt elvek, ma csak a nagybetűs Tudomány adhat mindent lebíró erőt és akaratot, meg a Puffin lekvár.
>mar egyszer elmondtam: abban a kerdesben, hogy milyen a valosag,
>es hogy mukodik, nem tudok hozzatenni es elvenni sem
akkor mit keresel itt? a topik elején láthattad, hogy mi valami valóságon túli dolgoról beszélgetünk. Tényleg olyan vagy, mint a gonosz vörösképű dagadt kisgyerek az oviban, aki elveszi a kisebbek játékát, csak hogy ne legyen nekik se jó, ha már őt is utálja mindenki(önmaga miatt, tegyük hozzá).
szóval ez van.
örömpörkölt
ui: ja, és meg szeretnélek kérni, hogy kicsit lassabban gépelj, ugyanis nagyon gyakoriak a FIFO problémák a soraidban :)))
>Szerintem nagyon fontos élmények ezek, és noha
>nem bizonyithatok, az ép és értelmes emberek
>élményeit nem szabadna csak ugy lesöpörni az
>asztalrol, azzal az érvvel, hogy nincs
>bizonyitva.
Az ilyen élményeket meg szokták írni könyv formájában, és elhitetik hogy fikció. Nekem pl. a Kis Herceg az egyik ilyen kedvencem. PErsze sajnos nem gondolom komolyan, hogy Exupéry tudatán kívül bárhol is megtörténhetett :(
>a világ tele van titkokkal, és nem csak azt a
>titkot szabad megismerni, amit elözöleg magas
>tudományos körökben bizonyitottak, mert miért is?
Én nem azt akarom, hogy magas tudományos körökben legyenek bizonyítottak egyes kérdések, hanem éppen hogy számomra legyenek bizonyítottak.
Mindegy, már álmos vagyok, meg megint lebuktam az előbb, megyek fölveszem a mamuszot oszt aluszok.
Ne haragudj, hogy kötekszem, de miért erőltettebb az emlékképes magyarázat a tudakilépésnél? szerintem mindkettő ugyanolyan pofonegyszerű.
Az asztráltest állítólagos visszacsapódására van egy nagyszerű psziccológiai szakszú, mégpedig a nokturnális mioklónia(asszem), szerintük és szerintem is ez félálomban történhet meg, amikor a vegetatív idegrendszer még úgy éli meg az agy(tudat?) játékát, mintha a fizikai világunkban volnánk. Pedig már a tudatunkban vagyunk olyankor :)
Nagyon sok idöt töltöttem meditálással. A meditáciot bizonyos értelemben felfoghatjuk ugy, mint a bambulás egy magasabb szintü formája. ott szintén van egy ilyen megrászkodás élmény, én magamnak hátbavágásnak fogalmaztam meg, mert olyan, mint amikor hátbavágnak, de forditva müxik. Ott a testtöl valo eltávolodáskor, a tökéletes éberség és tiszta tudás állapot elérésekor jelentkezik ez a hátbavágás(rázkodás) élmény, visszatéréskor szép lassan belesiklunk a valoságba...
Szerintem nagyon fontos élmények ezek, és noha nem bizonyithatok, az ép és értelmes emberek élményeit nem szabadna csak ugy lesöpörni az asztalrol, azzal az érvvel, hogy nincs bizonyitva.
És egyáltalán: a világ tele van titkokkal, és nem csak azt a titkot szabad megismerni, amit elözöleg magas tudományos körökben bizonyitottak, mert miért is?
rinpoce:
>A tudat MINDIG a testen kivül van, és az agyon keresztül irányitja a testet.
Ha ez így van, akkor szeretném azt hinni, hogy egyszerre mindenhol van. De ez azért nem lehetséges, mert az ősszellem van egyszerre mindenhol(a résszellemek által is). Vagy ő a világunkon kívül van, az információéhsége okán? De ha egy tudat nincs is egyszerre mindenhol, de nem kötődik a testhez, vagy kiléphet a testből, akkor minek kötődik bármiféle testhez? Hiszen ha kötődés nélkül is ott lehet ahol akar, akkor információt is arról visz/nyer amiről csak akar, és érzéki tapasztalás se kell. Ezzel megintcsak bizonyítottnak érzem, hogy a tudat az anyagi világról csakis kizárólag az érzékszerveink által közvetítve kaphat információt.
>Nem tévesztendö össze a vegetativ reflexekkel, ami pl a kéz felemelése...
Azért nem olyan vegetatív dolog az... magától nem szokott poharat emelni, de van olyan is, hogy fölemelem, pedig nincs is ott a pohár... mégsem érzem tudatosnak, de vegetatívnak sem. És tudod mi a legkülönösebb dolog tested mozgatásával kapcsolatban? a lélegzés! Mert az aztán a hibrid tevékenység-- ha akarod tudomást veszel róla és irányítod, ha akarod nem, és alvás közben is működik, pedig akkor nem vagy magadnál. Viszont pl a szívmozgás vegetatív, bár néhány jógi /tán még a dalai láma is ezt mondaná/ szerint az sem mindig:)
>Mi a fenének álmodunk, hisz semmi, de semmi szükségünk nincs rá.
Én azt olvastam régebben, hogy akkor próbáljuk meg feldolgozni rejtett problémáinkat/konfliktusainkat/elfojtott érzéseinket, és ennek igazat kell adjak, nagyon sokszor jelent már meg szimbolikusan napi problémám, bár megoldást sosem adtak, vagy csak én voltam vak.
>Ekkor olyan dolgok jutnak tudomásunkra, amiket
>amugy sohasem tudnánk, gyogyitani tudunk
láttál már ilyet? /én csak negatív példát láttam eddig, a budapest tévén tevékenykedő félőrültet :)/
Okos Toba:
>Mert ha nem fordul, hamarosan vér fog folyni. De most komolyan!
Elolvastam okfejtésedet, de kérdem: hol láttál te ideológiai csoportokat alakulni? Én csak azt látom, hogy itthon bal/jobb okádja egymást, kint meg az arab/olajimperialisták dózere megy. Sehol nagyobb sátánista/szájberpánk/szolipszista csoport, mint alternatív filozofiát képviselő tömeg. Ha tudsz ilyenről, szólj, viszem a kutyámat is :) Jó lenne ha lenne.
Na akkor legyünk egzaktak. Nem magamat láttam, és nem emlék jellege volt a dolognak. Egész este tanultam, aztán hulla fáradtan ledőltem az ágyra. Aztán a következő kép az, hogy az ágyamhoz képest a szoba másik végében vagyok, és a földön heverő könyveket nézem, amikből tanultam. Ezt úgy képzeld el, mint amikor annyira elbambulsz, hogy kiesik az, hogy egyáltalán látod a világot, aztán egyszercsak feltisztul a tudatod, és újra képbe kerülsz. Pontosan ilyen volt ez is, csak egész véletlenül ekkor arra tisztult fel a tudatom, hogy olyan pozícióban vagyok, ami nem a testemé. (Jelzem ez tökéletes hétköznapi tudatosság volt, vagyis nem álom. Van tapasztalatom még tudatos álmokkal is, de ez nem az volt! Álom közben nem tudod biztosra, hogy ébren vagy-e, de ébren mindig biztosra tudod, hogy nem álmodsz. Na ez ilyen volt.) A szobát egyébként olyannak láttam, amilyen az az életben, sőt még valahogy határozotabb rajzolata is volt az egésznek.
Na ettől az egésztől annyira meglepődtem, és megijedtem, hogy reflexből el akartam rántani a testem, ami nem sikerült, mivel nem abban voltam. "Kicsúszott" alólam a lábam, azt éreztem, hogy függőlegesen eldőlök tehetetlenül, majd megéltem azt, ami zuhanós álmok végén is lenni szokott földetérésnél, amikor is összerándul az ember teste. Ezután a testemben nyitottam ki a szemem. De a szoba másik részében eszméléstől kezdve a testben a szemem kinyitásáig folyamatosan öntudatomnál voltam.
Az összerándulós test szindrómát pedig egyértelműen emlegetik a szakirodalomban, mint az a jelenség, ami a testhez túl közel tartózkodó asztráltest hirtelen visszacsapódásánál jelentkezik, vagyis ez csak még jobban megerősített. (Sőt, állítólag a zuhanós álmoknál is ez áll igazából a hátterében.)
Ennyi volt az élmény, és nem nagyon lehetne arról meggyőzni, hogy nem volt valós. (Ugyanezt mondja minden komoly testelhagyó, vagy klinikai halálból visszatért is. De gondolom addig úgysem hiszi ezt el senki, amíg meg nem éli maga is. :))
De mint mondtam, ha nagyon erősködünk, akkor ki lehet belőle hozni, hogy nem feltétlen vált külön a test és a tudat, csak hát kicsit erőltetett az a magyarázat.
consciousness:
> Márpedig ez rengetegszer felbukkan a klinkai halált átél?k
> tapasztalataiban is, a tudatos testelhagyás pedig ugyanez a témakör.
De az a baj ezzel, hogy ez már nem "egzakt" /már amennyire err?l lehet ilyen :))/ bizonyíték, hiszen ufót is rengetegszer láttak már. Másik baj, hogy bárki nagyon könnyen le tudja írni bármilyen egy kórház bármelyik részét/m?t?jét :)A te tapasztalatod viszont magyarázható az emlékek sima feltörésével, hiszen a szobádat és tükörképedet már valószín?leg centir?l centire ismerheted. /épp ezért nem értem, hogy miért olyan fontos számodra és rinpoce számára, hogy önmagadat láttad "felülről". Mivel születésed óta birtokában vagy egy nagyon kifinomult térlátásnak, az agy számára gyerekjáték bármilyen emlékkép(halmazt) akármilyen pontból térben és perspektívikusan leképezni. Még a mindennap tükörben látott önképet is.
Nekem az lenne az egzakt bizonyíték, hogyha az állítólagos testelhagyót bekötött szemmel behoznám a szobámba, és megkérném hogy ébredése után írja le mi található a konyhában, ahol sosem volt el?tte. Ha
találnál egy ilyen embert, akkor kétely nélkül hinnék abban, hogy a tudatnak tulajdonképpen nincs szüksége anyagi világhoz kötött szervekre. De nem tudok ilyen emberr?l, és ez a bajom istennel is :)
Én úgy érzem, hogy a léleklátás, testelhagyás, intuíció csupán miszticizálás, mint az ufók, loch-nessi szörny, yeti, stb. És így kénytelen vagyok a szervhez kötött tudatra alapuló világképemet építeni, de bizony örülnék, ha nektek lenne igazatok, és képes lehetnék kilépni önmagamból, vagy telekinézisre, mert ezek igen jó dolgok (mennyit erőlködtem régebben, hogy akaratommal megpörgessem az üvegbúra alatti tűre helyezett papírnyilacskát... :) Nem jött össze. valszeg innen a makacsságom.)
>Nem hallottam még ezekről a tükörkép-felvillanásokról, így nem tudom, hogy mi az.
>Ha hallucunáció jellegű, akkor nem kell vele foglalkozni, de ha valós információ
>jelenik meg olyasmiről, amit a test az adott helyzetéből nem láthatna, akkor érdekes lehet ez is.
Fentiek miatt nem érzek különbséget hallucináció és emlék/álomkép feltörés között.
>Azt rebesgetik, hogy mindennaposak, csak éjszaka történnek, amikor az
>öntudatosságnak gyakorlatilag semmilyen szintjét nem ütjük meg, ezért
>emlékezni se nagyon tudunk rá.
Hát, ezen nemrég gondolkoztam el, ugyanis egy hónapban igen gyakran álmodtam, hogy régi (5 éve elköltöztünk, de 18 évig laktam ott) lakótelepemen lófrálok, és visszatérő momentum volt, hogy nem találom a lépcsőházunkat a 27 közül, továbbá egyáltalán nem volt reális a hely, csomó minden hiányzott, csak azok a részletek voltak pontosak, amik valamilyen hangulati/érzelmi megtapasztalásomhoz kötődtek. És az álom hatására mára már ébren sem tudom fölidézni, hogy hogyan néz ki a környék. Ezért el kell vetnem ezt a lehetőséget is.
Viszont, ha így lenne, hogy öntudatosság nuku, tehát álom szintjén se kerülünk kapcsolatba a testünkön kívüli világi valóval, akkor legalább ébren a tudatalattink sejtethetné, hogy erről a helyről van már információnk, de semmi :(
Papírtigris:
>Na és mi van olyan szervek lehetősőgével, amiknek jelenleg nem vagyunk tudatában.
>Lehet-e, hogy a testelhagyás meg ilyesmik közönséges dolgok, csak a többség nem tudja hogyan kell
Igen, ez a favorizált, nyitott elmélet :) De fentebb írtam mi a problémám.
Foglalkoztam ezzel régebben, és a papírtűforgatásos trükk után próbáltam a tobozmirigyes-intuitív dolgokat is, és nagyon intenzíven, hittem benne. komolyan, nem csak elvicceltem. De semmi. Most vagy én vagyok a tehetségtelen, vagy tudatalatt nem hittem benne, vagy a tudatom nem hitt benne, vagy nincs ilyen.
Toba és rinpoce: nem felejtettem el az előző hozzászólásaitokat, ami késik, az jön :)
az athallas keves. athallani barmely ket tema kozott csak kello fantazia kerdese. ennyi erovel akarmirol is irhatnal...
"Csak azért nem mondom, hogy intoleranciád (nem megengedő álláspontod) negatív minőségű, mert a véletlenben hiszek, és azt gondolom, volt oka és lesz személyes következménye annak, hogy "beszélgettünk". "
semmifele intoleranciarol szo sincs. semmifele toleranciat igenylo helyzet nem merult fel.
igy a toleranciamrol neked fogalmad sem lehet. az, hogy errol beszelsz, szemelyeskedes, kivetites, elteres a targytol.
leginkabb pontos gondolkodast igenylo helyzetbe kerultel. sajnos nem alltad meg a helyed.
abban a kerdesben, hogy a vilagkeped vajon igaz-e vagys em, kb 3 beiras ota egy kukkot nem irtal. egota elrepult veled a bekegalamb..
próbáld meg egészben nézni a hozzászólásom és ne darabokba, akkor észreveszed az áthallást a két téma között.
Direktbe kommunikálva (mert úgy látszik, sorok között nem megy):
Csak azért nem mondom, hogy intoleranciád (nem megengedő álláspontod) negatív minőségű, mert a véletlenben hiszek, és azt gondolom, volt oka és lesz személyes következménye annak, hogy "beszélgettünk".
te pedig legyszives keresd meg az ELTE HPS tanszeken Szabo E Laszlot, nezz melyen a szemebe, es mond azt neki,h ogy:
"az energia atalakul anyagga".
illetve a 46-os okorsegedet.
kulonosene zt a gyongyszemet emelnem ki:
"A rendező elv az energiát strukturálja a térben. Így jön létre az ANYAG. Az energia legfőbb jellege a homogenitás, a rendező elvnek meg értelemszerűen a szervezettség. Ezen két egymásnak feszülő jellegnek eredményeként jön létre az IDŐ. "
ha lehet egy diktafonnal menjel, es ird be nekunk, hog myit mondott neked.:) tanulsagos lesz.:)
"Nehéz megmagyarázni pontosan mit értek semmi alatt. Pont a leírhatatlant, a _tulajdonság nélküliséget_."
Ha valami létezik, akkor annak mindig van egy "valamilyensége" (aminek a felismeréséhez, és megnevezéséhez természetesen egy megfigyelőre van szükség). Ez a "valamilyenség" a létező létezésének tényéből következik, együttjár azzal.
"Ahogy onnan „jöttünk”, úgy oda tartunk."
Ezt egyetlen elméleti környezetben tudom értelmezni, és ez továbbra is az, ha arra gondolnál, hogy egy tudatos létező az öntudatlan állapotából eljut az öntudatosig, majd idővel újra visszatér az öntudatlanba. De ettől még ő, mint létező mindig is jelen lesz, és mindig lesznek tulajdonságai is, csak se önmaga létezéséről, se önmaga tulajdonságairól nem lesz tudomása (az utóbbi értelemszerűen az előbbiből következik).
"Bizony, én alapvetően teremtésmítoszokból vettem ezt, mesékből, melyek többnyire így indulnak: „Kezdetben a Nagy Szellem aludt a semmiben”."
Sok ilyen teremtésmítoszt olvastam magam is, és amikor ehhez a ponthoz ér a történet, mindig megrándul egy kicsit az arcom. "A mindenség egy ideig megnyilvánult állapotban van, aztán néha pedig nem." Ha valakinek az belefér, hogy a világ néha van, néha meg nincs, akkor nem értem, hogy az egyáltalán hogyan akar elméleteket felállítani. Egy ilyen világképbe ugyanis minden beleférhet, mert ebben akkor abszolút nincsenek szabályok. De akkor mi alapján akarja sorbarakni az elemeket? (Most ezt nem feltétlen rád mondom.)
"És honnan veszem, hogy oda tart?
1. hiszek az örökkévalóban, mely nem lehet a tulajdonságokkal leírható létezés, mert az keletkezett (nem volt eleve)."
Ezt (mint kiderült) különbözően látjuk, és sajnos a saját verzióm annyira a bőrömmé vált, hogy ebben a kérdésben nem tudok másban még csak "játékból" se gondolkozni.
"3. Elhiszem a tudomány állítását, a termodinamika második főtételét, mely szerint minden a „rendezettlenség” felé tart. Vagyis minden folyamat, mely egyik formából a másikba alakít át energiát, valamennyit hő formájában _el kell hogy veszítsen_ belőle. A tökéletes átalakítás lehetetlen."
Én meg (tényleg nagyon szerény) fizika-ismereteim alapján az energia-megmaradás törvényéről tudok. Aszerint az átalakulásnál az energia egy része nem elveszik hő formájában, hanem hőenergia lesz belőle, vagyis a környező részecskék állapota megváltozik, amit hőemelkedésként észlelünk, aztán később ezt a megváltozásnál létrejött különbséget kiegyenlítik egymás között, de minden megmarad mindvégig. Tökéletes átalakítás.
De azt elismerem, hogy elméletileg idővel minden átalakulhat hőenergiává, vagyis semmilyen rendezettség nem lesz többé megfigyelhető a világ elemeinek szerkezetében, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a világ megszűnt volna. Ilyenkor is van mindennek tulajdonsága, csak azt nem lehet megkülönböztetni már egyéb dolgoktól, mert nincs többé kontraszt. De létezés az továbbra is van.
Ha az elméletedet erre építed fel (vagyis hogy a világ idővel teljesen _egyjellegűvé_ változik), és a tudat idővel ugyanígy (lehet hogy az egyik a másik miatt), akkor azt simán el tudom fogadni. Sőt, ez egy kimondottan kedvemrevaló elképzelés lenne, mert noha látszólag megszűnik benne az élet, de igazából mégsem, ezért nem is keresztez semmilyen logikai elvet.
Mivel ehhez a zárógondolathoz csak így a hsz végére jutottam el, ezért a korábbi részeit még nem ez alapján írtam. Ha te mindvégig erre építetted az elméletedet, akkor elnézést a korábbi fafejűségemért. :)
A káosz részbe már sajna nincs időm most belemenni, talán majd legközelebb.
en egyaltalan nem kivantam az emberi valtozekonysagot semmifele osszefuggesrendszerben ertelemzni. abszolut neme z volt a kerdes. az volt a kerdes, hogy kinek a vilagkepe igaz.
"Magánbeszélgetésünk zárásaként(e válasz után nekem tényleg nincs több kérdésem) engedd meg, hogy kicsit visszavezessem gondolataimat legutóbbi hozzászólásomhoz, mely lényege a determinizmus és a káosz volt. "
ez nem egy visszavezetes volt, hanem "ugorjunk vissza a rogeszmemhez" tipusu dolog. nem tudom, hogy jon ide. olvastal egy konyvet a kaoszrol, es most azt hiszed, hogy megvaltod a vilagot. ismerem, az ilyen konyvek kicsit ilyen stilusban irodtak, de azert ne legy olyan naiv, hogy bedolj ennek!
"Ez a dilemma persze már megint ezzel az említett általános problémával függ össze: hogy vajon az emberi változékonyságot egy nyitott környezethez történô alkalmazkodás összefüggésrendszerében értelmezzük-e, ahol a _véletlen_ a fejlődés kovácsa és záloga lehet, vagy pedig egy stabil, _megállapodott_ világ rendszerében, mely világ paramétereihez képest szükségszerűen kap a toleráns, illetve az intoleráns ember pozitív vagy negatív értékminősítést."
az igazsagnak semmi koze a toleranciahoz. toleransnak olyan kerdesekben kell lenni, ami nem igazsagkerdes.
egy homokossal, egy mas nemzetiseguvel a tolerancia elvarhato. mert a nemzetek nem igazabbak egymasnal. de az igazsagnak semmi koze ehhez.
es mindegy, hogy milyen osszefuggesrendszerben ertelmezed, ez posztmiodern suketduma. ennek semmi koze ahhoz, hogy emely vilagkep igaz vagy hamis.
És még valami, amit nem bírok magamban tartani. Holnap, nézz szét az egyetemeden, keress egy fizikust, aki ért valamit a Relativitáselmélethez, lehetőleg olyan valakit, akinek adsz a véleményére, nézz mélyen a szemébe és mond:
„a nyugalmi tomegekre a megmaradas torvenye nem igaz”
"- tehát: elfogadod-e, hogy e kapcsán egyszerre lehet igaz amit Te mondasz, és amit én.
- nem. ez lehetetlen."
Magánbeszélgetésünk zárásaként(e válasz után nekem tényleg nincs több kérdésem) engedd meg, hogy kicsit visszavezessem gondolataimat legutóbbi hozzászólásomhoz, mely lényege a determinizmus és a káosz volt.
Az értékmentesség hite kapcsán a toleráns ember dilemmáját szeretném megfogalmazni.
Ez a dilemma persze már megint ezzel az említett általános problémával függ össze: hogy vajon az emberi változékonyságot egy nyitott környezethez történô alkalmazkodás összefüggésrendszerében értelmezzük-e, ahol a _véletlen_ a fejlődés kovácsa és záloga lehet, vagy pedig egy stabil, _megállapodott_ világ rendszerében, mely világ paramétereihez képest szükségszerűen kap a toleráns, illetve az intoleráns ember pozitív vagy negatív értékminősítést.
