elöljáróban egyelőre csak annyit mondok, mielőtt a wiki szócikk, illetve az erre alapozottan érvelő, alternatív beállítottságú topiktársak véleményének tarthatatlan állításait új megvilágításba helyezném, hogy a kormeghatározást alapvetően (és jelentős mértékben) az utólagos betemetés nehezíteti meg. különböző módszerek alkalmazásával azért sikerült szűkíteni a kört. ennek köszönhető az, amit tudunk, illetve amit nem tudunk. ez utóbbit dakduck topiktárs is leírta: annak meghatározása, hogyegymáshoz képest pontosan mikor (egyszerre vagy máskor) építették és használták a III és a IIa réteg építményeit, egyelőre nagyon nehéz feladatnak ígérkezik, a 2 (3) építési korszak (melyek stílusukban is jól elkülöníthetőek) azonban időrendileg világosan meghatározható.
pontosan, illetve nem, hamarosan oda is elérünk. :-)
az a baj, hogy a topiktárs annyi hibát vét, hogy a korrekciók elveszik az időt-energiát a fontosabb témák elől.
a másik probléma pedig az, hogy azzal az erővel, amit én belefektettem, már rég megtalálhatta volna az autentikus forrásokat, melyek segíthettek volna neki a tisztán látásban, de hát sajnos láttuk, hogy ez más esetekben sem sikerült (jeruzsálemi fal, szír-jordán geoglifák).
a PPNB része a korai neonak, így valójában annyit jelent ki, hogy nem tudjuk, hogy a korai neolitikumon belül egymáshoz képest pontosan mikor (egyszerre vagy máskor) építették és használták a III és a IIa építményeit, és csak a IIa datálása tűnik jól megalapozottnak, ez pedig PPNB... továbbra sem az építés és használat korának összehasonlításáról van szó...
"az idézett mondat szerint az a kétséges, hogy a level III épületeit ugyanakkor építették és használták [mint a level IIa és IIb építményeit] - vagy ezek máskor készülhettek és használtattak..."
Szerintem ennek ellent mond a "the level III buildings were constructed and used about the same time or at different times during the Early Neolithic." kormeghatározás.
Miután a II.réteg építményei a Közép PPNB korban épültek, így a kérdés fölösleges lenne.
Továbbá mind az építést, mind a használatot a Korai Neolitikum idejére helyezi.
"Az alábbi észrevételre tökéletes analógia a korona."
nem, nem jó az analógia, a koronát, mint tárgyat és jelképet ismerjük, ábrázolása következetes és leírásunk is van róla: ezek közül egyik sem mondható el a tárgyról.
"- "Göbekli Tepe esetében sincs a kezében.."
attól, hogy többször leírod, nem válik bizonyítottá, hogy istenről beszélünk, és az sem, hogy az ott egy kézbe fogható tárgy. és megint az elméletedhez igazítod a tényeket...
"éppen az istenekkel való kapcsolata teszi beazonosíthatóvá."
megint ellent mondasz saját magadnak: az előbb pont azt magyaráztad (próbáltad), hogy miért nincs minden esetben a tárgy az adott isten kezében/közelében. a korona, mint jelkép mindig látható, és egy adott istenhez kötődő jelkép is konstans elem, lásd Thor kalapácsa, de száz másik példát mondhatnék.
tehát azon túl hogy magáról a tárgyról sem tudunk semmit, annak ellenére, hogy a konkrétan hozzá köthető istenek (Oannes) hőstettei elég jól ismertek, a tárgy és az istenek kapcsolata sem létezik, hiszen nem tűnik fel kötelező elemként minden egyes ábrázoláson.
" A istennel való kapcsolat pontosan ezt zárja ki."
kikerülted a lényeget: az isten tevékenységét ismerjük, a tárgyról viszont nincs leírás.
ezt az ellentmondást még tetézed azzal, hogy szerinted semmit nem ábrázoltak feleslegesen. akkor miért nem írtak róla?
"A keresztrefeszítés sem jellemző minden istenre... "
senki nem beszélt "minden istenről", Oannesről beszéltem, mert nála látom a tárgyat, az olmék tollaskígyónál nem látom, a Gobekli Tepei ábrázolást meg hagyjuk, annyira nem tudunk róla semmit.
"az általad mutatott képeken látható valami azonban különböző kultúrák ábrázolásain tűnik fel, úgy, hogy ezek közül egyik sem ad támpontot a tárgy mibenlétére, használatára, ezért még csak meghatározásuk sem lehetséges, pláne nem az analógia felállítása."
A magyar korona is - elég meglepő módon - különböző kultúrákban bukkan föl, mégis felismerjük, és nem feltétlenül a funkciója miatt, hanem elsősorban jellegzetes alakjáról. Még idegen környezetben sem téveszthető el.
"akkor lenne jelentősége, ha írásos feljegyzés lenne a tárgy funkciójáról, működéséről, különböző kultúrákból - ilyenről azonban nem tudok.
így nem beszélhetünk másról, mint egy hétköznapi használati tárgy ritka felbukkanásáról, ezzel az erővel egy asztal is lehetne." (6867)
A istennel való kapcsolat pontosan ezt zárja ki. - Ahogyan (általában) a korona esetébe is a király jelenléte kizárja a hétköznapi viseletet.
"ez hogy lehetséges? csak nem azért, mert a tárgy semmilyen szerepet nem játszott isteni tevékenységük megnyilvánulásában?"
Fölöslegesen semmit nem ábrázoltak.
"elvárható lenne, hogy az ábrázolásokon ez következetesen megjelenjék, hiszen ez teszi őket istenekké,"
Ez egy hibás következtetés, mert egy tárgy - még, ha istenekhez köthető is - egyáltalán nem biztos, hogy minden isten kelléke. A keresztrefeszítés sem jellemző minden istenre...
szerintem az analógia ott is rossz/túlerőltetett, hogy az Artúros festményen egy késő középkori korona van - azaz egy legendát ráadásul nem is az adott kor szerint szerel fel, hanem aszerint, arra törekedve, hogy ott márpedig egy mai elképzelések szerint tipikus korona legyen... egy V. századi korona valószínűleg erre nem felelt volna meg... (nehéz is lett volna odafesteni, mert akkor nem volt ilyen ;-)
ráadásul: például egy egyiptomi diadém/khepresh/hedjet/deshret/pschent igen ritkán neveztetik koronának, pedig valójában (funkcionálisan) az volt
"ez a kérdés egyáltalán nem fontos, ugyanis az analógia nem áll meg."
Az alábbi észrevételre tökéletes analógia a korona. Ugyanis a különböző kultúrákban azonos/hasonló módon/alakkal ábrázolt tárgy azonosságát vitattad, kiemelve, hogy a tárggyal kapcsolatos személy és a tárgy között nincs még fizikai kapcsolat sem. Nos, a korona esetében sincs, mégis felismerhető, beazonosítható. (Egyébként más koronák esetében is... Sőt, még személyes kapcsolat sem szükséges, ha az alak legalább mutat valamilyen koronára utaló jellegzetességet, s nem pusztán hajpánt.)
- "és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy itt nem az isten kezében van a "tárgy"..."
- "Göbekli Tepe esetében sincs a kezében...
Nem tudom, felismered-e azt a tárgyat, ami a földön van a haldokló Artúr király mellett - és nem a fején(!!!) - Edward Burne-Jones festményének részletén..."
Az, hogy semmilyen más információnk nincs a vitatott tárgyról (kézitáska), éppen az istenekkel való kapcsolata teszi beazonosíthatóvá. Akkor is ha ez a kapcsolat nem közvetlen - ennek igazolására szolgált a koronás példa.
(Természetesen semmiben sem lehetünk abszolút biztosak, de a személlyel való közvetett/közvetlen kapcsolat megsokszorozza a feltételezés helyességének valószínűségét.)
"Megint eltereled a lényegről a figyelmet, ugyanis az a fontos, hogy az amerikai kultúrában is megtalálható a keresztrefeszítés - mint isteni misztérium - gyakorlata."
nem terelek semmit sehová, szerintem a keresztre feszítés az általad említett példában nem áll meg.
a linkelt wiki szócikk egy árva kukkot nem ír a képekről, keresztről pláne nem, és ezt a másik forrás sem említi.
ami a lényeg: a Qetzalcoatlról szóló eredeti legenda nem tartalmaz ilyen elemeket.
az viszont tény, hogy a spanyol hittérítők is észrevették a hasonlóságokat, és erre szándékosan rá is erősítettek, emiatt a későbbiekben már megfigyelhetőek bizonyos átfedések.
az. hogy te ebből hitbéli kérdést csinálsz, az más tészta, a hiteddel nem kívánok vitatkozni.
csak a rend kedvéért...:
"1./ Azték isten volt, s nem Maya:"
egyetértek: a tanulmány azték istenről ír, nem majáról.
<To identify our principal characters, we begin with the Mexican deity Quetzalcoatl, whose name means “Feathered Serpent” (see fig. 2). Farther east the Yucatec Maya name for this god is Kukulcan, which has the same interpretation>
"2./ Nem a kukorica-isten (Maize God) volt"
mármint kicsoda? a tanulmány címe: Quetzalcoatl, the Maya Maize God, and Jesus Christ - ez 3 különböző alak!
félrefordítottad-félreértetted, már megint :-(
<The Maize God is the other deity with which we are concerned in this study. This mythological, supernatural figure is called by various names among the Maya, depending on the locale, but the most prominent names are Hun Nal Ye and Hun Hunahpu. In terms of a general time frame, the Maize God is referred to in iconography and other texts before the conquest, as well as in the Popol Vuh after Spanish contact. References in the Popol Vuh likely go back to earlier hieroglyphic sources.>
"ezt az kijelentésedet is vitatom, légy szíves add meg a kép, illetve az állításodat igazoló tanulmány forrását. szerintem ez is alterblabla, és kizárólag ezen a vastagon áltudományos "művön" alapul:"
Megint eltereled a lényegről a figyelmet, ugyanis az a fontos, hogy az amerikai kultúrában is megtalálható a keresztrefeszítés - mint isteni misztérium - gyakorlata.
Ettől függetlenül:
Az általam betett kép a 42. kép bal (függőleges) oldali részlete.
ahogy az előbb említettem, személyes felelősséget vállalok amiatt, hogy az értekezést nem a tervnek megfelelően építettem fel, a továbbiakban megpróbálok visszatérni hozzá, de azért a szükséges korrekciókat megteszem.
"(Nehéz megállapítani, hogy a III. szint épületeit vajon egyidőben, vagy különböző korban építették és használták a Korai Neolitikumban.)"
idáig rendben van, a mondat ezt állítja.
"Más szóval: Kétséges, hogy az építők használták."
a kijelentés eredeti értelme súlyosan torzul a prekoncepciód miatt, az idézett mondat nem tartalmazza ez az állítást. a fordítási-értelmezési hiba azonban csak az egyik azok közül, amelyeket elkövettél: arra egész konkrét bizonyítékaink vannak, hogy a köröket akkor építették, amikor használták őket.
"Mintha a saját szavaimat olvastam volna..."
és még kérkedsz is vele. nagyon, nagyon szomorú ez...
"így jelenleg csak a lehetősége van meg annak, hogy volt előzménye az eddig feltárt legrégebbi épületnek, ami semmiképp nem tekinthető bizonyítéknak."
így van, ebben most már egyet értünk, hiszen én eddig is ezt állítottam, míg te mást:
<a tudomány állása ugyanis nem az, hogy nincs egyszerűbb kőkör, hanem az, hogy lehet, hogy van.>
versus
<De, lehet, de a tudomány mai állása szerint nincs.>
ez nem csak játék a szavakkal....
"Momentán az is kérdés, hogy volt-e egyáltalán tető az épületeken, mert többnyire olyan alacsonyak az oszlopok, hogy inkább fedetlennek kell gondolni ezeket a helyeket."
ez valóban kérdés, ahogy a későbbiekben látni fogjuk, viszont az alacsony oszlopokat nem értem, melyik oszlopokra gondolsz? ezek szerint nem az 5 méteresekre....
(csak az idézett mondat félreértésére-félremagyarázására próbáltam volt rámutatni - a témát amúgy régészetileg nem követem, nem tudom, hogy azóta/mások mit tudnak...
most is csak a korábbi linkben hivatkozott Schmidt 2006a forrás képeit és magyarázatait néztem meg)
"vagy ezek máskor készülhettek és használtattak..."
kivételesen ellent kell mondanom mélyen tisztelt és tanult kollégámnak: az általad felvetett kérdésre sziklaszilárd válaszaink vannak, míg a szerző eredeti értelemben feltett kérdésére (egyelőre) sajnos nincsenek.
természetesen az általad jogosan kritizált hozzászólás a szokásos prekoncepción alapuló félreértelmezés miatt sikeredett olyanra, amilyen, de ebben személyes felelősségem is van: az értekezésemet nem az eredeti terv szerint vezettem fel, és ebben bizony nagy szerepe van a lustaságnak. a még feltáratlan, III szintbéli építmények létezését egy másik forrással kívántam alátámasztani, de onnan nem tudtam kimásolni a szöveget, ezért adtam meg a lentebb találhatót, így viszont elébe mentem a tervnek.
tisztelettel kérek mindenkit, hogy egyelőre maradjunk az építmények bizonyított létezésénél.
"Más szóval: Kétséges, hogy az építők használták."
az idézett mondat szerint az a kétséges, hogy a level III épületeit ugyanakkor építették és használták [mint a level IIa és IIb építményeit] - vagy ezek máskor készülhettek és használtattak...
"ki látott már ilyen tetőt az őskorban?!"
az említett szalma/nád-tetők meglehetősen ritkán őrződnek meg :-)
Nem volt szándékomban tovább rágni a csontot arról, hogy volt-e előzménye a III. szinten feltárt legkorábbi, s egyben legnagyobb, legkimunkáltabb épületnek, de az Általad betett - egyébként nagyon jó írásnak böngészése közben találtam egy-két érdekességet:
"Itis difficult to assess whether the level III buildings were constructed and used about the same time or at different times during the Early Neolithic."
(Nehéz megállapítani, hogy a III. szint épületeit vajon egyidőben, vagy különböző korban építették és használták a Korai Neolitikumban.)
Más szóval: Kétséges, hogy az építők használták.
Mintha a saját szavaimat olvastam volna... Beszélgetésünk elején vetettem föl ezt a gondolatot: Nem azok építették, akik később használták. Tulajdonképpen ezért érdekes az előzmény....
"A geomagnetic survey indicates that there are probably at least 15 more megalithic structures of the level III type in addition to the ones already excavated, leading to an estimate of more than 200 T-shaped pillars (Schmidt 2006b: 252)."
A 640. oldal végén felteszi a nagy kérdést:
"Were there other kinds of buildings in level III than the large oval ones?"
(Volt-e más, hasonló épület a III. szinten, mint [feltárt] a nagy ovális?)
A választ nem tudja!
A választ csak a jövőbeni feltárások fogják megadni, így jelenleg csak a lehetősége van meg annak, hogy volt előzménye az eddig feltárt legrégebbi épületnek, ami semmiképp nem tekinthető bizonyítéknak.
Még valami:
Schmidt a 43-as oszlop képeit elemezve felfigyel a három „kézi-táskára” és a madárra, de az előtte levő napkorongot már nem ismeri fel: „It prominently depicts a vulture, a scorpion, and another large bird along with smaller birds, snakes, and symbols, and along the top, three “box-like objects with handle-like attachments”
(hangsúlyosan ábrázolva egy keselyűt, egy skorpiót, egy másik nagy madarat, kisebb madarakkal, kígyókkal és szimbólumokkal, és fent három doboz-szerű tárgy fogantyú-szerű tartozékkal.)
A kézitáskát azután egy épülettel azonosítja, ahol a „doboz” jelenti a falakat, a fogantyú meg a tetőt…. Nahát, ki látott már ilyen tetőt az őskorban?!
A félköríves dongaboltozat a kőből/téglából épült tetőkre jellemző, minden más esetben kúp/gúla-, vagy nyereg/sátor formájú.
És biztosan nem ismeri a mezopotámiai/olmék ábrázolásokat, különben párhuzamot vont volna közöttük:
„the “boxes” being the walls, the “handles” the curved or thatched roofs of the structures,” 640. old.
Momentán az is kérdés, hogy volt-e egyáltalán tető az épületeken, mert többnyire olyan alacsonyak az oszlopok, hogy inkább fedetlennek kell gondolni ezeket a helyeket.
de, alapvetően a tárgyra kértem, csak arra nem tudtál adni, sem leltári számot, sem mást.
igazából csak a személyek (nem mindegyikük isten!) között vonható párhuzam, de én éppen a szintén és határozottan létező különbségekre mutattam rá.
"a lényegen semmit nem változtat."
dehogynem, és erre pont a borzalmasan rossz koronás példád mutat rá.
a korona ugyanis a kultúrkörünkön belül egy jól ismert és körbehatárolt attribútum, azon túl, hogy egy fizikai tárgy. az általad mutatott képeken látható valami azonban különböző kultúrák ábrázolásain tűnik fel, úgy, hogy ezek közül egyik sem ad támpontot a tárgy mibenlétére, használatára, ezért még csak meghatározásuk sem lehetséges, pláne nem az analógia felállítása.
próbáltál utalni arra is, hogy hiba leltári számot kérni - nincs igazad, és emiatt is téves az okfejtésed:
1. a szerinted érintett istenek ténykedéséről készültek feljegyzések, ismerjük tevékenységüket és az adott pantheonban betöltött szerepüket, viszont magáról a tárgyról, annak funkciójáról nincs sem feljegyzés, de még csak leletári szám sem. ez hogy lehetséges? csak nem azért, mert a tárgy semmilyen szerepet nem játszott isteni tevékenységük megnyilvánulásában? Thor kalapácsának pl. határozottan van leltári száma...
2. amennyiben a tárgy kapcsolódna isteni mivoltukhoz, az ahhoz köthető tevékenységükhöz, tehát attribútumként funkcionálna, mint pl. az általad (rosszul) felhozott korona, akkor elvárható lenne, hogy az ábrázolásokon ez következetesen megjelenjék, hiszen ez teszi őket istenekké, illetve a vallásos imádat tárgyává. ez azonban, ahogy láttuk, egyik közép-amerikai tollaskígyó-alakra sem igaz, ergo a gondolatmeneted hibás.
Jelzem, nem a tárgyra, hanem a személyekre kérted, mármint az istenekre. Akkor most mi a problémád? Megkaptad a választ.
"értem, tehát akkor megállapíthatjuk, hogy az ott nem Kukulkan. az ugyanis nagyon kevés, hogy oda van írva a neve (lehet, hogy te írtad oda), míg a domborműről egyértelműen tudható, hogy olmék."
Sajnos, azt nem tudom, hogy az én forrásom miért tartotta Kukulkánnak, tőlem lehet olmék isten is, a lényegen semmit nem változtat.
<Quetzalcoatl has often been linked to the resurrected Savior. There is firm evidence in Maya legend for this linkage but also reason to be cautious when trying to show that such belief derives directly from actual remembrance of the Savior’s New World visit.>
nagyon is komoly dolgok ezek. az információ ott van a neten, csakúgy, mint a szír-jordán geoglifákról, vagy a jeruzsálemi falról.
csak meg kell keresni, elolvasni, megérteni és feldolgozni. ennyi...
"A geomagnetic survey indicates that there are probably at least 15 more megalithic structures of the level III type in addition to the ones already excavated, leading to an estimate of more than 200 T-shaped pillars (Schmidt 2006b: 252)."
"mindketten a tudományra tanították az embereket."
és mit jelent ez a tárgyra nézve? semmit.
"Rá van írva a képre."
értem, tehát akkor megállapíthatjuk, hogy az ott nem Kukulkan. az ugyanis nagyon kevés, hogy oda van írva a neve (lehet, hogy te írtad oda), míg a domborműről egyértelműen tudható, hogy olmék.
"Valóban nem tudhatod, mert úgy hasonlítanak egymásra, mint egy női táska és egy faszenes vasaló."
Lakatra is hasonlít.
Ezen az elven egyetlen ábrázolás sem tekinthető sem azonosnak, sem hasonlónak, így semmilyen kapcsolatot nem tételezhetünk fel különböző földrészek kultúrái között.
Csakhogy ezzel az elképzeléssel az a nagy baj, hogy nagyon sok más azonosság/hasonlóság is fellelhető, ami már akkor is szembe tűnő, ha azok egy része téves alapokon nyugszik.
A keresztre feszítésről is kitalálhatsz valami hasonló ellenérvet, mondjuk nem is keresztre, hanem "X"-re feszítették, vagy nem is feszítették, hanem ő maga szögezte oda saját magát, stb...
"Lehet akár egy globális civilizáció, vagy földön kívüli irányítás, egy mindenre kiható egyszeri jelenség, vagy egyszerűen egy logikus fejlődési folyamat. Sok fehér folt van még, lehet válogatni."
Bármi lehet... Ez a fórum éppen arról szól, hogy abból a szerény ismeretanyagból (100 db képrészlet) próbáljuk összerakni történelmünket.
Természetesen számításba kell venni azt is, amit elmondtál, de de nem törekedhetünk tökéletes bizonyosságra, mert olyan nincs. Csak feltevések vannak több-kevesebb bizonyítékkal, s még a bizonyíték sem mindig bizonyíték...
Ja, és érdekességként nézd meg a kép alján hanyatt fekvő figurát, mi jut eszedbe róla? - Lehet szöges drót is...
"akkor lenne jelentősége, ha írásos feljegyzés lenne a tárgy funkciójáról, működéséről, különböző kultúrákból - ilyenről azonban nem tudok."
Ne gyerekeskedj már! Leltári számot nem kérnél?
"miből gondolod, hogy fennáll az analógia?"
Már elmondtam... Mindkettő istenei státusza elegendő azonosságot mutat - mint korona esetében a királyi cím - de itt még egy hasonlóság fennáll, nevezetesen: mindketten a tudományra tanították az embereket.
"a betett képeden nem Kukulkan van - ezt egyébként (ezt sem) igazoltad azóta sem."
Rá van írva a képre. A forrást meg nem jegyeztem föl, mert akkor nem találtam fontosnak.
Egyébként nem válaszoltál egy fontos kérdésre: Mi látható a földön? Felismered?
„Valóban nem tudhatom, de az egyéb körülmények arra engednek következtetni, hogy ugyan olyan tárgyról van szó.”
Valóban nem tudhatod, mert úgy hasonlítanak egymásra, mint egy női táska és egy faszenes vasaló. Nem mindegy, hogy melyikkel vágnak fejbe.
A látható különbség a használatukban van. A mezopotámiai ábrázoláson az alak mozdulata arra enged következtetni, hogy valamit szed, és a tárgyba teszi, (vagy fordítva, és kivesz belőle valamit), dél-amerikai ábrázoláson pedig a tárggyal végez valami műveletet. A harmadik esetben, pedig teljesen más az alakja, nincs mihez viszonyítani az ábrázolt tárgy méretét. (akár egy házméretű tárgy ábrázolása is lehet).
Az elmúlt néhányezer év feltárt leletanyaga csak töredéke az emberi kultúrák nyomainak, amiknek jelentős része az idők során rég megsemmisült. A múltunk olyan, mint egy nagy puzzle, amiből csak néhány képkockánk van. Próbálj kirakni egy 100 000 darabból álló képet, amiből csak 100 darab képrészleted van, úgy, hogy azt sem tudod, mit ábrázol. Lehet akár egy globális civilizáció, vagy földön kívüli irányítás, egy mindenre kiható egyszeri jelenség, vagy egyszerűen egy logikus fejlődési folyamat. Sok fehér folt van még, lehet válogatni.
nota bene a wiki szócikkel is nagyon komoly gondok vannak, és ebből adódóan (is) azon topiktársak/hozzászólók véleményével is, akik erre a szócikkre alapozzák véleményüket.
"a 6360-ban és ismételve a 6450-ben is idéztem a hivatalos forrást,"
6853-ben idéztem a hozzászólásaidat, amelyekből egyértelműen kiderül, hogy kizárod a kezdetlegesebb körök létezését, tehát nyilvánvaló, hogy azokkal van a baj, és nem a wikivel.
de ha már így rávilágítottál, akkor emlékeztetlek, hogy a hivatalos forrás is említést tesz a még feltáratlan körökről:
< (A 2003-ban végzett geomágneses vizsgálatok szerint legalább húsz kőgyűrű rejtőzik egymás mellett, látszólagos összevisszaságban a föld alatt.)>
erről a tényről te valahogy elfeledkeztél, mint ahogy annak sem néztél utána, hogy melyik korból származnak ezek a körök.
"Gondolom, a válaszom elég világos és egyértelmű,"
világos és egyértelmű, hogy nem vagy tisztában azzal, hogy a tudomány nem ezt mondja.
