Nekem eszembe se jutott keverni. :) Ez a kérdés benned merült fel valamiért... A fenti ajánlott olvasmány ügyében pedig velem nincs értelme vitatkozni... merthogy nem én írtam.. inkább olvasd el úgy cuzammen, és értsd meg.
"Kell lennie valami mélyebb magyarázatnak” - állítja." "Megtalálta ???? Lássuk, és ellenőrizzük !!" "Se Paul Davies, se semmiféle isten a környéken. Csak az emberi tudás."
Igaz, ezt nem nekem írtad, de felteszem neked is azt az egyszerű kérdést, amire EDDIG SOHA, SENKI NEM VÁLASZOLT, akinek feltettem. Főleg azok nem, akiknek a legnagyobb hangjuk van... Meglátjuk, te is úgy teszel-e, mintha nem láttad volna..
Ki és mi lenne elég neked arra, hogy igazolja isten létét? Milyen bizonyíték győzne meg arról hogy létezik? Minek kellene ahhoz történnie veled/másokkal/világgal?
"Elkallódott a tudás, hogy az analógia alapja: a szám. Ez a szám, amit Püthagorasz harmóniának, Hérakleitosz logosznak nevezett - mert a logosz szó a többi közt két számnak egymáshoz való viszonyát is kifejezi, vagyis: mértéket jelent."
"Mutass 1 olyan természettudományos kutatást, ami BÁRMIFÉLE istennel foglalkozik."
Nem kell annyira erőlködni, hogy bármit is mutassak a tudományban, mert a kérdés nem külső válaszokat igényel a maga belső intimitásában. Ha, ... csak azt veszed, hogy ma a legtöbb embert az élet értelme és célja érdekel, akkor beláthatod, hogy a tudomány csak abban kell, hogy választ adjon, hogy az egész Természet létezésére keressen magyarázatot. Ha a Világ létezése nem ok és cél vagy értelem nélkül való, akkor nagyjából azon az úton jár mint a kereső ember, vagyis a vándor, vagy a tanú, ahogy nevezhetem. A lelki kérdésekben - a lelki szükségletek kielégítésében - nem hiszem, hogy a tudomány meggyőzhetné az embereket, ha nincs meg bennük a szükséglet érzete, és ennek a világnézetnek az elfogadására irányuló hajlam. Sok embert, sokáig nem lehetett arról meggyőzni, hogy ember járt a Holdon. Ha már világnézeti szempontoknál tartunk ... nyilván az sem véletlen. hogy a demokratikus államokban többpártrendszer van.
"Netán igazolta a létét...."
Kell ahhoz az emberben lenni valami megalomán(pszichológiai) tartalomnak és érzetnek, amely arra indít valakit, hogy tagadjon egy felettes hatalmat, erőt vagy értelmet(tudatot). szvsz Isten elutasítása mögött pedig a megalománia áll, leginkább. Freud egyébként egész drámáról írt arról a három tudományos felismerésről, melyek az ember magalomániáját felűlírta.
(1) a Világegyetem középpontja nem a Föld nevű bolygó
(2) a teremtés királyának tekintett ember, csupán egy változata az álatvilágnak a főemlősök között
(3) a tudatalatti(Freud) elmélete pedig már az "Én"t is trónfosztottá tette
Na ezek irreverzibilis folyamatok. Azonban! Tartalmuk változhat és változik is. szvsz, ezért is kell lépést tartani a tudománnyal. Senki nem engedheti meg magának, hogy lemarad, mert pl. nem kap állást, vagy hülyeségeket beszél...
A kezdetben a veszteség érzete alaposan hazavágta az emberiséget, viszont felébresztette a kíváncsiságot és a kereső/kutató szenvedélyt. Ezeket ráadásul nem gátolta tovább a túlságosan is megnyugtató bizonyosság.
Az emberiség megújjította és megsokasította a Természettel való párbeszéd útjait.
Ez az út vezet oda, hogy az egyén kitörjön Freud hülye csapdájából, amit a fenti három pont alkotott.
Vagyis:
(1) a Föld csupán egy bolygó a sok között
(2) az ember csupán állat
(3) az Én pedig csupán a pszichológiai lét egyik részleges és illúziókkal terhes dimenziója
A "csupán" szó egyébként a redukcionista retorika eszköze. Ez a retorika azonban ma már nem léphet fel a tudományosság igényével.
Freud műve magyarul is megjelent ebben a témában, 1986-ban a Gondolat Kiadónál "Bevezetés a pszichoanalízisbe" címen (fordította Hermann Imre)
Most nem szeretnék többet írni, de a továbbiakra nézve érdekes kérdés lehet - talán - hogy a klasszikus perspektívából nézve mi az, hogy "egyszerű" és mi az, hogy "bonyolult"?
Vagy, aminek több értelme van, foglalkozzunk inkább az analitikus megközelítéssel?
"Döntést hozni csak pontosan és ellentmondásmentesen meghatározott dologról lehet hozni." Ebben igazad van amennyiben empirikus alapokra helyezve in definitionem kívánja valaki meghatározni Istent vagy valaminek(am Isten megnevezésű) a létezését igazolni. Ebben a kérdésben azonban az empirikus tapasztalatot felváltja a gnózis.
Konkrét vagy egzakt meghatározás helyett pedig szvsz, eljárhatunk úgy ahogy azt az érzelmi folyamatok igazolásánál járunk el. Ez lenne korrekt.
A tudomány részéről, annyi elegendő, hogy nem tiltakozik tudományos alapokra hivatkozva. A vallás és a tudomány szétválasztottsága mostanra megszűnt ahogy éles szembenállásuk is(az igaz, hogy ez Vatikánról nem mondható el). Azt gondolom egy lelki igény kielégítésénak kérdése elsődlegesen pedig a modern pszichológia kérdéskörébe tartozik, az pedig túllépte Freudot. Túllépte a materialista világszemléletet.
Döntést hozni tehát a belső megnyugvás érdekében is lehet. A belső megnyugvás pedig legyen a belső harmónia.
"Tehát a fő kérdés, hogy mi is tudományosan Isten?"
Igaz!
Talán ezért van, hogy a vallásosság mikéntje már nem csak az Ősi Irások, hanem az iskolázottság és általános műveltség függvénye is lett. Maga az ateizmus is szivesen hivatkozika tudományra ... de in deffinitionem arra sincs utalás, hogy "valamit" a természetben, a világban ne nevezhetnén Istennek. Maradva a pszichológiánál, a tuddattalan legméllyebb tartalma is lehet Isten. Ezért nagyon régi és bölcs ranítás, hogy mindenekelőtt ismerd meg önmagad. Ez a mai társadalmi változásokkal is öszhangban van és megegyezik a liberális szükségletekkel.
Szerző: Paul Davies Isten gondolatai - Egy racionális világ tudományos magyarázata
"PAUL DAVIES-t 1995-ben a Nobel-díjjal vetekedő Templeton-díjjal jutalmazták „a tudomány és a vallás közötti híd építéséért”, elsősorban az ISTEN GONDOLATAI című könyvéért. A világhírű fizikus közel húsz éve foglalkozik a Világegyetem első és utolsó három percének lehetséges történetével. Kutatásai során mind határozottabban kezdte el keresni az Isten létezése mellett vagy ellen szóló érveket. Magát a tudósoknak abba a csoportjába sorolja, „akik ha nem is osztják a hagyományos vallás tanait, mindazonáltal tagadják, hogy a Világegyetem a vakvéletlen céltalan terméke... Kell lennie valami mélyebb magyarázatnak” - állítja."
Szerző: Paul Davies Isten gondolatai - Egy racionális világ tudományos magyarázata
"PAUL DAVIES-t 1995-ben a Nobel-díjjal vetekedő Templeton-díjjal jutalmazták „a tudomány és a vallás közötti híd építéséért”, elsősorban az ISTEN GONDOLATAI című könyvéért. A világhírű fizikus közel húsz éve foglalkozik a Világegyetem első és utolsó három percének lehetséges történetével. Kutatásai során mind határozottabban kezdte el keresni az Isten létezése mellett vagy ellen szóló érveket. Magát a tudósoknak abba a csoportjába sorolja, „akik ha nem is osztják a hagyományos vallás tanait, mindazonáltal tagadják, hogy a Világegyetem a vakvéletlen céltalan terméke... Kell lennie valami mélyebb magyarázatnak” - állítja."
Részlet Terebess honlapjáról, Hamvas Béla - Scientia Sacrából: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/scientia2.html#3
Preview
"A mítosz beszéli, hogy az emberiség az őskor legelején boldog elégedettségben, de teljes tudatlanságban élt. Ebben a boldogságban nem volt egyéb, mint a föld legszebb állata. S az emberek leányai olyan szépek voltak, hogy még az angyalok is megkívánták őket. A bennük felgyulladt szenvedélynek néhányan engedtek is, és a földre szálltak. Ezek az angyalok aztán az embereket megtanították az istenek tudására, hogy kezükkel eszközöket készítsenek és házakat építsenek, a vadon termő gabonát mesterségesen ültessék, állatokat szelídítsenek; megtanították őket a tűz használatára és a csillagok járásának megértésére. De egyetlen tudás sem volt olyan nagy, mint az, amelyik a számokról szólt. A számokról szóló tudományt, a számelméletet vagy számmisztikát vagy számmetafizikát az őskori népek közül mindegyik ismerte. Peruban és Yucatánban éppen úgy használták, mint Kínában, Tibetben, Indiában, Iránban, Júdeában, Egyiptomban. Európába Püthagorasz hozta át és honosította meg; valószínűleg kései alakját Platón részben átvette. Archaikus formáját a héber Kabala őrizte meg, mint a kaldeus, babiloni, egyiptomi hagyomány egybefoglalt emlékét. Újabban Court de Gebelin, amikor a cigányok jóskártyájának értelmét megfejtette, a kártya eredetét hajlandó volt visszavinni Hermész Triszmegisztoszig, mondván, hogy e jóslapok, mint a kínai jóspálcikák, az emberiség első könyve. Ez a tarot, kései alakjában a tarokk, a kínai Ji kinggel, a perui csomóírással, a kipuval, az azték-maja képírással egybevetve az archaikus számmetafizika körvonalait tényleg sejteti. Az archaikus szám a történeti emberiség számához úgy viszonylik, mint az őskori képnyelv és a történeti ember fogalmi vagy köznyelve. A történeti ember számából az idea, a metafizika, a kép, a távlat - egyszóval: az analógia kiveszett. Merő formula és absztrakt mennyiség lett. Az archaikus szám pedig nemcsak hogy ideát és képet jelent. A szám minden jelentések radixa. Az emberi értelem az anyagi természetben csak egyetlenegy ponton éri el az abszolútumot, s ez az egyetlenegy pont: a szám. A szám az a kulcs, amellyel a szellemi értelem az anyag minden titkát ki tudja nyitni, s amellyel az anyagi értelem a szellem titkait is kinyithatja. A szám az a nagy közvetítő, a végső intellektuális, de már érzékelhető elemi valóság, amely a látható és láthatatlan világokat összeköti. A szám a médium, amelyben az anyag a szellem számára, s a szellem az anyag számára megoldódik. A szám a rend, az érték alapja; a szám minden törvény végső értelme; számokon nyugszik az emberi sors, a közösség sorsa, a gondolkozás, a szépség, az igazság, a jólét, az egészség, a tudás. A szám az a másra vissza nem vezethető egyszerű elem, amelyben az ember a világ létével közvetlenül kapcsolatba lép. A héber nyelvben a szám szóból származik a beszéd és a könyv, és tulajdonképpen Isten hangját jelenti: az írás és a beszélés nem egyéb, mint számolás, és a szám Isten írása és szava. A számokról szóló tudás annak az átmenetnek ismerete, ahol az érzékelhető és tapasztalati valóság tiszta szellemi valósággá válik és átváltódik, ahol az analógiák véget érnek és megváltozhatatlan örök ideákká kristályosodnak. "A számok nem ideák, hanem az ideák jelentései; a lények ereje nem a számokban van, hanem a számok vannak az erőkben, és a számokat az erőktől és az ideáktól elválasztani nem szabad, de azokat velük összetéveszteni sem szabad." Püthagorasz volt az utolsó őskori ember, aki ezt világosan tudta. Platónnál az ideák és számok és erők viszonyában zavar lépett fel, és az őskori világosság elhomályosul. Azóta ez a tudás végképp feledésbe ment, míg aztán az újkorban a szám merő mennyiség, számolhatóság lett, és szellemi tartalmát elvesztette. Az a tudás, hogy a szám isteni-szellemi-természeti hármas jelentésével és gyökhelyzetével a lét körei között levő kapcsolatot fenntartja és irányítja, eltűnt. Elkallódott a tudás, hogy az analógia alapja: a szám. Ez a szám, amit Püthagorasz harmóniának, Hérakleitosz logosznak nevezett - mert a logosz szó a többi közt két számnak egymáshoz való viszonyát is kifejezi, vagyis: mértéket jelent."
Természetesen folytatódik, lehet olvasni ("akar többet tudni?").
Leteremtő"A matematika nem tartalmaz olyan dolgokat, amit próbálsz bele/mögé/álmodni !!"
A matematika a Természet nyelve, az emberrel folytatott diskurzusban. Ami tehát mögötte van az maga a Természet. Azért, ha érdekel írok én Neked ide elég hiteleset arról, hogy ez a természettel folytatott párbeszéd milyen új utakat is jár. Az azonban igaz, hogy ez nem középiskolás fokon megy.
Leteremtő"A tudományos eredmények világnézettől függetlenül működnek."
Ez bizony igaz! Éppen ezért tudom értékelni, mikor a világnézettől független tudomány Isten létén gondolkodik. Arról nem is beszélve, hogy a Nobel-díjjasok 98 százaléka vallásos. De ez valóban óvodás dolog!
Mivel a topik címe: "Lehet-e Istent tudományosan definiálni" ... gondolom először el kellene dönteni, hogy van-e Isten. Először attól függetlenül, hogy ki minek tekinti, manifesztálja vagy sem.
Nekem az Isten olyan mint az RNS. Lehet azonban, tudat vagy erő.
Azonban vannak felettes dolgok számára is. Az - amiről írtam már - a Törvény, mint a DNS.
gyik:"mi alapján döntötted el hogy ebben hiszel."
Három okot is tudok:
(1) a modern tudomány
(2) a pszichológia
(3) az ősi tanítások
Nekem mind a három bejön, tökéletes öszhangban. Ez meg helyes is a 21. században. Ami nincs öszhangban ezzel a három "alappal" az nem helyes.
gyik:"gondolom nem ugyanaz alapján mint az ősember aki a villámot akarta igy megmagyarázni."
Nagyon rosszúl gondolod. Bennem van az ősember spirituális hagyatéka és a spiritualitás evolúciója. A tudattalan legméllye meg van úgy 60,000 éves, ha nem több.
gyik:"ha valaki azt állitja hogy van isten és/vagy lélek, az az a leghatalmasabb állitás amit ember valaha tett a valaha lehető legkevesebb bizonyiték alapján."
Az állítás első fele igaz! A második meg nem. Aki ugyais bizonyíték nélkül állít illyesmit, az hazug. Pedig nem kell hazudni, csak meg kell tapasztalni a belső meggyőződést, ...amit meg ugyi illik tiszteletben tartani, mert ez a gnózis.
gyik:"én nem gondolom hogy isten bennünk van., bennem legalábbis nincs, de nem is szeretném hogy bennem legyen."
Az nem baj, hogy Te nem gondolod ... sokan gondolják... Neked mégsem kell ezt gondolnod.
Sajnos azoban valóban benned van - állítja a pszichlógia - és tudattalannak vagy felettes énnek szokták nevezni ... iskola kérdése. Azonban sajnos azt is mondja a pszichológia, hogy ennek a ténynek az elutasítása számos esetben mentális betegségekhez vezet. Van is éppen elég ember aki lelki problémákkal küszködik.
A kvantumfizikában pedig a Wigner paradox megoldása egy "háttér tudattal" magyarázható ... Isten lehet ez a tudat is.
A játékelméletben Nash kizárta a véletlen lehetőségét, amivel szintén a Rend/Törvény/Ige és talán Isten létezése mellett is érvelt.
szvsz, bármilyen régen vagy éppen a közelmúltban tanult valaki illendő utánanézni, ha vallással és filozófiával akar foglalkozni, hogy a 20.-21. században, hogyan is változott meg a természettel folytatott párbeszédünk. Azt hiszem ez nem egy tantárgy most sem, de az ismeretek megszerzésa helyes, mert hasznos időtöltés ... ;) ... szóval nem lehet mellébeszélni.
Azért azt most már tudjuk, ... kapitány, hogy a kvantumok világában élünk.
Ilyen értelemben van időkvantum és van térkavantum.
Most akkor még egyszer megemlítem Neked a kvantumok méreteit.
Az időkvantum az alap, 4,8x10 a minusz negyvenharmadik hatványon - secundumban - ... ez az ami ugrál és téridőnek nevezik, mert ez határoz meg egy térkvantumot. (ez egy olyan szám amit akkor kapunk ha 1-et elosztunk 4,8x10 ami után 43 nulla van leírású számmal)
Ennek tetszőleges sokasága alkotja az időkontinuumot.
Ha betesszük egy térkvantumba, amit maga az időkvantum határoz meg, akkor egy olyan kockát kell alapul venni, aminek élhossza annyi távolság amit a fény a fenti időkvantum alatt megtesz. Ez 1.44x10 a minusz harminckettedik hatványon - centiméterben kifejezve. (ez sem más osztás mint a fenti)
Ha ezt köbre emeljük akkor kapjuk meg a térkvantum térfogatát cm3 ben kifejezve.
Most már, csak azon kellene elmélkedni, hogy a tér 1 cm3-ben hány monster van.
Meg, hogy mi a monster? A monster az, ami 10 a plussz ötvenharmadik hatványon darabszámú halmaz.(10 után 53 nulla ... ;)
A'szondják ebben minden létező kérdés és válasz benne van. Minden törvény, kölcsönhatás és lehetséges változás.
Állítólag a tér egyetlen cm3-ben 1,6 monster van.
Csak azért szoktam mondani, hogy minden egyszerre történik benne, mert el nem tudom képzelni, hogy valami oszthatatlan kavntumban, mi hogyan válik el egymástól, hogy értendő az elkülönülés. Azt igen, hogy 1 cm3 -ben, ...mert ugyanúgy mint a végtelen kozmoszban.
Azonban, ugyi a véges és a végtelen egylényegű ... szóval nem kell megzavarodnod, mert szvsz érted Te, hogy miről beszélek.
De.
Az egésznek a leglényegesebb következménye számomra az, hogy nem nagyon érdemes foglalkozni az egész sz*rral, ami körülvesz minket. Mert akár élhetünk egy téridőkvantumba is ... ami ugyi a tudatunk teremtette világunk is. Tehát az élet kvinteszenciája sokkal kisebb annál semhogy az autó vagy a lakás beleférne. De ezt nekem, egy kukás filozófus is megerősítette ... szóval működik. Csak azért írtam le, hogy tudd ... ez az a gondolat, ami végül mindig megnyugtat, összeszedetté és figyelővé tesz.
A zazen kapcsán szokták emlegetni az orrnyereg vonalában lebegtetett szürke foltot. A'szem sehol nem írták mi a fenének kéne annak a szürke foltnak lenni, ... szerintem: ennek!
Akko' meg a mindenkori jelen 1 darab időkvantum, ami ugrál, de a saját ideje állandó. A pillanatnak nincs történelme. Se múltja se jövője.
Na!
Egyetértünk végre?
Amida
ps.: Isten ugyi amúgy bennünk van! A kint és a bent semmi más, mint ugyan annak a dolognak két aspektusa. Isten tehát mindenhol van.
"A kitalált istened az atommagokba húzódott vissza ?"
szvsz isten nem kitalált. kezdetben, vagy 60,000 évvel ezelőtt az ember projektálta.
Aztán a vallások kalakulsának korában úgy vélték, hogy Isten létező. Ez a három pasi - akiket említettem - azonban olyan fizikai-matematikai modeleket dolgoztak ki, amik alapján nem feltétlenü helyes nézet Isten léténak tagadása.
Aztán meg hol is van jelen Isten. Hát egy atommagnál kisebb kvantumban is ott van.
A történel vallásfelfogással kpmegegyezően ma azt vesszük tekintetben, hogy az emberek "lelkes" állatok és ezt a lelket Istenből kapták.
De ott van Isten a végesben és a végtelenben, mert ez a két szó egylényegű. Isten nem húzodott vissza és nem terjedt ki jobban mint akkor amikor csak Ő volt.
"Nem fáj neki ha részecskegyorsítban ütköztetik ??"
Mi fájna valaminek ami szubsztancia vagy valami principium. De sokkal kisebb a téridő kvantum, mint pl a neutrino, amivel a neutrongyorsító dolgozik. Szóval itt nincs roncsolás, hanem valaminek az önálló alkotóira való szétválasztásáról beszélhetünk.
Egyébként minden kvatumokból épül fel. A kozmosz is.
Hol ítéltem el? Pastézd ide lécci, némi kommenttel.
Csak az ember olyan balga, (...) határtalan ostobaságával
Ezek a minôsítô jelzôk vezettek talán téves feltételezéshez :))))
egy tömeggyilkos ügyvédje EZZEL az indokkal hiába próbálja meggyőzni az esküdtszéket..
Igen, de a tömeggyilkos ügyvédje és az esküdtszék is pontosan tisztában van a törvényekkel, amiknek alapján ítél. Te minden törvényrôl hiteles infóval rendelkezel?
