Keresés

Részletes keresés

NevemTeve Creative Commons License 2010.01.06 0 0 63
(Persze, igen, könnyű a dolgod, ha könyvszedő vagy, de egy webművész nem tudhatja előre, hogy az olvasó képernyőjén egy sorba 15 vagy 300 betű fér-e majd.)
Előzmény: Kis Ádám (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.05 0 0 62

A következtetés az, hogy nem a nemtörő szóköz a megoldás, hanem a gondolatjel alkalmazásának figyelemmel kísérése, és a sor olyan alakítása, ahogy az értelem és az esztétika megköveteli. Mivel a gondolatjel funkciója többféle lehet, nem célszerű automatizmust használni.

 

Sor elejére négy esetben kerül gondolatjel:

 

1. Párbeszéd. Az első karakter a gondolatjel, el nem törhet, azaz ez az eset nem érdekes.

 

2. Jelölt felsorolás. Mf.

 

3. Párbeszédben a megszólalás lezárására szolgál. Szerintem ez ne kerüljön sor elejére, meg kell variálni, hogy soron belülre kerüljön.

 

4. Normál gondolatjel-használat, azaz a nagyobb szünet jelzése. Ebben az esetben megfontolandó a helye, bár korábban ezt mintha úgy jelezted volna, hogy mindegy.

Előzmény: NevemTeve (60)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.05 0 0 61
Természetesen nem a szedő feladata a szöveg megváltoztatása. De egy igazi kéziszedő szaki nem kevésszer zaklatta a szerkesztőt, ha négynél több elválasztást talált egymás alatt, vagy az istennek sem tudta egalizálni a sort. Ilyen esetben még az is előfordult, hogy a szerzőt kérték a változtatásra. Egyébként ezt Szántó írja is, majd megkeresem.
Előzmény: scasc (59)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.05 0 0 60
Természetesen úgy értem, hogy ahol a * (= ) van, ott nem lehet sortörés. Ha például zárójelként közrezár valamit —*például az idézőmondatot, ha az az idézett mondatba beékelődik*—, akkor egyfajta zárójelként működik, ezért én ahhoz ragasztom, amit körbefog; ha pedig bevezet valamit, akkor nyilván ahhoz kell ragasztani, amit bevezet.

Az persze igaz, hogy így a sor elején álló gondolatjel nem feltétlenül valakinek a megszólalását vezeti be, hanem esetleg a szerzői kommentárt, de ezen segít, ha paragrafusokat alkalmazunk:
<P>--*A párttal, a néppel egy az utunk
--*mondja a dal</P>

vagy
<P>--*A párttal, a néppel egy az utunk.</P>
<P>--*A ti utatok talán igen --*szólt közbe valaki*--,
de az enyém, az aztán biztos nem.</P>


Persze azt is el kell ismernem, hogy én csak HTML-ben gondolkodtam, ahol ugyebár nincs sem opcionális elválasztás, sem sorkizárás. (Oké, sorkizárás van, csak éppen nem érdemes használni, éppen az opcionális elválasztás hiánya miatt.)
Előzmény: Kis Ádám (58)
scasc Creative Commons License 2010.01.05 0 0 59
A szöveg átírása igazán nem a szedő/tördelő feladata...

Az pedig egy sajnálatos hibája az aktuális szabványoknak, hogy a nem törő szóköz egyben fix szélességű. Állandóan ezért tépem a hajam. A fix szélességűeknek ugyanis külön karaktereik vannak a General Punctuation blokkban. Nyugodtan lehetne — és a logika ezt diktálná — sorkizárás esetén ugyanúgy változó szélességű a nem törő szóköz.
Előzmény: Kis Ádám (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.05 0 0 58

Ne haragudj, de ez semmit nem mutat. Úgy próbáld prezentálni a problémát, hogy sortörés legyen a gondolatjel előtt vagy után, és úgy mutasd meg, mire gondolsz.

 

Ha  ezekben a példákban nemtörő szóközt alkalmazol, a sortörés így alakul:

 

– Előre proletárok (+ még szöveg)

– kiáltotta a vezér

 

Szvsz ez nekem nagyon nem tetszik, mert két gondolatjel kerül egymás alá, és az adott szövegtípusban a gondolatjel az új párbeszéd kezdetét jelzi. Így ebben az esetben, azt hiszem, nem szabad nemtörő szóközt alkalmazni.

 

A másik példa pedig egy ilyen lehetőséget sugall:

 

—*Előre, proletárok (+ még szöveg) —*kiáltotta a ve-

zér*—, a jövő a ti kezetekben van!

Ez logikusabb, de egy klasszikus szedő egalizálással, esetleg a szöveg átalakításával benntartotta volna a gondolatjelet az első sorban, és nem forszírozná az elválasztást.

 

A nem törő szóköznek még az is a hátránya, hogy a szóközre egalizálás esetén ez fix hosszúságú, ami esetleg csúnya szövegképet okoz.

 

Azt hiszem, a problémát másképp kellene megfogalmazni, a lényeg az, hogy hol van a gondolatjel, és nem a nemtörő szóköz.

Előzmény: NevemTeve (57)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.05 0 0 57
A szótagolást nem szeretném most idekeverni, de ha szabad a nemtörő szóközt csillaggal helyettesítenem, akkor megpróbálom leírni, hogy milyen eseteket látok:

1. két tagmondat összekapcsolása, a gondolatjel nem tapad sehová.
Azé, aki megtalálja — sírjon, aki elvesztette.

2. Valamit bevezet a gondolatjel, pl a párbeszédben valakinek a szavait, vagy egy közbevetést, ekkor a mögötte lévő részhez tapad:
—*Előre, proletárok! —*kiáltotta a vezér.

3. A gondolatjel lezár egy közbevetést (gyakran írásjel is van mögötte), ilyenkor az előtte lévő részhez tapad:
—*Előre, proletárok —*kiáltotta a vezér*—, a jövő a ti kezetekben van!
Előzmény: Kis Ádám (56)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.05 0 0 56

A gondolatjel és a  sorhatár kérdése nagyon problematikus. A sorhatáron a szóköz elvész, ezért ha nemtörő szóköz van a gondolatjel körül, akkor vagy a kimenő sorban az előző szó utolsó szótagja után lenne a sortörés, vagy a következő szó első szótagja után. Én azt hiszem (ebben nem vagyok biztos), hogy nem kell törhetetlen szóköz. Így, ha a gondolatjel a sor végére kerül, az utána álló szóköz vizuálisan eltűnik (ha sorkiegyenlítést alkalmazunk), és ez helyes, ha pedig átmegy a következő sorba, akkor meg az előtte álló esik áldozatul az egalizálásnak.

 

 

Valamikor találkoztam olyan elképzeléssel, hogy sorhatáron a szóköz mindenképpen menjen át a következő sorba, azonban nem vagyok biztos abban, hogy ez a helyes.

Előzmény: NevemTeve (55)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.05 0 0 55
Gondoltam, csak egy kicsit provokálni akartam, épp azért tettem a hsz-be is gondolatjelet;)
Ádám hozzászólását még annyival kiegészíteném, hogy esetleg a érdemes gondolatjelet előtti vagy mögötti szóközt nemtörőnek (&nbsp;-nek) definiálni (kontextustól függően: vagy bevezet valamit a gondolatjel, vagy egy közbevetést zár le, vagy elválaszt két tagmondatot).
Előzmény: Hajdemák (54)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.05 0 0 54
Pont, vessző, kérdőjel stb., ezekre gondoltam.
Előzmény: NevemTeve (52)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.05 0 0 53

Pontosítani kellene a szóköz fogalmát. Amennyiben a szóközt önálló karakternek tekintjük, (ASCII 32), ilyen írásjel előtt valóban nincs, más részről viszont bizonyos írásjelek után kötelező - ha nincs szóköz, akkor az nem írásjel.

 

Ami a gondolatjelet illeti, az voltaképpen maximálisan három egység: szóköz-nagykötőjel-szóköz. A nagykötőjel kétdivizes vízszintes vonal középen.

Ha sor (bekezdés) elején van, akkor nincs előtte szóköz, ha írásjel következik utána, akkor előtte van, utána nincs. Az angolban kétféle gondolatjel van, egy ugyanolyan, mint a magyarban, és van olyan is, amelyik három divizes és nincs előtte-utána kötőjel.

Előzmény: NevemTeve (52)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.05 0 0 52
> szó/mondat és írásjel közti szóközt én nem ismerek.
De akkor a gondolatjel előtt és mögött mi van?
Előzmény: Hajdemák (49)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.01.05 0 0 51

Szántó Tibor néhány mondata (kéziszedésre vonatkoznak, számítógépen nehéz megvalósítani, de az elveket tükrözik):

 

... Az írásjelek elé tegyünk hajszálkizárást (kivéve a pontot és a vesszőt)...

 

... Kötőjellel összekötött szavaknál, ott ahol a kötőjel után olyan verzál betű következik, amelynek a kötőjel felé eső részén húsa van, tegyünk a kötőjel elé kizárást.

 

Ami a több szóból álló címek írását illeti, szerintem a kérdés bonyolultabb. Azt, hogy az ilyen címeket álló vagy dőlt betűvel szedik, a tipográfus döntése. Az alaphelyzet azonban mindenképpen az álló betű. Fontos adalék ehhez, hogy a mai nyelvészeti folyóiratokban alkalmazott bibliográfiákban a művek címét alapesetben dőlt betűvel írják, azonban, ha a mű más címmel ellátott kötetben van, akkor az utóbbit írják dőlttel, magát a hivatkozott címet állóval.

 

Szerintem a toldalék eltérő betűtípussal való írása néhány esettől eltekintve szimpla modorosság. Ilyen eset az, amikor a dőlttel írt szó vagy szócsoport reáliának tekinthető, mondjuk példaszó egy nyelvészeti szövegben. Ebben az esetben viszont a kötőjel szerintem jogos és indokolt (függetlenül a betűtípustól).

 

A dőlt-álló kombináció tipográfiailag elfogadhatatlan (minthogy a dőlt jobbra dől). Emiatt a dőlt szöveget követő (esetleg megelőző) írásjelet, főleg a zárójeleket, felkiáltó- és kérdőjelet, kettőspontot, pontosvesszőt is akkurátuson dőlttel kell szedni. Ha a szövegíró program erre módot ad, ilyenkor érdemes esetleg távolítani is az írásjelet.

Hajdemák Creative Commons License 2010.01.05 0 0 50
Én erre azt mondanám, hogy mivel a szögletes zárójelek közé kerülő tételnek nem az egésze kurzív, itt az a tipográfiai szabály érvényesül, hogy mindkét zárójel antikva.
Előzmény: scasc (48)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.05 0 0 49
Hát te szóköz nélkülit említettél, erre mondtam, hogy szó/mondat és írásjel közti szóközt én nem ismerek.
Előzmény: NevemTeve (47)
scasc Creative Commons License 2010.01.05 0 0 48
Ennek szellemében nemrég láttam egy '60–70-es évekbeli könyvben:
(Nem valós idézet, és nem tudom melyik könyv volt)

"... 1231: turuntayl [ɔ: turuntaÿl], 1451: turuntal,..."

Hát, elég suta látvány.

Mondatjelekről még-még beszélhetnénk, de zárójelek alkalmazása esetén, esztétikai érzékem szerint, megbocsáthatatlan.

— Nem vitatom, hogy ez a "szokás", de hát van olyan, hogy nem ideális szokás... különben nem kéne évről évre újévi fogadalmakat tennünk ;-)
Előzmény: Hajdemák (46)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.05 0 0 47
(Ebből csak az utolsó — szóközzel tett írásjelre vonatkozó — részt nem értettem, a többivel egyetértek.)
Előzmény: Hajdemák (46)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.05 0 0 46
A magyar tipográfia többnyire úgy tartja (ellentétben némely angolszász szokással), hogy a kurzív mondathoz tartozó minden tapadó rész kurzív, tehát esetedben a kérdőjel, sőt az első-hátsó zárójel is. Szóközzel tett írásjelről még nem hallottam.
Előzmény: NevemTeve (45)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.05 0 0 45
Note: szintén béna (szerintem) dőltbetű után szóköz nélkül álló írásjelet (csukózárójelet, felkiáltójelet, kérdőjelet) tenni. (Ez vajon jó példának?)
scasc Creative Commons License 2010.01.04 0 0 44
Ja, az usus, hogy nem választják el, és láttam ezt már különböző (értsd: legalább egy recens; ilyeneket azért nem forgatok nap mint nap) magyar style guide-ban is.

Mégis ez egyike azoknak a "szabályoknak" (és helyesírási is van egy-kettő ilyen), melyet — ha tehetem (pl. nem merev szabályokat követő szerkesztett helyre írok) — tudatosan megszegek ill. ignorálok.
Előzmény: Hajdemák (43)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.04 0 0 43
Pedig azt hiszem, pl. az Osiris Kiadó házi szabályzata is mellőzi a kötőjelet. Igen, a példád jól mutatja, milyen ronda lehet ez.
Előzmény: scasc (42)
scasc Creative Commons License 2010.01.04 0 0 42
Én is ha tehetem, mindig kötőjellel választom el a kurzívát az antikvától. A másik szörnyű, különösen pl. ha -l-lel végződő szóhoz h-val, b-vel kezdődő rag járul:
vállhoz [ronda]
váll-hoz [rendben]
Előzmény: Hajdemák (40)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.04 0 0 41
Az AKH (199-200) a betűtípusról nem ír (álló vagy dőlt), de szerintem nem ellenzi az egybeírt ('tegnap láttam a Csongor és Tündét') formát.
Előzmény: Hajdemák (40)
Hajdemák Creative Commons License 2010.01.04 0 0 40
Ha írásban, műcímként emlegeted, kurziválni szokás, régebbi eljárás szerint kötőjellel járul hozzá az antikva rag, de újabban kötőjel nélkül illesztik a kurzív címhez az antikva ragot. Szerintem ez utóbbi ronda. A legrosszabb változat mindenképp az, ha kurzív a cím és a ragja is, ez védhetetlen.
Előzmény: Törölt nick (38)
freesleep Creative Commons License 2010.01.04 0 0 39
a Csongor és Tündét
Előzmény: Törölt nick (38)
Törölt nick Creative Commons License 2010.01.04 0 0 38
sziasztok, megint én. :) Csongor és Tündét, vagy Csongor és Tündé-t láttam a színházban?
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.28 0 0 37
köszönöm szépen!
Előzmény: rumci (36)
rumci Creative Commons License 2009.11.28 0 0 36
A szótagszámlálás szabályában a több szótagú igekötő külön tagnak számít, az egy szótagú nem.
Előzmény: Törölt nick (35)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.28 0 0 35
sziasztok! elbizonytalanodtam... az összetételeket tekintve az igekötő külön tagnak számít?
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.26 0 0 34
nem is hallottam még azt, hogy közszó :) de tetszik! :)
Előzmény: morbiczer (4)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!