Keresés

Részletes keresés

zibrcl Creative Commons License 2025.01.28 0 2 192083

A mondás szerint a 8 általánost végzett felállított őrnek 10 másodperce van eldönteni a fegyverhasználatot, aztán a többdiplomás katonai ügyész és a szakértői majd egy év alatt kivizsgálják hogy jogos volt-e.

Előzmény: trizs77 (192081)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.28 0 1 192082

A megsemmisítés nem azt jelenti hogy a gép ezer darabra hullik. Ha nem képes tovább repülni és zuhanni kezd, akkor megsemmisült. Az hogy hova hullanak a roncsok teljesen kiszámíthatatlan. Magyarország térképén nehezen tudsz 5 km sugarú kört rajzolni úgy hogy azon belül ne legyen lakott terület. Talán a Hortobágyon.

A történetet egyébként az ukrán légvédelemnél kellene kezdeni. Amint észlelték hogy rossz irányba megy a drón nekik kellett volna lépni. Valószínűleg tájékoztatták a NATO-t és az érintett országokat.

A döntés lényege pedig ha eltekintünk a jogszabályi feltételektől az volt hogy "belelőjjünk" egy 1000-2000 kg kerozint cipelő fegyvertelen drónba (ahogy esik úgy puffan) vagy várjuk meg amíg kiürül és a maga egyszerű módján földet ér. Én biztosan az utóbbit választottam volna.

Előzmény: Biga Cubensis (192080)
trizs77 Creative Commons License 2025.01.28 0 2 192081

Egyébként mi lett volna, ha van valaki a láncban, aki a törvények ellenére parancsot ad a lelövésre, lefokozzák/lecsukják egy drón miatt?

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 

Az ilyen tett a világ minden hadseregében beleég a hivatásos állomány agyába.

Ha ővele ilyet megtettek, akkor velem is megtehetik.

 

Egy közeli jó példa.

A lengyel kormánygép kapitányát leváltatta a köztársasági elnök mert Tbilisziben nem szállt le vele, mert nem voltak meg a biztonságos leszállás feltételei.

 

Az utódja 2010-ben Szmolenszknél úgy döntött, hogy leszáll hiába nem voltak meg a biztonságos leszállás feltételei.

Sőt még rosszabbak voltak mint pár évvel azelőtt Tbilisziben.

Őt nem fogja egy hisztis köztársasági elnök leváltani.

 

Megpróbálta.

Eredmény = 96 halott.

 

------------------------------------------------------------------------------

 

Ha egy magyar légvédelmi tisztet leváltanak mert lelövetett egy ilyen drónt, az őt követő 20 évben minden ügyeleti szolgálatot vezető főtiszt szarik rá.

Őt nem fogják leváltani.

Repüljön az a kurva rón ahová akar.

 

ha Paksot találja el majd védekezünk a tárgyaláson azzal, hogy nem voltak meg a lelövés törvényi feltételei.

És tényleg nem voltak meg.

Előzmény: Biga Cubensis (192080)
Biga Cubensis Creative Commons License 2025.01.28 -1 1 192080

Hogy érted, hogy csak sérül? Ha megsemmisítésre kap parancsot mondjuk a Gripen pilóta, gondolom nem hagyja füstölve elvánszorogni a gépet.

Vagy esetleg kifogy a lőszerjavadalmazás? :)

Valahogy itt mindegyik ország (egyébként Romániával lenne érdemes kezdeni, azon is átrepült) abban bízott, hogy ha hagyjuk továbbrepülni, majd valahol a prérin leesik, a felelősséget egyik sem vállalta. Valóban szerencse, hogy nem történt emberéletben kár, de nem biztos, hogy a következő is ilyen lesz.

Egyébként mi lett volna, ha van valaki a láncban, aki a törvények ellenére parancsot ad a lelövésre, lefokozzák/lecsukják egy drón miatt?

Előzmény: zibrcl (192078)
schlumberger Creative Commons License 2025.01.28 -2 0 192079
zibrcl Creative Commons License 2025.01.28 0 1 192078

Hozzáteszem hogy eddig csak a jogi részéről beszélgettünk. A technikai része talán még érdekesebb.

A drón indításkor érzésem szerint kb 2500 kg hajtóanyaggal (kerozin) van töltve.

Amikor belépett a magyar légtérbe volt benne kb 2000 kg és amikor kilépett még mindig volt benne pár száz kg.

Amikor földet ért akkor már üres volt, fékezőernyőkkel lassította a zuhanását, becsapódáskor megsemmisítette önmagát és csinált egy "lövészgödröt" két katona számára. (tudom, nem vicces, rosszabbul is végződhetett volna)

Indítás után ezzel a drónnal nem lehet kommunikálni, zavarni nem lehet tehát csak úgy lehet lecsalogatni ha mechanikai sérülés éri. Mi történik ha gépágyúval vagy rakétával beledurrantunk egy 1000 kg-os kerozin tartályba?

Az a jobbik eset ha a levegőben darabokra hullik és a rakéta roncsaival együtt legfeljebb néhány km sugarú körön belül földet érnek az égő roncsok. 

A rosszabbik eset ha csak sérül a gép. Ekkor ellenőrizetlenül cipeli magával az 1000 - 2000 kg kerozint de egyszer biztosan földet ér, a kerozin bedig berobban valahol.

(1989-ben lengyel légtérben katapultált a pilóta, a MiG-23-as 70 percig repült és kb 900 km után Belgiumban zuhant egy házra)

Előzmény: trizs77 (192073)
trizs77 Creative Commons License 2025.01.28 -1 0 192077

Biztosított állapotban általában nem történtek fegyver balesetek.

 

De történtek.

Túl sűrűn.

 

Mert mindíg volt egy de.

A de után legtöbbször kiderült, hogy biztosítani kellett volna de............

Előzmény: KohnDanceChickKohnTheo (192076)
KohnDanceChickKohnTheo Creative Commons License 2025.01.28 0 2 192076

Biztosított állapotban nem működik el.

Előzmény: trizs77 (192075)
trizs77 Creative Commons License 2025.01.28 -2 0 192075

Egy már réges-régen meghalt tábornok mesélte, hogy mikor még csak ales volt elrendelték a teljes HKSZ-t.

(valamikor az 1960-as évek elején)

 

Mindenki tökig fegyverben mászkált.

És az ezred testnevelő tisztjét beosztották valamilyen ügyeleti szolgálatba.

És ott is hátunkon a betárazott PPS géppisztoly mert hogy jön az ellen.

Az irodában?

Igen ott.

Ok.

 

De a testnevelő tisztnek ki kellett mennie a WC-re.

Kiment.

De vitte a PPS-t is mert mi van a folyosón támad az ellen.

 

Bement a WC-be de nem kis dolga volt.

Lekuporodott az ülőkére és levette a hátáról a PPS-t és letámasztotta maga mellé a fülke falához a géppisztolyt.

 

Mint tudva lévő a PPS súlyzáras rendszerű volt.

Elsült.

Ahogy ült a trónon a jobb lába mellett 20-30 cm-re lőtt egy rövid sorozatot.

 

Ha addig még nem sz...t be utána biztosan.

De az két másik katona is akik a fülkén kívül a piszoárok előtt épp pisiltek vagy pisilni akartak.

 

Persze híre ment a dolognak.

Nem csak a légvédelemnél hanem egész Borsod megyében.

 

 

 

 

Előzmény: KLMNO (192074)
KLMNO Creative Commons License 2025.01.28 -4 5 192074

Háborús vészhelyzet van baszd meg! Az egyik legveszélyeztetettebb hely a Balaton ucca. Málhamellény, elöl pisztoly, három tár, hátul géppityu. Ezek nekül be nem szállunk a páternoszterbe. Bőrönd Ödön paranoiás, hülye, egyben hiperaktív. Bohócot csinál az egész haderőből.

trizs77 Creative Commons License 2025.01.28 -1 2 192073

Az a baj, hogy sokan itt (lelkesedésük közben) összekeverik a józan észt a törvényekkel.

 

zibrci olvtársnak azért van igaza mert sokadszorra leírja, hogy mi a a hatályos törvény.

 

Az, hogy a törvény ma nem védi meg országot, sőt nem is segíti azokat akiknek igen korlátozott lehetőségeik vannak a légtér egy részének védelmére, nem a katonák és különösen nem a különböző ügyeleti szolgálatok bűne.

 

Matias Rust ma Magyarországon a budapesti Kossuth téren is símán leszállhatna (ha nem lennének ott virág ágyások) mint tette 1987-ben a moszkvai Vörös téren.

 

Sőt ha amolyan barkácsolós típusú a fiú fel is aplikálhatna a Cessnájára egy régebbi géppuskát és meg is sorozhatná vele a parlamentet.

 

Nagy kárt ugyan nem tenne az épületben, de hogy vele foglalkozna a sajtó fél évig az biztos. 

 

Nem vezetne sehová, de kb. 400 cikk azzal foglalkozna, hogy Hegyeshalomtól Budapestig miért nem lőtték le  ?

 

 

AMD 65 Creative Commons License 2025.01.28 -2 1 192072

"...mi voltunk az utolsók akik korszerűsítették a légvédelmi rendszereket"

 

Sajnos ez megint a hozzá nem értő politikusok bűne. 

 

LÉRAK-os voltam a 70-es években és a távolfelderítő radarok látták az akkori ellenségeink (ma a barátaink) légi tevékenységét. A VSZ a hír láncokon keresztül is kapott adatokat. 

 

Jelen állapotban az (is) a baj, hogy a mai szövetségeseink inkább a távoli mozgásokat figyelik. A közel felderítés meg tagállami feladat lenne, ha lenne rendes felderítés. (...Lásd a Tubes körüli politikai sz@rakodást) 

 

Gyakorlatilag pl. Paks védelme az "őskövület" KUB és Mistral feladata lenne. Nem akarom feszegetni, hogy melyik rendszer mire jó vagy nem jó. A drón "átrepülése" fekete pont a légvédelemnek és a vezetésnek. Nem elég a Gripen védelmet felajánlani Észtországnak, idehaza is aktívnak kellene lenniük.

 

Mentségükre legyen mondva:-))) nem tudjuk, milyen elgondolások miatt nem mozdultak rá a drónra. Távolfelderítő röntgen szemekkel látták, hogy nincs benne atomszerkezet és "barátilag" hagyták, hogy rázuhanjon pl. egy Horvát iskolára vagy disznó ólra... 

Előzmény: zibrcl (192069)
kristoof Creative Commons License 2025.01.27 -1 0 192071

Jogos. kiamradt egy ne szócska. De látom, azért értettétek! :-)

Előzmény: Hehe164 (192066)
szilentium3 Creative Commons License 2025.01.27 -3 1 192070

Értem , szóval egy hattonnás , 700km/h-val Paks felé repülő drón nem számít harci cselekménynek ... ha tényleg így van , akkor nagyobb a baj a légierőnél , mint kívülről látszik ... ( bár a siklóernyős kivégzése már mutatta , hogy komoly gondok vannak )

Előzmény: zibrcl (192068)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.27 0 1 192069

Ha vígasztal bárkit is a VSZ-ben is mi voltunk az utolsók akik korszerűsítették a légvédelmi rendszereket.

Előzmény: Hehe164 (192066)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.27 0 1 192068

Azt kellene megérteni hogy nem az számít hogy nálam vagy nálad mi minősül harci cselekménynek hanem hogy a törvény szerint mi az.

A horvát hisztire csak annyit hogy a horvát távolfelderítő radaroknak már Paks fölött látni kellett volna a drónt.

Amint átlépi az országhatárt indítani a rakétákat. 100 km-t repült horvát légtérben.

Hogyan zuhant le a gép?

Kinyitotta az ejtőernyőit és a földetéréskor megsemmisítette önmagát. 3 m átmérőjű és 1 m mély krátert csinált.

Értem én hogy ha éppen a kollégiumra esik akkor nagy a baj, de egy csapásmérő drón nem így viselkedik.

Előzmény: szilentium3 (192067)
szilentium3 Creative Commons License 2025.01.27 -3 1 192067

"Zoran Milanović horvát elnök péntek délelőtt videóban jelentkezett be, elmondta:

„Az objektum több mint 40 percig repült Magyarország felett, Horvátországban kevesebb mint hét percig repült, és Jarun térségében zuhant le, szerencsére személyi sérülés nélkül.”

Megerősítette azt az értesülést is, miszerint a pilóta nélküli katonai gép Ukrajna felől érkezhetett a térségbe. A gép 700 km/órás sebességgel, 1300 méteres magasságban repülhetett át Magyarország felett. "

 

 

Ilyen esetben mi minősülne nálad harci cselekménynek ? Egy hattonnás drón hétszázzal száguld Paks felé ... 

 

A végén meg a magyar légierő által veszélytelennek minősített drón a szomszéd ország fővárosában zuhant le . Rohadt mákunk van , hogy nem lakóépületbe csapódott .

Előzmény: zibrcl (192065)
Hehe164 Creative Commons License 2025.01.27 -3 2 192066

"annak érdekében, hogy ez az eset megismétlődjön?"

 

Ahhoz minden eszközünk megvan.

Ahhoz viszont semmilyen eszközünk sincs, hogy az eset ne ismétlődjön meg. :-)

Eleve felderíteni sem tudjuk, másrészt a Gripeneken kívül nincs eszköz a lelövésre. (A meglévő pár földi eszközt ugyanis simán ki lehet kerültetni a repülőeszközzel.)

A Gripenek viszont gyakorlatilag ilyen feladatra alkalmatlanok.

(Elég régóta áll az ország letolt gatyával védelmi szempontból, de azért időnként nem árt figyelmeztetni arra, hogy "meztelen a király".)

 

Előzmény: kristoof (192064)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.27 0 1 192065

Egyáltalán nem érzem nevetségesnek.

A légijármű nem végzett harci cselekményt és semmi nem utalt arra hogy ilyenre készül.

Én megértem hogy civil szemmel nézve érthetetlen és logikátlan hogy

"miért nem lőtték le, hiszen ha rázuhant volna a paksi erőműre akkor vége lett volna fél Magyarországnak"

Én viszont pontosan értem hogy a békében érvényes mai szabályok szerint a légierő nem nyithatott rá tüzet.

Amikor még aktív voltam az akkori szabályok sokkal megengedőbbek voltak. Akkor pl. négy személy rendelhetett el tűzmegnyitást, ma egy. Az ellenséges harci cselekmények sokkal tágabb körben voltak felsorolva.

Az akkori szabályok szerint viszont elképzelhetetlen volt polgári utasszállító gépre tüzet nyitni, a mai szabályok viszont bizonyos körülmények között megengedik.

 

Előzmény: szilentium3 (192062)
kristoof Creative Commons License 2025.01.27 -3 2 192064

A habverés helyett engem is az érdekelne, hogy ha leakartuk volna lőni, akkor hol, mikor és mivel tudtuk volna leszedni a drónt? Valamint az is érdekelne, hogy milyen óvintézkedéseket hozott a honvédség, milyen eszközöket szerzett be, annak érdekében, hogy ez az eset megismétlődjön?

Előzmény: szilentium3 (192062)
kristoof Creative Commons License 2025.01.27 -3 1 192063

Azután pedig a döntéséért vállalja a felelősséget.

 

Ez az, ami nálunk nem szokás:

 

https://infostart.hu/belfold/2025/01/20/felmentettek-a-sikloernyos-tragedia-vadlottjat

 

Békében légijárműre tüzet nyitni nagyon komoly felelősség.

 

Évek óta nem vagyunk békében, legalábbis jogilag nem. Igaz háborúban sem állunk.

 

 

 

Előzmény: zibrcl (192031)
szilentium3 Creative Commons License 2025.01.27 -3 1 192062

Gondolom azért a tények tudatában te is nevetségesnek érzed ezt az álláspontot mert : 

  • A Magyar Honvédség észlelte a drónt, melyet végig nyomon követett, és ellenőrzés alatt tartott, amíg a magyar légtérben tartózkodott. Azért nem lőtték le, mert veszélytelennek tartották. A hadügy szerint pénteken délben is volt egy légtérsértés.

Csütörtök éjjel azonosítatlan tárgy zuhant le Zágrábban, lakott területen. A becsapódás néhány kilométerre a belvárostól, a Jarun nevű városrészben, egy parkban történt.

Előzmény: zibrcl (192049)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.27 0 2 192061

Az elejétől fogva csak olyan dologról, jogszabályról beszélek, idézek ami nyilvános.

A személyes élményekben említett akkori titkok pedig már elévültek.

Előzmény: Mr. Pepe00 (192060)
Mr. Pepe00 Creative Commons License 2025.01.27 -2 1 192060

"Ha tudnék akkor sem beszélnék róla."

 

Ez jó. Ha elején kezded ezzel ..........

Előzmény: zibrcl (192059)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.27 0 1 192059

Jól tudom hogy a digitális jelfeldolgozás során a visszavert jel alapján van módszer a konkrét típus meghatározására a betáplált archiv adatokkal összevetve? 

Azt mondod hogy eleve a Kárpátok irányába indították? A program szerint át kellett neki repülni a hegyek fölött?

Én a 70-es évek programozást láttam. Gyakorlatilag egy azimut menetet programoztak. Elképzelhető hogy később modernizálták de nem hiszem hogy túl nagy energiát fektettek volna bele.

Itt egy cikk mértékadó orosz forrásból. A szakértő szerint a drón az új irányítórendszer tesztelése során "tévedt el"

https://factmil.com/stuff/vvs/bla/tu_141_strizh/24-1-0-495

A hivatkozott kormányrendelet azóta keletkezett de a részletekről nem tudok semmit. Ha tudnék akkor sem beszélnék róla. A honvédelmi törvényt ebben a tekintetben nem módosították.

 

Előzmény: UBUL81 (192056)
doncike Creative Commons License 2025.01.27 -3 1 192058

Látom leragadtál ennél a "konyhakést nem emberölésre tervezték, ezért nem is veszélyes" álláspontnál.

Pillanatnyilag talán jó ötletnek tűnt, de szerintem már te is érzed, hogy visszafelé sült el.

 

A tűzparancsot békeidőben is lehetővé tévő jogszabály ugyanis -- nagyon helyesen -- nem tartalmaz semmilyen utalást arra, hogy a repülőeszközt eredetileg milyen céllal tervezték.

 

A kérdés a jogszabály szempontjából nem az, hogy a drónt eredetileg felderítő vagy csapásmérő eszköznek szánták.

Hanem hogy mire alkalmas és hogy az adott helyzetben mit tesz vagy mire irányul a szándéka.

 

De idézd bátran a jogszabály szövegéből, ha szerinted eredetileg felderítő drónnak szánt eszközre semmiképpen nem lehet tüzet nyitni békeidőben.

Mert a cáfolatnak szánt mondatodnak ez volt az alapja: azért nem lehetett tüzet nyitni, mert a Paks felé repülő drón eredetileg nem csapásmérőnek, hanem felderítőnek lett tervezve.

 

 

De ugyanígy belegabalyodtál a parancsnok döntéshozatalába is.

Az pont attól döntés, hogy legalább két lehetőség közül az egyik választása.

Az pedig összes körülmény, beleértve a lehetséges következmények ("mi lesz/lenne ha") számba vételét is jelenti.

 

Értem, hogy védeni akarod a mundér becsületét, ez egy bizonyos pontig tiszteletre is méltó.

De ebben az ügyben leszerepelt a légvédelem -- pont ezért kellett titkosítani az egészet.

Ha minden kontroll alatt lett volna (ahogy hazudják), akkor nincs mit titkosítani az ügyön.

Előzmény: zibrcl (192052)
Atis57 Creative Commons License 2025.01.27 -2 0 192057

Szia!

 

 Amióta ilyen cikkek is olvashatóak?---Azóta" világitanak a radar képernyők."

 

https://hvg.hu/tudomany/20250125_kinai-dron-radar-nagyitas

 A másik 6 felé szétváló drón is érdekes....

Előzmény: UBUL81 (192056)
UBUL81 Creative Commons License 2025.01.27 -1 2 192056

"Az túlzás hogy világít de jól kezelhető jelet ad."

 

Mivel digitalis a jelfeldolgozas igy ha a visszavert/eszlelt jel  eleri a beallitott  parametereket akkor fuggetlenul attol milyen erossegu a jel ugyanolyan jelet general a radarkepernyon kijelzon. Ami miatt megis vilagit azok a legterben normal korulmenyek kozott extrem parameterek  mint:

Alacsonyan 800-1000 km/h koruli sebesseggel kulonosen fontos objektum/objektumok fele valo repules.  Ezen utobbiak miatt azonnal riadot kelett volna eredmenyezni es ha mas nem egy nyamvadt Mistralnak kelett volna lennie keszultsegben vagy a KUB nak Kecskemet Paks melett.

 

Semmi nem volt. Ott allt az orszag letolt gatyaval donteskeptelen katonai es politikai vezetessel.

 

 

 

"Az 500 m biztosan nem igaz, hiszen átrepült a Kárpátok fölött, terepkövető pedig biztosan nem volt benne. 

Innentől kezdve minimum 2000 - 2500 m-en repült. "

 

 

A TU-141 ben nincs terepkoveto radar de van benne egy inercialis navigacios rendszer es van benne radio magassagmero. A Karpatokon a beallitott 2-3-4-500 meteres magassagon repult keresztul majd a sajat radio magassagmeroejen folyamatos adatait hasznalva kovette le a csokkeno magassagot es ereszkedett folyamatosan igy az Alfoldon is 500 meteres terep folotti magassagon repult csakugy mint a Karpatok folott.  A rendszerre a 70 es evekben erre lett tervezve es ezt tudta is.

 

 

"A "hatalmas sebesség" a 2-3 Machnál kezdődik."

 

Ez igaz lenne fent a legifolyosok magassagaban ahol a tobbi szallitogep is hasonlo sebesseggel repul de lent alacsonyan foldkozelben az ordition kiemelkedo mert ott az utasszallitok nem is kepesek erre csak katonai gepek. Nincs eleg toloerejuk hogy a suru legretegben elerjek a 800-900 km/h sebesseget. Ehez fel kell emelkedjenek .
Azon a magassagn ahol jott a Tupi a sebessege  miatt annyira kirivo volt mint mondjuk a belvarosi forgalomban csucsforgalom idejen egy forma 1 es auto 200-300 km es cikazasa. Mindenki felkapna a fejet ra.

 

"A vizuális azonosítás elmaradásáról lehet elmélkedni de sokadszor írom le hogy a hatályos törvények szerint az ilyen légijárműre nem lehet tüzet nyitni. Ezt pedig felesleges a katonákon számonkérni."

 

Ez a katonai es a politikai vezetes hozzanemerteset es ondatlan felelotlenseget jelzi csak. Fejeknek kellett volna hullani ezutan . Egyatalan van arrol infod hogy tortent erdemi valtozas a tuzmegnyitas szabalyzozasaban azota?  Ma mar lelonek a Paks fele szaguldo katonai dront?

 

 

 

 

Előzmény: zibrcl (192054)
UBUL81 Creative Commons License 2025.01.27 -1 2 192055

"A 70-es évek légvédelmi rakéta technikáival is jól kezelhető volt a Tu-141 és a La-17 is."

 

De ha az 70 es evekbeli technika (KUB) nincs telepitve akkor minden hiaba.

Előzmény: zibrcl (192053)
zibrcl Creative Commons License 2025.01.27 0 2 192054

Az túlzás hogy világít de jól kezelhető jelet ad.

Az 500 m biztosan nem igaz, hiszen átrepült a Kárpátok fölött, terepkövető pedig biztosan nem volt benne. 

Innentől kezdve minimum 2000 - 2500 m-en repült. A szubszonikus sebesség a légvédelem szempontjából nem hatalmas sebesség. A "hatalmas sebesség" a 2-3 Machnál kezdődik.

A vizuális azonosítás elmaradásáról lehet elmélkedni de sokadszor írom le hogy a hatályos törvények szerint az ilyen légijárműre nem lehet tüzet nyitni. Ezt pedig felesleges a katonákon számonkérni.

Előzmény: UBUL81 (192048)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!