Keresés

Részletes keresés

CSerfa Creative Commons License 2003.02.25 0 0 528
Kedves újvári!

Lám, megint egy jelenség, min régebben kiakadtam miattad. Hogy hol így érted, hol úgy, ugynazt a fogalmat. Mintha gumifogalom lenne. És tán észre sem veszed. A lelkemet szinte kiírom neked, hogy a megszentelődés nem tanulási folyamat (mert te bizony, annak írtad). Majd, mikor Csiát is idézem, rávágod, te nem is úgy gondoltad. És becsületesnek tartalak, azaz biztosan így is gondolod. De más, pl. én hogy is követhetné, mikor mit jelent nálad ugyanaz a fogalom?

Hogy mennyire nem Csia szerint gondoltad, téged idézlek, az említett 471-ből:
Ezek szerint a megszentelődés az nem valami olyasmi, mint a tanulás? -- Nem értek egyet!! Nem lehet azt mondani, hogy a megszentelődés eszköze a szeretet, ugyanis a szeretet következmény, a megszentelődés következménye. Mert a megszentelődés az egy folyamat, ugyanúgy, mint a szeretet is folyamat. Nincs olyan, hogy egy csecsemő megszületik, és mindjárt szeretni fogja a másik csecsemőt. A csecsemő ordítani fog, mert éhes. Majd meg kell őt tanítani, emberi szabályokra. Közben fokozatosan kezdi tanulni a szeretetet, kezdi szeretni szüleit, testvéreit, stb. majd kezdi tanulni Isten igazságait (az elején lényegében szabályrendszert és meseszerűvé egyszerűsített bibliai történeteket), majd esetleg ezek után fogja kezdeni szeretni embertársait. A megszentelődés útja szerintem szabályrendszereken keresztül vezet.
.. stb.
Figyeld csak meg, homlokegyenest ellenkezőjét állítod bizonyos dolgokban, mint Csia (ki is emeltem zölddel). Te emberi igyekezettől, cselekedettől (tanulás), törvénytől (törvényismeret, a törvény tanulása alapján), pontosabban a törvény cselekedeteitől teszed függővé a megszentelődést, és ehhez eszköznek tartod a Bibliatanulmányozást. Csia egészen mást mond, és a Bibliát nem is említi.
Most meg azt mondod, „...én úgy gondolom, hogy ugyanezt mondtam.” (Mint Csia, természetesen). Nem! Nem azt mondtad, mint Csia!!!
Ezért írogatok neked.

No, meg azért, mert az igaz egyháznak fontos a kegyelem, az igazság, a megigazulás, a megszentelődés. Hiszen ezektől lehet igaz. Csak ezektől. Ha Csiának igaza van. Szerintem pedig igaza van.
Mondjátok hát, hol is lehet ilyen felekezetet találni? Örömmel lennék a tagja! (Hmm, római katolikus nem maradtam, adventistának nem voltam jó, ők kirekesztettek, JT semmiképpen nem lennék, holott magam is Isten tanúja vagyok, a Hgyből elmentem annak szentségtelensége miatt, azóta is csak hanyatló, erőtlen, emberi istentiszteleten voltam, vagy, ha nem, csak alkalomszerű volt.)
Hol van az a felekezet, ahol a Biblia szerinti megszentelődésre igyekeznek, és nem emberi okoskodások rendszerére, emberválasztotta istentiszteletre, emberi tanításokra Isten helyett? Isten helyett, Aki minden egyes emberben elvégzi a tanítást, a megszentelődést, minden egyes embert mindenre megtanít (ami az élethez kell), újjászüli őket, és megigazítja? Méghozzá ember nélkül? A szívben, a szíven keresztül? Hogy nem is emberhez mennek, megtudni Isten akaratát? Ha emberhez mennek, akkor csak addig, míg érzékeik kifejlődnek arra, hogy többé ne emberre szoruljanak, sőt, ennek tanúi legyenek?

No mindegy, gondolom, választ senki nem tud adni (ezért is gondolom, emberi szervezet nem lehet igaz, ha igaz, nem emberek szervezik, nincs is hierarchiája).
Mindenesetre szerintem a fentiek az igaz egyház fő kritériumai.

CSerfa

Előzmény: Törölt nick (527)
Törölt nick Creative Commons License 2003.02.25 0 0 526
CSerfa!

Csupán egyetlen gondolatot engedj még meg nekem.
Azt mondod, idézem: "Mert ennyire logikus, összefüggő könyvet még nem találtam, azaz biztos, hogy nem emberi."

Szerintem ez egy hibás következtetés!
Ha valami összefügg és logikus attól még egyáltalán nem biztos hogy nem emberi.

(Ha karambolozok, logikus és össze is függ vele hogy megsérül a járművem, és mégis mennyire emberi)

Szerintem ezer évekkel ezelőtt is születhettek zsenik.
Nah mentem.
Tényleg üvd.

Törölt nick Creative Commons License 2003.02.25 0 0 525
Sziasztok!
Noss való igaz hogy nem olvastam végig az egész topicot.
Csupán a véleményemet szerettem volna kifejteni.
Azt mondod a Biblia igaz. -nem vitatom
Azt mondják Nostradamus jövendölései igazak. -ezt sem vitatom. És ezen kívül millió egy dologra rá lehet mondani hogy igaz.
Megint más kérdés hogy mit értünk hit alatt. Én (és ez a SAJÁT véleményem) hit alatt az életben való hitet, az egyén és az emberiség (erkölcsi) fejlődésében való hitet értem. És ezért hivatkoztam szeretetre, szabadságra, gondolkodásra, mert számomra az erkölcsi fejlődés ezek nélkül elképzelhetetlen.

Visszatérve a topic címhez, mivel ez volt az ami ara késztetett hogy "belerondítsak" az írásaitok közé, úgy vélem olyan hogy "IGAZ EGYHÁZ" nem létzezik. A hitet nem tudom más emberekre, mások szavaira, mások képzeletére vagy képzelgéseire - látomásaira illetve más emberek írásaira ALAPOZNI (itt jön a képbe a Biblia a Korán és az öszes többi iromány) hanem erre mindenkinek saját magától kell rájönnie. Saját magadtól kell észrevenned mi a helyes mi a helytelen, mi az ami előre mozgat erkölcsileg, és mi az ami nem. Ehhez viszont nyújthat (hangsúlyozom a feltételes módot) segítséget pl. a Biblia.
Az egyházak kivétel nélkül az előbb felsoroltakra épülnek, egyfajta intézménynek tekinthetőek vagy akár közösségnek, igy felesleges és érdemtelen azt vitatni melyik igaz s melyik nem.

Úgy érzem kicsit elbeszéltünk egymás mellett, és lehet hogy nem értettük meg egymás mondanivalóját.

Üvd. Sztáv.

CSerfa Creative Commons License 2003.02.25 0 0 524
Hűűű, ez nagyon fura.
Mindenesetre megószenrtelkődés helyett megszentelődés.
Előzmény: CSerfa (523)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.25 0 0 523
Kedves újvári (és T. érdeklődők)!

A napokban vita folyt a megszentelődésről. Kedves újvári, én nem véletlenül küldtem neked is Csia Lajos Függelékét a Róma levélről, de magad még a Bibliai lélektan könyvét is olvastad. Mégis, elég messze kerültél a bibliai értelmű megószenrtelkődés fogálamától. Sokaknak meg, gondolom, elkerülte figyelmét Csia Bibliából vett, arra épült fogalommeghatározása, így bepasztázom, mi is szerinte a megszentelődés (meg lehet figyelni, a megszentelődés Isten ajándéka, melyet nem az ember szerez, még a Bibliából sem szerzi, egész más az útja, mondom, ajándék!):

Az isteni rend áthágása a BŰN. A bűn büntetése igazságos, vagyis az isteni rendnek megfelelő; a bűnös a büntetéssel azt kapja meg, ami neki jár; ami méltányos. Efölött a „kinek-kinek a magáét” elv fölött egy magasabb isteni elv áll: ingyen adni annak, aki az ingyen adottat megbecsüli. Ilyen MEGBÍZHATÓ ember a HÍVŐ vagy HŰ. Ezt a három fogalmat a görög egy szóval jelöli, ami nagyon érthető, mert aki hűtlen, másban sem bízik; aki mást hűnek tart, maga megbízható. A hit tehát helyrehozza a bűn okozta kárt; a hit a bűn gyógyulása. Ezért Isten a hívőt igazságosnak tekinti. Az igazságosnak ezt a magasabb értelmét a pogány világ nem látta meg. Ennek a magasabb igazságosságnak neve: KEGYELEM, vagyis ez az igazságosság Isten ajándéka. A kegyelmet Isten jogosan adja a hívőnek, mert a hívő azzal nem él vissza. A hívő ellentéte a HITETLEN vagy ENGEDETLEN, ki nem kaphat kegyelmet, mert úgysem használná jóra, tehát a kegyelem nem segítene rajta. A hívőt a kegyelem beilleszti a világrendbe, s mivel a hívő bűnét kiveti a világból, az ott többé nem mérgez. A megbánt bűn nem fertőz. A kegyelem tehát a világrend megerősítése. Ezzel szemben a hitetlennek adott kegyelem az igazságtalanságot erősítené a világban, mert újabb igazságtalanságok elkövetésére buzdítaná és képesítené. Igazságosság és igazságtalanság egymással harcoló felek (Róm. 6,13). Az igazságtalan ember még hallani sem akar az igazságosságról, úgyhogy annak még említését, tehát az igazságot, az igaz szót sem tűri el; ennélfogva igazságtalanságával az igazságot leigázza (Róm. 1,18). Isten ellenben KIJELENTI, vagyis az igazság szavával megismerteti a maga igazságosságát (Róm. 3,21).
Isten igazságossága a különböző viszonylatokban különbözőképpen valósul meg; így hát többféle értelemben kell vennünk. Jelentheti az isteni követelést, hogy az ember Istennek a teremtésben és az Igében kijelentett akaratához, az isteni rendhez alkalmazkodjék, s akkor a neve: TÖRVÉNY. Jelentheti Isten természetét, mely a Tőle teremtett rendet soha meg nem sérti, hiszen az belőle fakadt; Istennek ezt az igazságtalanságtól megközelíthetetlen lényét nevezzük az Ő SZENTSÉGÉNEK. Jelentheti Isten igazolását abban, hogy az isteni rend ellen vétő bűnöst elítéli, s a hívőt fölmenti, s ezzel az Isten-igazolással a levél sokat foglalkozik (Róm. 3,25 skk.; 10,4 skk.). A hívőnek a vád alól való feloldozását nevezzük MEGIGAZÍTÁSNAK, MEGIGAZULÁSNAK vagy igazságossá tevésnek. Jelentheti az ember jogát az élethez, ha az ember az isteni rendet megtartaná; de erre az ember képtelen. Jelentheti a hívő igazságosságát, melyet érdem nélkül, ingyen, hite alapján tulajdonít, vagy számít be neki Isten. Meg kell hát különböztetnünk a cselekedetek igazságosságát a hit igazságosságától. Az előbbit követeli Isten, az utóbbit ingyen adja. A hívőnek ajándékozott igazságosság gyümölcsöt terem az emberben; az embert az isteni rendhez hozzáigazítja. A hitbeli igazságosságnak ezt a gyümölcsét nevezzük MEGSZENTELŐDÉSNEK.
A magyar TÖRVÉNY szó jó fordítása a görög nomos-nak, de a nomos-szal együtt rossz fordítása a héber tórá-nak, mely tanítást jelent. A magyar ;,törvény” egy szabálynak részekre törését, egyes esetekre való alkalmazását fejezi ki, ami a tételes jognak helyes elnevezése, de a bibliai gondolatot nem mindenkor fedi; tehát meggondolással használandó. A fogalom fontosságát mutatja, hogy a Római levél a „törvény” szót 75-ször említi. A törvény – általános bibliai értelmezésében – az isteni világrend leírása, a róla szólt tanítás. Ez a tanítás azonban különbözőképp öltött testet. Legáltalánosabb alakjában Isten a LELKIISMERETBE írta bele, úgyhogy az ember öntudatlan és akaratlan is lelkiismerete szerint gondolkodik és ítél (Róm. 2,14). A lelkiismeret Pál szerint nem apriori gondolkodási forma, hanem syneidésis, vagyis Istennel való együtt tudás, amelyben a törvény „cselekedete” íródik bele az ember szívébe. Ez az elnevezés feltételezi, hogy az embernek van egy olyan érzékszerve, mellyel állandóan észleleteket szerez Istenben. Később látni fogjuk, hogy az embernek Istennel érintkező belső szerve: a szellem, s a lelkiismeret csak ennek gyümölcse. A törvény másik kijelentési formája a Mózesnek adott írott törvény, mely tételekbe rögzíti az isteni rendet, míg a lelkiismeret állandóan mozgó és alkalmazkodó összhang az isteni renddel. Ha tehát az emberi szellem rendesen működnék, a lelkiismeret sokkal tökéletesebb forrása volna az isteni rend ismeretének, mint az írott törvény, mely az emberi viszonyokhoz alkalmazott tételeivel a törvénynek csak durvább foglalatát adja, és a szív belső indulatainak megítélésére nem alkalmas. Így érthető, hogy a szellemi élet fejlődésével az ember a tételes törvény alól felszabadul, és magasabb törvény ismeretének birtokosa lesz, mely a szeretet törvénye (Róm. 13,810). Mind a lelkiismeret, mind a Sínai törvénye vádlevéllé vált az ember ellen, ki azt áthágta, és pedig zsidó ellen is, pogány ellen is. De az ember hazug és képmutató volta még az őt elítélő törvényt is dicsekvés alapjává tudta tenni, s ezzel az emberi szív keménységéről tett tanúságot (Róm. 2,12.17.19.23). A tételekbe foglalt írott törvény tökéletlenségével jár együtt, hogy a bűnös azt ide-oda forgatással javára magyarázhatja, s az így keltett hamis látszattal, éppen az írott törvényre hivatkozva, s a lelkiismeretet elhallgattatva, a szívet megcsalhatja. Van azonban a törvénynek egy magasabb szellemi megnyilatkozása, mely az isteni világrendnek tökéletesen megfelel, melyet a görög dikaióma szó fejez ki, s magyarra nem tudunk mindig egy szóval fordítani, mert hol törvény (Róm. 2,26; 8,4), hol Isten igazságos követelése a jelentése (Róm. 1,32), hol a törvény betöltéseként szerepel (Róm. 5,16.18). Ez a tökéletes törvény úgy viszonylik az írott törvényhez; mint szellem a betűhöz, mint az Istentől megtisztított emberi szív az elme világosságának még ellenálló külső cselekvéshez. Az elme és a cselekvés ez ellentétében az ember látja és akarja a jót, de annak véghezvitelét nem találja (Róm. 7,18). Ezt a lélekhasadást emberi erőlködés nem gyógyíthatja meg, csak az embert újonnan teremtő isteni KEGYELEM, mely nem más, mint az Istentől kiáradó, és az embertől befogadott SZERETET. Aki szeret, bízik és hisz is. A szeretet megbízhatóságát nevezi a levél a HIT IGAZSÁGOSSÁGÁNAK (Róm. 4. fejezet). Az emberi hitnek és isteni kegyelemnek ebben a felső világában az isteni Szellem ajándékaképpen az ember ingyen kap arra képességet, hogy a szellemi törvény követelését betöltse (Róm. 8,1-11). Ezért a törvény a kegyelem világában a HIT TÖRVÉNYEKÉNT szerepel (Róm. 3,27-31). Az alsó világban a BŰN TÖRVÉNYE uralkodik az emberen, mely szerint vétkeznie kell, s ha ezzel szembe szegül is az ÉRTELEM TÖRVÉNYE, ennek akaratát mégsem tudja végrehajtani. De a felső világban az értelem törvényét, mely az Isten bennünk kijelentett törvénye, megvalósítja a SZELLEM TÖRVÉNYE, azaz a kegyelem hatalma, mely a bűn hatalma alól felszabadított emberben természetszerűleg az isteni dikaiómá-t, az örök isteni rendet valósítja meg a hívőben (Róm. 7,5-8,2), akit az írott törvény rabságától feloldoz (Róm. 7,14). A megszentelődés útja tehát nem a törvényt megvalósító emberi erőlködés útja, mert ennek eredménye újabb és újabb elesés, mindig reménytelenebb vergődés lesz (Róm. 7,24); hanem a Felkent Jézussal való összenövés, azaz a Vele való együtt szenvedés, az Érte viselt üldöztetés, lemondás halálos útja. Ha az ember a maga erején próbálja a törvényt betölteni, a törvény fenyegető rémmé lesz, az ígéretek meghiúsítója (Róm. 4,13), az isteni harag ránk hozója (Róm. 4,15), a bűn megsokasítója (Róm. 5,13.20), tömlöctartó, ki rabságban tart (Róm. 6,15-16), kényúr, ki alattvalóit megöli (Róm. 7,1-4), bűnös szenvedélyek ránk szabadítója (Róm. 7,56), alvó bűn életre keltője, sőt, mintha maga is bűnös volna (Róm. 7,7-8), s bűn törvényeként tagjainkba volna írva, azt diktálva, hogy vétkeznünk kell (Róm. 7, 21-25; 8,2). Pedig a törvény szent, igazságos (méltányos) és jó, s csak azért lett halálommá, mert betölteni nem tudom (Róm. 7,12-14). Ám fenékig kell kiinnunk a kudarcok poharát, hogy jóra képtelen szívünket egészen kiismerjük, s magunkat feltétel nélkül a kegyelemre bízzuk, vagy ami azzal egy: a Szellem dolgait keressük. Hogy a Szellem életét élhessük, földi tagjainkat (a világ dicsőségét, elismerését, előnyeit, ellanyhító örömeit) meg kell öldökölnünk (Róm. 8,13). De nem magunk, hanem a Szellem erejével, mert magunktól erre is képtelenek vagyunk. S a Szellem szárnyain vitetve, látni fogjuk, hogy a KEGYELEM végtelenül több, mint a bűn, mert árvízként ragadja magával azt, aki akaratát Istennek odaadja (Róm. 5. fejezet).

CSerfa

Előzmény: Törölt nick (471)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.24 0 0 522
Kedves Újvári!

Valóban érdekes dolog ez...van egy prófécia, melyről ezt olvassuk:
"az utolsó időre szól ez a látomás"
"a végső időkre szól"
"sok napra való"
Dániel "elájult és beteg volt néhány napig"
Aztán leírja, hogy "kutatta az esztendők számát" és imádkozott "könyörgéssel és böjtöléssel zsákban és hamuban"...aztán "szózat támadt" és eljött Gábriel, hogy "megértesse a látomást"...Vajon milyen látomásról van itt szó? Mert a magyarázat így kezdődik: "Hetven hét szabatott a te népedre", ahol a "szabatott"-nak fordított héber szó elsődleges jelentése: levágni, leszabni valamiből. A 9. fejezetben semmit sem olvashatunk arról, hogy Dániel látomást kapott volna. Viszont a 8. és 9. fejezet között fennálló összefüggésre mutatnak az alábbi igék a 9. fejezteben:
20. vers: "esedezésemet ...az én Istenem szent hegyéért"
21. vers. "ama férfiú Gábriel, akit az előbb a látomásban láttam"
22. vers: "most jöttem ki, hogy értelemre tanítsalak"
23. vers: "eljöttem, hogy megjelentsem...vedd eszedbe azért a szózatot és értsd meg a látomást"
Kétszer is ott van a "látomás" szó a 9:20-23-ban...
A másik szempont a prófétai nap-év elv, amit ti is alkalmaztok a 7 idő feltárásánál, de érdekes módon sehol máshol? Miért?

Jpeter

Előzmény: Törölt nick (521)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.24 0 0 520
Kedves Újvári!

Nem találtad meg?...nagyon érdekelne!!!

Jpeter

Előzmény: Törölt nick (467)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.23 0 0 519
Kedves Cserfa!

Lassan már veteránok leszünk itt, csak opsitot ne kapjunk... .))))

Paleo

Előzmény: CSerfa (518)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.23 0 0 518
Kedves Paleokrites!

Lásd, mások vagyunk, különbözünk. És jó, hogy így van, ettől Fórum a Fórum. Itt inkább jó a színesség, én szeretem az egyéniséget, a tiédet is.

Javaslom, mostmár hagyjuk meg ezt a topicot eredeti céljának, hisz látod, most sem jutottunk előbbre, mindig is ilyenek voltunk. Köztünk, remélem, nincs akkora gáz, hogy valamelyikünknek el kéne menni.

CSerfa

Előzmény: Paleokrites (515)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.23 0 0 517
Kedves Szombatosok!

Az én hitelem......., ugyan miben lehet minősíteni....., abból é, hogy nem hiszek úgy, ahogy azt előírják? Attól alantasabb és mércén aluli, mert nem vallom magam egyáltalán kereszténynek? Tagadom a szentháromság dogmatikájának valósnak állitott egyházis tanait?
Csak én teszem ezt? Csak én nem vagyok olyan keresztény, mint az egyházakban lévők?
Csak odalökted barátom, hogy hiteltelen vagyok...., de miben is? Miben igazolódott a te elméleted igazabbnak? , vagy akár más felekezet hitelve? Isten igazolta neked, hogy én hiteltelen vagyok? Nekem miért nem szólt? Ja ha egy keresztény osztogatja a bélyeget egy eretneknek, akkor az már a mennyben is érvényes?
Én mondtam rád, én kezdtem személyeskedni veled, avagy bárkit leméreteztem volna?
Nos arról én nem tehetek, hogy te nem érted azt, hogy én miért idézek egy igei részt egyik topic-ban és a másikban meg elvetem....? Többekközt azért mert abból az irodalomból kell, hogy érveljek a keresztény embereknek, akár hivatkozás szinten , egy egy igei részre...., amit ő mércének tart!..., hamár nem elfogadható egy emberi érv, egy meglátás, egy logikus magyarázat.....! Mindent a bibliához kapcsolnak, akkor a bibliát veszem elő és abból próbálom megértetni a lényeget...., az én meglátásaimat....
Ez nem új kedves barátom, mert már majd 2000 éve tart és nem ilyen szinten a fórumhoz hasonlóan, hanem egyetemi katedrákról! Az én szösszenetem csak piti kis rész a nagyokhoz képest, akkor meg mit hiteltelenítsz engem? Nos nem szokásom offtopikolni! Őszinte és nyilt vagyok, ha már ennyi is elég ahhoz, hogy szemetszúrjon valakinek?
Mit locsogok itt magamról..?..., mintha más nem ezt tenné azokban a fórumokban, amik éppen erről kell, hogy szóljanak, de az más, hogy valaki moderátoré kiált és kivetetik a mások hozzászólását nem teljesen igazságossan!
Nem szeretem a hangvételedben azt a kellemetlenkedő nagyfiú stílust....,amivel leöcvsikézed a másikat.... Van némi emberismeretem....már a keresztény világpolgárok körében.... Jó lehet, hogy amit te képviselsz..., annak tudója vagy....., de ez kevés ahhoz, hogy az igazságot meg is találd teljesen!
Barátom előveheted a bibliádat és érvelhetsz belőle, hamár ezt szereted... És én is elővehetem ennek okáért, hogy értsd miért is használnám...., de attól félek, hogy nem elgondolkodni akarsz egy mondaton, hanem bizonygatni a saját álláspontodat, amiben meg vagy " kövesedve"...
Igaz egyház már megbocsáss, de nincs! Olyan emberek vannak akik igyekeznek megfelelni Isten számára...., de ez nem intézmény, sem nem felekezeti gyülekezet, akik saját írott és íratlan szbállyal rendelkeznek és dogmatézisek hitbéli elfogadásával! Az Élő Istent felmutatni meg nem akarják, vagy nem is tudják, hisz mindent egy könyvből húznak elő és azt úgy magyarázhatják, ahogy csak bírják, hogy igazuságaikat alátámasszák!
Te igazhitű vagy? Mi az , hogy igaz hit....? Mi az igaz és mi a hit egy kereszténynek?
Kérlek erre adj választ!
Mindenesetre bocsánatot kérek, ha megbántottalak volna....! BOCSÁNATOT KÉREK..., elfogadod?
Látod megalázom magam......

Üdv: Paleo

Előzmény: Szombatosok (516)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.23 0 0 516

Kedves Paleo,

Nem rangon aluliságról van szó, hanem hiteledről.

>>> Hogy mi jogon idézgetek én is aabból a könyvgyüjteményből, amiből te is válogatva szedegeted ki érveidet...., hát a szabadság jogán!

Nézd – én már csak ilyen vagyok –, nehezemre esik komolynak és hitelesnek vélni önmaghasonló, önellenmondásos emberek érveit. Ezzel arra célzok, hogy vannak topicok, ahol kimondottan azt bizonyítgatod, hogy a Biblia nem hiteles, emberek írása, nincs mögötte Isten, stb, stb. (Ne tagadd, mert számtalan topicban fejtegetted azt, hogy az Újszövetség, Pál levelei, Dániel vagy ez vagy az a levél, írásrész nem hiteles, s beidézem neked ide mind, ha tagadni akarod).

Van egy álláspontod, eddig rendben is lenne, a baj ott van, hogy más topicokban meg pontosan azokból idézel mondanivalód megerősítve, hitelt adva annak, amelyeket egyes topicban szisztematikusan elvetsz. Nos, kedves barátom ez önellenmondás, meghasonlás, s mint ilyen, forog a fejem, hogy most melyik Paleót vegyem komolyan.

Ha szerinted én is válogatok azokból, legalább úgy teszem, mint aki valóban hisz azokban az idézetekben, hitelt adva azonak. Ha képes vagy megönteni a mondanivalóm, tedd. De te saját magad mondanivalóját döntöd meg akkor, amikor általad hiteltelennek minősített érvekkel érvelsz.

Amugy témától nagyon eltértél, teljesen másról írsz itt, mint amiről a vita kialakult, így nem igen tudok érdemben válaszolni. Amit mondani akartam neked azt elmondtam, további vitának nem látom értelmét, főleg így, hogy teljesen más irányba terelgeted a beszélgetést minden ujabb hozzászólásoddal.

Mondjuk azt szeretném megtudni, hogy hozzászólásom melyik részét nevezed teológiák árnyékából kiokoskodott dogmák által hirdetett privilégium igazságnak?

Én néhány sort idéztem, nem is próbáltam azokat magyarázni, így nem tudom miféle dogmák általi stb. stb. ről beszélsz. Vagy megint másra terelted a szót és másra gondolsz? Fokuszolnod kellene az adott témára, mert nagyon nehéz követni.

Azonban kérdezni szeretnék valamit: Mivel az egyébként gyönyörű és megható élettörténeted, s az igazságra való olthatatlan éhségvágyad a Melyek az Igaz Egyház jelei topic-ban ecseteled több hozzászólásban is, ne haragudj, de meg kell kérdezzem. Ezekkel csak véletlenül OFF topicoltál, vagy szándékosan adtad elő önéletrajzod, mint az igaz egyházra jellemző élettörténetet, s mint ilyen, akinek nem hasonló az élettörténete, nem vonja le ugyan azokat a következtetéseket, az nem lehet az igaz egyház részese?

Sz.

Előzmény: Paleokrites (509)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.23 0 0 515
Kedves Cserfa!

Mi hasonló cipőben járunk valamelyest...., bár én igyekeztem levetközni a kereszténység minden vivmányát és próbáltam visszatérni az alapokhoz, hogy megértsek dolgokat a Bibliából és az emberiség nagy kérdései inspiráltak sok esetben.... 15 évig egy pünkösdi felekezet tagja voltam......, majd két évig eljártam Reisinger János előadásaira és a Szabad Főiskolájukba...., ahol korrektül tanítottak.... a nagytudású tanárok, oktatók és hívők....., mert ott azért arra törekednek, hogy mindenki a lehető legtöbbet tudja a bibliából kiérthető elveket és a történelmi folyamatokat...
Közben 11 egyház, felekezet teológiai dogmatikáján rágtam át magam, persze nem azért, hogy magamévá tegyem, hanem , hogy összehasonlítsam tanaikat és nézetkülönbségeit is.... Ezért ha ma érvelek...., sok esetben tudom, hogy melyik magyarázatra, hivatkozásra mit is értsek, avagy mit is tanítanak arról az egyházak.... Sajnos sok gyülekezet magatartáési formája igen jellegzetes jelenségeket villant meg....., ami már igencsak súrolja a kereszténység identitásának hiteltelenségét!
Én más vagyok, nincsennek mögöttem hitelvek, öncélú dogmatikai tézisek , írott és íratlan szabályrendszer sem lelkesít!... Nem hordom a teológiák mundérjait, zászlait, sem akaratukat, de nem is érhet hozzám a hamistanúsítás, sem mellébeszélésből fakadó hitigazságok sem!
Vagy jó úton járok...., vagy nem, de a belsőm a szellemem nem engedi meg, hogy leparolázzak egyikhez a másik ellenébe..... Én nem vadászom le az embereket, nem vagyok fejvadász, sem lélekkúfár egy lelki cégnél sem! Én még mindig azt tartom, hogy ez az út jhobb, mint tévelyegni a biztosnak kijelőlt ösvénykén....., ami természetesen érdekes módon felekezetenként változó lehet.....
Istennek szabad vagyok és így az emberek számára is....őszinte és nyílt lehetek! Nem köt egyetlen láthatatlan szokású eskű, sem a közösség szellemisége, szineváltoztatásai sem!
Az sem zavar, hogy nem hiszek a szentháromságban, mert szerintem ez úgy kreált dolog, egy hellenisztikus misztikum!
Jézus Istensége kérdőjel a számomra ma...., mindig is zavart az a nézet, hogy Isten megtermékenyített egy asszonyt..., a saját törvényét hágva át! Mi értelme a Jézusi dicshimnuszoknak és imádatának, meg aki hisz őbenne csak az üdvözűl? Semmi barátom, mert nem ez az ítélet tárgya, hanem egészen más! Miért baj az, ha ember volt Jézus és úgy áldozta oda magát?, ami inkább hihetőbb....., bármilyen más variációnál!
Ha rákérdezek a valósidejű Istenre...., akkorértetlenkednek és hülyéznek....., pedig verik a mellüket, hogy ismerik, ott él a szívükbe költözve.... és mégse él akkor, csak a biblia betűi a szavaként, mert azt úgy forgathatják kedvükre, ahogy csak akarják!??
Én nem szerettem bestrófolni a bibliai idézetek tömkelegeit, hogy azt vágjam a másik arcába, hogy na nézz már beole!...., mert ez távol van tőlem, hisz az Istent szeretem, Tudom, hogy van, létezik és Ő is szeret engem! Nem a hit motívál, hanem, az igazságérzetből fakadó szeretet!
Mindenki egy teológiai tézist véd....körömszakadtáig....., bár inkább emberszakadtáig szokott ez lenni, a baráti szálak elvágásáig, amit ugye az egyházak is szorgalmaznak ilyen cimen, hogy szakítsátok el magatokat a világtól, meg egyebek! No ettől szalad az ember pofája ketté!

Üdv: Paleo

Előzmény: CSerfa (514)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.22 0 0 514
Kedves Paleokrites!

Lásd, én több felekezetnél voltam, mégsem tettem egynek sem a tanítását magamévá (csak ami jót szóltak, azt tartottam meg).
Egy felekezetnek nem vagyok tagja, hozzád hasonlóan.
Én hozzád hasonlóan szintén szemben állok olykor akár egész felekezettel is, ha nézetkülönbségen vagyunk, de engem ez nem zavar.
Azt viszont nem vizsgálom, kinek van igaza, szerintem Isten az embernek jelenti ki magát, nem felekezetnek. Azaz Istennek kell hinni, nem felekezetnek. Én teljesen feleslegesnek tartom hit dolgában, hogy valaki egy felekezet tanítását fogadja el, az nem hit, csak elfogadás, esetleg belátás. Szóval amire nekem van hitem, az az érdekes, amit mondanak, vagy igaz, vagy nem, abból rám csak az tartozik, ami mellett bennem tesz bizonyságot Isten. Ezért még a Bibliát sem tartom a hit forrásának, az sem hit, ha valaki azt mondja, a Bibliát hiszi. Az is legfeljebb csak elfogadás, erőlködés, hiábavaló (hisz egy mustármagnyi hittől hegyet tudna mozgatni, ez van a Bibliában). A hitet Isten adja, ha nem adja, minek hazudjon az ember, akkor Isten hamis tanúja, nem hívő. (Persze szokásos, kulturális értelemben a Bibliásokat hívőknek szokták nevezni, ahogy a felekezeti tagokat is, én hit dolgát tekintve írom.)
Szóval én is egyedül vagyok azt tekintve, egyetlen vallásos szervezetnek nem vagyok tagja.
De, kedves Paleo, attól még én nem boldogtalankodom, neked sem kéne...

CSerfa

Előzmény: Paleokrites (513)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.22 0 0 513
Kedves Cserfa!

Itt mi mindannyian azért vagyunk...., azért írunk a fórumokra, mert van véleményünk....
Mi egy idő után megedződhetünk egymás csiszolatában...., de érzékenyen reagálunk bizonyos dolgokra..... Sok mindentől függ ez..., betegség, lelkiteher, családi ügy , és akár gyülekezeti is...., baráti dolgok miatt is...
Nem mindig reagál az ember kiélezett temperamentummal...., csak akkor ha tele van valamivel a pohara....és az kicsurran! elég egy olyan szó....., ami miatt kinyillik a brinyak a zsebbe, bár más esetekben csak elvicceli .....
Emberek vagyunk....., nem kevés bajjal küszködve.... Egész életemben, ami 10 éves kortól számítok...., az igazságot kutattam...., kerestem......és próbáltam megtalálni az egyházak keretein belül..., a teológiájukat magamévá téve...., de ez az út nem az az út amiről Jézus beszél....., mert őt is csak hivatkozási alappá tették a saját meglátásaik elfogadtatására!
Istent szeretem, Jézust tisztelem....és a bibliát a útmutatónak tartom....., amiből sokat tanultam..... Mégis humanistának vallom magam, mert az embereket is szeretem és Isten is szereti ! Sajnos a hitet lejáratták egyes egyházak...., felekezetek és visszaélnek vele....
Az ember egy termékké vált....., potenciális felekezeti termékké.... Ez az ami nem kell!
Én úgy gondolom, hogy jó úton járok, míg más a magáéról van meggyőződve...... A nagyegyházak teológiái sem egyeznek...., akkor mit mondjak erre? Ki az okosabb, igazabb? , a jobb?......
Leegyszerűsítve én egyik vallási mozgalomhoz sem tartozom, míg mások annak égisze alól ontják igaznak vélt mazsoláikat..... Nekik csak azért van igazuk, mert többen állitják a tézist...?..., velem szembe, aki egyedül vagyok?
Isten fog úgy is megítélni!..., akkor minek itt bizonygatni egy dogmatikus álláspontott isteninek, amikor is nagyon emberi és céltudatos... :))

Üdv: Paleo

Előzmény: CSerfa (512)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.22 0 0 512
Kedves Paleokrites!

Ha Szombatosok mellé álltam, mert igazságtalannak tartottam írásodat vele kapcsolatban, nem jelenti azt, hogy téged lenézlek. Sőt, egyébként sem nézlek le, ezt tagadom. És nem kenyerem az embereknek való tetszeni vágyás, komolyan gondolom, amit írok, rólad is, Szombatosokról is.

Én hitbeli dologról nem vitatkozom veled, pedig komolyan terhemre vagy nézeteiddel, vélekedéseiddel. Remélem, emlékszel még, írtam neked, ha személyedet, keresésedet (mert tudom, hogy keresel) becsülöm is, én más hiten vagyok.

Én nem keresek (újvárinak írtam ezt), és így a Bibliából sem keresek. Így könnyen megeshet, hogy te, vagy Szombatosok sokkal-sokkal többet keres és talál, mint én, mondom, én nem keresek. Ha találtam valamit a Bibliában, persze örültem.

Én nem ütközöm beléd, noha nagyon szeretnélek megnyerni az én hitemnek (tudtommal Isten Szelleme Jézust dicsőíti), csak ezt nem tehetem, erőm, képességem sincs rá. Szeretnélek, éppen, mert kereső, értékes ember vagy szerintem.
Ha olykor zavar, sőt, rosszul is esik, amit írsz, én nem gátollak, nem győzködlek, nem nézlek le. Kérlek, ne is gyanúsítgass ilyesmivel, ne keseregj, nem olyan sötét a helyzet, ahogy látod, ne árnyékokra vetődj:))

CSerfa

Előzmény: Paleokrites (511)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.22 0 0 511
Kedves Cserfa!

Nos, ha visszanézed onnantól a Szombatosok írását, ahol beleszólt..., akkor valamit érzékelni fogsz te is, hogy miként szólt hozzám..., de ahhozképest azért ott vannak a mosoly jeleim, de látom hiába, mert rögtön nekem ugranak, mert utálnak? Miért is, mert mertem kimondani valamit 35 éves bibliatanulmányozás után? 10 éve mást sem teszek, mint kutatok és olvasok......, bár nemigen osztom meg a nézeteimet annyira részletesen...., majd, ha eljön az idő...., ha összeáll....., de lényegtelen.....
Ugye ti soha sem vitatkoztatok és mindenben egyetértettél vele annak ellenére, hogy ő is sokat olvassa a bibliát, mint te? Ő is kutatja a lényeget, mint te.... és mások is.... Azt is látom a szavaid mögül, hogy lenézel, mintha én magam csak múkedvelő lennék, bár ez jogodban áll!
Én nem állitok isteni igaznak semmit a szavaimmal... és nem is akarok meggyőzni senkit se, csak magam adom ! Igyekeztem elmondani azt ami bennem van, de mit tehetek, ha belémköznek uton-útfélen ? Nos azt, hogy igazat írt...., még nem feltételezi a magatartásának okozatát énvelem szemben..., de mint ahohogy mondottam csak nyugodtan belém lehet rúgni, meg lehet alázni, ki lehet moderáltatni, mint szokásuk egyes nagyon keresztény hívőknek! Úgy gondoltam a kölcsön kenyér visszajár...., bár én mosolyjellel kimutattam valamit...., amit észre sem kell venni....

Üdv: Paleo

Előzmény: CSerfa (510)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.22 0 0 510
Kedves Paleokrites!

Nem jó ez, nagyon nem jó, amit most írsz.
Szombatosok elég sokat olvassa a Bibliát. És dolgozik hitbeli dolgokon, fordít, és írkál, és sokan várják írásait, munkáit. Én is szívesen olvasom dolgait, több írása mellett bizony, az én Istenem bizonyságát éreztem.
Szombatosok írásait sokan olvassák, ebben igazat írt.
Nagyon mellélőttél e dologban, ennyire nem kéne személyeskedned, ne haragudj, de ez igazságtalan!

CSerfa

U.I.: Ki az a Eössi András és Péchi Simon?

Előzmény: Paleokrites (509)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.22 0 0 509
Kedves Szombatosok!

Nem én szólítottalak meg.....és nem kell engedélyt kérned, hogy ne szólj hozzám, ha úgy látod, hogy tehozzád én rangon aluli vagyok, hát érezd úgy.... a te dolgod válogatni....
A natur bibliai elv az, hogy a jót cselekedd.....
A keresztény megváltás sem azért a teológiák árnyékából kiokoskodott dogmák által hirdetett privilégium igazság! Hogy mi jogon idézgetek én is aabból a könyvgyüjteményből, amiből te is válogatva szedegeted ki érveidet...., hát a szabadság jogán! Még jó hogy nem akarod itt önkényesen megtiltani nekem is, hogy valamit megmagyarázzak neked a bibliából, ha annyira értetlenkedsz írásomat olvasva....! Úgy gondolom, hogy hamarabb vettem kézbe...., mint te..., bár tévedhetek is..., akkor az elsőbbséág jogán érvelgetek belőle! :))) 35 éve olvasom..., és te?
Tehát azt mondod, hogy minddenki aki olvassa az írásodat, az azonnal meg is érti és elfogadja olyannak, amilyennek te állítod? Azt nem feltételezem rólad fel, hogy véletlenül megértsed azt amit én írok....., mert nem is akarod, vagy nem tudod elfogadni, mert más a véleményen eleve elkötelezve egy teológiai nézetnek, ami ugye még nem az Isten Igazsága, csak a tied és azoké akik ezt valják amit te is!...., csak úgy gondolod, hogy jó úton jársz...., pedig a nagy tévedések néha megmozgatják a zsigereket, nem?!
Igen hetet és havat is összehordok most a tél idelyén.... :))) neked hetethéthó...., nekem meg napi természetes felfogás...., vagyis nem ünnepi alkalommal értett! :))

Eössi András és Péchi Simon tanaihoz képest ti merre jártok?
Kik azok az ők?..., akik meghallgatnak? Mely keresztények azok akik téged is elfogadnak, avagy sohasem volt vitátok, nézeteltérésetek senki fiával a nagyon keresztényi körökben itt? Nem vagy egy kicsit hosszú köntösben? Elől szeretsz ülni és ne mond, hogy kürtőltetsz is magad előtt? :)))
Olvasd még azért a bibliát....!..., nem árt hidd el! Talán rájösz egy két dologra ha esetleg ki kell cseréltetned a szemüveged, hogy jobban láss!

Üdv: Paleo

Előzmény: Szombatosok (508)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.22 0 0 508

Kedves Paleo

>>>Az neked zagyvaság ami a mindennapi élethez tartozik......,

Ha nem a témához tartoznak szorosan, akkor igen. Nem a mindennapi életről beszélgettün, ahhoz egy nagy topic kellene. De ha kíváncsi vagy mi az oka az általad felsorolt társadalmi nyavajáknak, és mi a megoldásuk, szívesen elmagyarázom. Itt most csak annyit, hogy pl. a kábítószer problémát az nem oldja meg mondjuk az USA-ban, hogy háborút indítanak a termelő országok ellen, hanem azzal, hogy szembenéznek saját társadalmi rothadásukkal (ami Isten törvényeinek megszegéséből ered). Ahol 20 millió krónikus és 65 millió ún, “alkalmi fogyasztó” van, ott nehéz jogot találni arra, hogy másban keressék a hibát. Vagy az AIDS problémát sem azzal fogják megoldani, hogy ingyen osztogatják a koton gumit meg a fecskendőket a prostituáltaknak és drogosoknak. Ezek a világ “megoldásai” és azt aratják amit vetnek.

>>>Barátom hát jómegaszontad....., de mit is akartál kifejteni ebben a mondatban? Te nem vagy része az e világnak???? Kizárod magadból, elmenekültél?

Igen, jól megaszondtam. Valószínűleg te vagy az egyetelen ember itt, aki olvassa ezt, és nem érti meg, hogy mint mondok vele. De hogy tudd, mit akarok kifejteni:

Ján. 15: 19 Ha a világból valók volnátok, a világ kedvelné a sajátját, de mert nem vagytok a világból valók, hanem én válogattalak ki titeket a világból, azért gyűlöl titeket a világ.

Ján. 17: 6 Kinyilatkoztattam nevedet azoknak az embereknek, akiket a világból nekem adtál. Tieid voltak és te nekem adtad őket, ők meg a te igédet megőrizték. (Akik a Krisztus uralma alá lettek vonva, hozzá, s nem a világhoz tartoznak. Arról ismered meg őket, hogy Isten szava szerint élnek).

Ján. 17:15 Nem arra kérlek, hogy kivedd őket a világból, hanem, hogy őrizd meg őket a rossztól.

Tehát nem magából a testi világból, vagy nemzetekből lettünk kivéve, hanem azok módszereitől, utaitól, megoldásaitól, azaz minden rossztól. És ezt nagyon komolyan veszik, mert inkább a halált válasszák, mint azt, hogy a világ mellett döntsönek:

Héb. 11: 38 Rájuk nem volt méltó a világ. Pusztaságokban, hegyekben, barlangokban, a föld hasadékaiban bolyongtak.

1Ján. 2:15- 17 15 Ne szeressétek a világot, se a világban levőket. Ha valaki a világot szereti, az Atya szeretése nincs meg benne, 16 mert minden, ami a világban van, a hús kívánsága, a szem kívánsága, kérkedő életforma, nem az Atyából, hanem a világból való. 17 A világ pedig elmúlóban van, és annak kívánsága is. Ám aki Isten akaratát teszi, megmarad örökké.

Nem kívánom, hogy megértsd, illetve tudom, hogy ezt megérteni csak akkor tudnád, ha megélnéd miről van szó.

A továbbiakban hetet-havat összehordassz a kisgazdákról, a világi kereszténységről stb. Arra nem is válaszolok. Azt pedig számtalanszor kitárgyaltuk, hogy miben kell engedelmeskedni az ország vezetőségének és miben nem. De te még csak a szádra sem veheted azt az újszövetségi érvet és idézetet, ha minden mást elvettsz. Ennyire azért ne nyilvánvalóan mazsolázzál már, mert nem tesz jót a hitelességednek.

>>>Nem kell kereszténynek lenni, sem hívőnekk Isten előtt!

Valóban nem “kell”. Ez választás, s mint ilyen nem kötelező.

Te tudod mi a feladatod????????? Mi? Ki mondta? Mikor? Úgy olvasrtad? Mondták neked? A bibliából szólt egy mondat és azt megértetted?

Ácsi! Nagy gézengúz vagy te hallod. Visszakérdezel a saját kérdéseimmel úgy, hogy te nem válaszoltál azokra. Ezhez már kell arc az biztos. Ennek ellenére én válaszolok neked:

Igen, tudom mi a feladatom mint embernek (Préd. 12:13).
Az Igazság Szelleme, amelyet elküld Krisztus a benne igazán hívőknek.
Ján. 14:16-17 16 S majd kérni fogom az Atyát és ő más Bátorítót fog adni nektek, hogy az örökké veletek legyen:
17 Az igazság Szellemét, akit a világ nem képes befogadni, mert nem látja, s nem is ismeri őt, ti ellenben ismeritek őt, mert nálatok marad és bennetek lesz.

Ján. 15:26 Ha eljő a Bátorító, akit Atyám mellől én fogok küldeni, az igazság Szelleme, aki Atyám mellől jő elő, ő fog tanúskodni mellettem.

Ján. 16:13 Ha azonban eljön ő, az igazság Szelleme, útmutatótok lesz a teljes igazságban. Mert nem magától fog beszélni, csak amit hall, azt mondja el, s a jövendőt tudatja veletek.

1Ján. 4:6 Mi Istenből valók vagyunk, az hallgat ránk, aki Istent ismeri, aki Istent nem ismeri, nem hallgat ránk. Erről ismerjük meg az, igazság szellemét és a tévelyítés szellemét.

>>> Az a feladatod, hogy Jézuist imádd?

Nem, az a feladatom, hogy úgy éljek, ahogyan ő élt.

1Ján. 2:6 Aki azt mondja, hogy őbenne marad, annak úgy is kell élnie, ahogyan ő élt.

>> vagyis te megvalósítani akarsz valamit a bibliádból, amit te isteninek vélsz, pedig te ember vagy és nem az isten!
Honnan a csudából vetted, hogy én meg akarom valósítani Isten országát? Csak azt mondtam, hogy ez a világ nem az, s majd eljön, mert Isten megvalósítja Krisztuson keresztül. Te olvasol is, vagy csak dühöngsz a mások hite miatt? Ha azt mondom, hogy keresztényként szeretem és segítem embertársaim, akkor sokkot kapsz, mert neked nem az kell. A világ úgy akarja magát szerettetni, hogy ne kelljen saját értékrenszerüket megváltoztatni.

>> Kár, hogy a natur Bibliai alapelvekkel sem vagy tisztába...., de nagyon is tisztába vagy egy dogmatikus bibliai értelmezéssel, ami ugye nem Isten valós tényekkel alátámasztott akarata!

Látom te nagyon tisztában vagy a “natúr bibliai alapelvekkel” méghozzá úgy, hogy az egészet elveted, arra nem hallgatsz, megveted, gyalázod, de másoktól elvárod, hogy az általad gondosan kimazsolázott részeknek megfeleljen. Csak azt tudnám, hogy akkor mi a frászt döngetsz állandóan a Bibliával és kereszténységgel foglalkozó topicokban. Talán azért, mert ők az egyetlenek, akik meghallgatják mondanivalódat, s még tisztelettel felelnek is neked?

Sz.

Előzmény: Paleokrites (505)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.22 0 0 507
Kedves Újvári!

Nos abszolute relativ alérendeltségi elv az egyházakban, a felekezetekben és a szektákban érvényesül és nem a szabad Isten népén....
Isten nem alárandelt szerepet játszat az emberiséggel, hanem főszerepet!
Ez a földi világ nem a sátáné, sem nem a gonoszé, hanem az embereké!
Azt nem tudom, hogy a ti teológusaitok miket adagolnak be nektek, mint fából vaskarikát...., de azt tudom, hopgy nem minden arany ami fénylik!
Lehet, hogy nálatok a kör négyszögesítve van és abból számítjátok ki az angyalok elhelyezkedési szögeinek értékét....., de neketek ez megnyugtató és ez a fontos !
Azt sem értettem, hogy hogyan vagytok egyáltalán Jehova Tanui? Istent láttátok, találkoztatok vele? Mikor, mely időben voltatok jelen évezredeken át és te? külön, hogy tanúja vagy Istennek? Szemtanú? Fülltanú..., netán csak úgy tanú? Mit jelent az, hogy tanú? Isten tanuja?
Másik dolog..... Itt egyszerűen nem egy egyszerű eseménysorozatról van szó...., hanem a keresztények maguk közti háborúiról....! ami idestova Konstantin uralkodása óta tart... és ma is szedi áldozatát..., mégha egy lelkimundéros keresztes lovagrendek közt zajlik is! Ti is ebbe a körbe tartoztok, hisz a saját igazságaitokért küzdötök és azokat hírűdetitek, mint a Hgy is!
Ki itt a langyos..., nem é az aki éppen a háttérben meghúzodva húzza ki magát egy közös munka alól, mégha azt úgy is hívják, hogy katonaság! Mindent meg lehet magyarázni...., és ebben szakértők vagytok ti is a sokféle teolrendek mellett!
Amikor a Római hadsereg bevonult Jeruzsálembe és a pogány jelképeiket akarták a Templomba vinni...., akkor tízezer zsidó ált némán szembe a katonákkal, akiket halomraöltek a pogányok éás vérfűrdővé vált a Templom fala is...., de a Templomba akkor nem vitték be a pogánykultusz jelképeit.... Nem harcoltak...., hanem némán hagyták a testük áráért, hogy mint a bárányokat a mészárszéken...., lemészárolni! Ehhez képest a kereszténység egy gyáva sunnyantós és alamuszi rókalelkű megalkuvó volt a II. világháborúban is!
Ha nem lettek volna érzőlelkületű , magukat kereszténynek valló és gyakorló emberséges lelkek...., akik igenis segítettek a zsidóknak is....., bár az egyházak mindig hivatkozva rájuk...., mondogatták, hogy ők ott voltak az irgalmaságaikkal, pedig seholse voltak ott!...., még a katonák, foglárok, börtönőrök, táborőrők is!
Hol voltak a nygon keresztény felekezetek? A fű alatt sem! Neked könnyű most? És pl. a Szomáliaiaknak?
Te hideg vagy, avagy forró? Persze a langyos kizárva...... És mihez viszonyítva?

Üdv: Paleo

Előzmény: Törölt nick (506)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.22 0 0 505
Kedves Szombatosok!

Sorba válaszolok.......

Az neked zagyvaság ami a mindennapi élethez tartozik......, ha nem ebben az orsazágban...., akkor a világ más táján, ahol szintén emberek élnek... Tudtad ezt? Nem? Érdekes......
Mi köze a háborúhoz a kábítószereseknek....?, a kábítószer termelőlnek?, a dillereknek?....és azoknak akiket érínt? A napi veszekedések, az idegőrlések a családokban, az utcán...., az ambulanciákon, a rendőrségeken..., mi köze a háboruskodáshoz a kábszereseknek, amikor az adagjaikért őlnek, rabolnak, gyilkolnak.../ tisztelet a kivételnek, mert vannak ilyenek is köztük ! /

Írod; """ Csak azét mert a világban élünk, nem feltétlenül kell annak része lenni. """
Barátom hát jómegaszontad....., de mit is akartál kifejteni ebben a mondatban? Te nem vagy része az e világnak???? Kizárod magadból, elmenekültél?
Nincs othonod? Magányos vagy? Egy elhagyatatott helyen tanyázol? Remete lettél? Attól még létezik a világ.....és minden velejárója ....., de ha egy rózsaszínű felhőből szemléled....., akkor érzékcsalódásod van...., biza!
Jézusod 2000 éve mitől szabadította meg az emberiséget szerinted?, a benne hívőket miben segítette szerinted? A majd kétezer éves kereszténység miben hozott változást a háborúk terén és az erkölcsöt illetően????? Miben váltotta meg azokat akik nagy mellénnyel kurjantgatják a világban lévőknek, hamár te megosztottad az emberiség vűilágát..., hogy megbocsájtotta a bűneiket, mert megvallották azokat....., igaz a Mi Atyánk előtt semmi se nincs rejtve, még a belső szobánk se, ahol el szoktuk mondani a dolgokat neki, vagyis az Egyetlen Egy Istennek, ami ugye nem Jézus!, hisz Jézus is erre buzdított!

Azt mondod, ha Isten veled van...., ember mit árthat néked...? Lám a kisgazdák is ezt szavalták, kiáltották és szajkozták állandóan, bár te ebből sem tanultál! Mormold továbra is eme szavakat....., mantrázzad..., hátha bejön...neked...., míg másoknak, szerinted az urad akaratából..., nem! Szöveg és értelmezés kérdése?, csak a betűket kell összemontirozni és kész az isten szava?, mert anno zsinatok-zsinatainak vitái szerint megszavaztatott egy mércének álcázott földi helytartóhoz illesztett írott és íratlan szabálylabirintus szerinti istentiszteleti forma!????
Egy fenékkel te is két lovat ülsz...., nem? Míg ember vagy és egy nép fia, addig az ország törvényeit be kell tartanod! Megadtad a császárnak ami az övé, és Istennek is ami az övé!
Ez nem kettő? Neked egy? Ja te csak azokat az általad is kimazsolázott isteni parancsolatokat tartod be, felrugva minden nemzeti alkotmányt...., amikről úgy gondolod, hogy azt istened elvárka tőled is, TERMÉSZETESEN EGY BEBIFLÁZOTT önigazolt TEOLÓGIAI ÚTMUTATÁS SZERINT!!!!!+!!! Szép elmélet.....!
/ a nagybetűs rész kiemelés és nem ordítás! /
Barátom! Emberi módszerek kellenek itt, mert te isteni módszereket nem tudsz! Nem vagy isten!, vagy mégis van belőle részed????, hogy hivatkozól istenedre? Hát nem érdekes, hogy te azokat akarod megvalósítani isteni módszerrel, amik nagyon is emberiek----...., vagyis te megvalósítani akarsz valamit a bibliádból, amit te isteninek vélsz, pedig te ember vagy és nem az isten! Ha Isten meg akar valamit változtatni, akkor ne te akard már istened helyett, haNEM ENGEDD Istent kibontakozni! Ő bizonyára tudja mit csinál...., és te az Ő nevében tudod mit csinálsz? Emberi teológiát!
Nem kell kereszténynek lenni, sem hívőnekk Isten előtt! Nem ez határozza meg a Isten ítéletét, hanem a jócselekedet, az emberség, a szeretet...., hogy ne sporoljam tovább azokat, amik másod, harmadrendűek számodra is!
Te tudod mi a feladatod????????? Mi? Ki mondta? Mikor? Úgy olvasrtad? Mondták neked? A bibliából szólt egy mondat és azt megértetted? Az a feladatod, hogy Jézuist imádd? és eből kifolyólag, reá való tekintettel, mert érdekedben áll, ezért szeresd az embereket is? Az a feladatod, hogy hirdesd, hogy Jézus a megváltó? Nem az, hogy az embereket a jóra bírd, hogy szeresd önzetlenül és segítsd őket ott ahol tudod?, hogy légy emberséges, humánus és igazságos?
Hát igen te is mindenbe belerángatod az istenedet... Én igyekszem elkerülni még a gondolatát is annak, hogy Őreá vetitsek ki minden riosszat....és emberit......, mert Ő nem ember, sem nem érzéketlen hivatal, de még bürokrata sem!
Kár, hogy a natur Bibliai alapelvekkel sem vagy tisztába...., de nagyon is tisztába vagy egy dogmatikus bibliai értelmezéssel, ami ugye nem Isten valós tényekkel alátámasztott akarata!

Üdv: Paleo

Előzmény: Szombatosok (504)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.22 0 0 504

Kedves Paleo

>>>Hol élsz barátom? Látszé...., hallasz é, érzel é, tudszé a dolgokról, a háborúkról, a katasztrófákról, a gyilkosságokról az erőszakról..., a kábítószerezőkről..., a szegényekről, a halálos betegekről?......, talán kizártad magadból? sose fájt semmid? Nem műtöttek még semmivel és másokat? Isten akaratával mindez? Isten a gyilkos? Isten a háború elindítója? Miről beszélsz egyáltalán? Valamit árulj el azért a rózsaszínű fátyol mögül....., hogy a Mózes Törvénye egyáltalán mi a fityfurának készült? Isten diktálási kedvében volt, avagy egy társadalomnak tette le az alapjait, egy népnek törvényeként írta elő....., vagy mégse?

Elnézést, de miért zagyválsz ide mindent? Ezekről a témákról nem volt szó. Mi köze a háborúnak ahhoz, hogy hallottam-e kábítószeresekről vagy sem? De ha már itt tartunk, válaszolok. Csak azét mert a világban élünk, nem feltétlenül kell annak része lenni. És igen ezek a dolgok megtörténnek/történniük is kell, mert a világ ez alá lett rekesztve. Továbbá ezeknek a dolgoknak okai vannak, ami a bűn. De lehet tőle szabadulni, ha kívánod követni azt, aki egyedül képes megszabadítani az egyént és a világot ezektől. Az a név Jézus Krisztus neve, ha tetszik neked, ha nem. És ő megszabadít úgy, hogy nemcsak ezeket a szörnyűségeket távolítja majd el a világból, hanem annak okait is. A szellemi lázadást Isten törvénye ellen. S ezzel nem kell várni, már meg lehet tenni, mert már most ezt teszi az egyéni hívők életében. És miért ne lehetne rózsaszín fátylom amikor: ha Isten velem van, ember mit árthat nekem?

Egyet nem tehetsz. Mindkettőnek nem lehetsz részese, a világhoz (annak szellemiségéhez) tartozni, meg Istenhez is tartozni nem lehet. Egy fenékkel nem lehet két lovat megülni. Emberi módszerekkel ezeket a problémákat nem fogod megoldani.

Amúgy meg miért beszélsz a Mózes tövényéről, hiszen nem azok szerint élsz? Te még abból is kimazsolázod kedved szerint azt, ami neked tetszik. Igen, én azt mondom, vallom, hogy azok maradandó társadalmat szabályzó törvényzetek. Minden korra. Úgy veszem ki, szerinted mára Isten megváltoztatta azokat, s rád bízta, hogy mit hogy kell csinálni.

>>>Mit mond az Élő Egy Isten ma a katonaságról? Mi a véleménye a háborúkról, az emberiségről, mit tudsz friss információt erre a dologra az Úrtól? Mert ne haragudj, de nevében kijelenteni valoamit, hát, hogy is mondjam, egy kicsit nem visszaélés egy Névvel?

Igen, kedves Paleó, mit mond MA? És Hol? Mikor? Ki/k által mondta? Mik a friss információk? Ha már Neked adott titokban friss információkat. Nosza, könyörgöm osszd azt meg velünk, mert én úgy tudtam, Isten szava örök, kijelentései nem változnak az időjárással, és nem igazolódik a napi politikai irányvonalakhoz. És mivel én Isten szavából idéztem, így nem élek vissza a nevével. De Te viszont, az új, friss, de ténylegesen nem közölt “információidat” az Ő nevében mondva azt teszed, amivel engem vádolsz.

>>>Amiket itt felsoroltál az ismereteid szerint jónak ítélve egy érvnek, hogy a másikat, vagyis engem rendreutasíts.....,

Nem akarlak rendre utasítani, mi közöm hozzá, hogy mit csinálsz, háborúzol vagy sem. Hiszen magad sem tartod hívő kereszténynek, így még csak meg sem kell figyelmeztesselek, lévén kívülálló. Csak azt akarom elérni, hogy ne próbáld már bemesélni nekem vagy a hívőknek, hogy hitünk ellenére el kell mennünk harcolni, meg katonának, mert te úgy gondolod hogy azt jó tenni a legfrissebb információid szerint. Ami egyébként, ha ellent mond a Szentírásnak, akkor utasítva vagyok rá Istentől, hogy vessem el.

>>>Vannak dolgok amiket az embernek kell megtennie és nem Istennek helyette!

Igen, és vanak dolgok, amiket Istenre kell bízni. A bölcsesség abban áll, hogy tudjuk, mi a mi feladatunk, s mi Istené. Pl. Ne tekerjük már ki a kezéből a világ kormányzását emberi logikán alapuló idealizmussal. Ne próbáljuk emberi pótfoglalkozásokkal megoldani a világ problémáját. Amit az Isten elgörbített, ki képes kiegyenesíteni? Ő maga.

>>>Ne keverjük már Istent minden emberi dologba!

De igen. Főleg olyanokba, amelyek kihatnak a világ, vagy akár az egyén sorsára, mint pl. a háború. Ezzel jár a Hozzá tartozás. Krisztus sem a maga akaratát jött elvégezni, hanem az Istenét. Mi, akik őt követjük szintén ezt tesszük. Legyen meg az ő akarata! Ha majd kijelenti, hogy menjek háborúzni, akkor majd megyek. Ember akaratából nem.

Sz.

Előzmény: Paleokrites (503)
Paleokrites Creative Commons License 2003.02.21 0 0 503
Kedves Szombatosok!

Olvasom írásodat és keresem a logikáját, de csak egy elmélkedést látok az idealista isteni világról...., amit te máris valóságnak vélsz....?
Hol élsz barátom? Látszé...., hallasz é, érzel é, tudszé a dolgokról, a háborúkról, a katasztrófákról, a gyilkosságokról az erőszakról..., a kábítószerezőkről..., a szegényekről, a halálos betegekről?......, talán kizártad magadból? sose fájt semmid? Nem műtöttek még semmivel és másokat? Isten akaratával mindez? Isten a gyilkos? Isten a háború elindítója? Miről beszélsz egyáltalán? Valamit árulj el azért a rózsaszínű fátyol mögül....., hogy a Mózes Törvénye egyáltalán mi a fityfurának készült? Isten diktálási kedvében volt, avagy egy társadalomnak tette le az alapjait, egy népnek törvényeként írta elő....., vagy mégse?

Vannak dolgok amiket az embernek kell megtennie és nem Istennek helyette!
Ne keverjük már Istent minden emberi dologba!
Amiket itt felsoroltál az ismereteid szerint jónak ítélve egy érvnek, hogy a másikat, vagyis engem rendreutasíts....., hát elmondanám, hogy önkényes alapon szaggattad ki helyükből, környezetükből a mondatokat, amiket itt egybegyúrni akartál....., de tévedsz és kár, hogy az a felületes ismeret marad meg ami annyira jellemző azokra, akik isteneikkel dicsekednek, pedig nem is ismerik Őt! Mit mond az Élő Egy Isten ma a katonaságról? Mi a véleménye a háborúkról, az emberiségről, mit tudsz friss információt erre a dologra az Úrtól? Mert ne haragudj, de nevében kijelenteni valoamit, hát, hogy is mondjam, egy kicsit nem visszaélés egy Névvel?

Melyik általad idézet és ide beírt ígének lényegét tekintve és a témánkkal kapcsolatban cáfoljalak meg?

Üdv: Paleo

Előzmény: Szombatosok (499)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.21 0 0 502
Kedves oncogito!

Abból gondolom, hogy sok hivatalos embert ember vezet, Isten helyett, mert el sem tudja képzelni, hogy ez máshogy is lehet.
Mert nagyon sokat mondták nekem, tekintély alá kell menni, meg hierarchia alá. Hogy isten embereket rendelt vezetőül (ennek nyoma sincs a Bibliában, ott elöljáró van, aki nem hierarchia, sem kinevezés, sem emberi választás eredménye, kivéve azt a kezdeti állapotot, mikor még senkinek nincs bizonysága, mikor még nincs érzék a Szellemhez.).

Mert sokan kiképzést kapnak, erre adják magukat. Istentelen szervezettől nyernek okoskodásokat, összefüggőnek látszó emberi bölcsességet, Bibliaiskolákban szereznek írástudásukról oklevelet. Mert ha szeretik is Istent, rossz ismeret szerint, miért is az esetleg bennük levő Szellemet megoltva csakugyan nem maradt nekik más, mint emberi bölcsesség.
Az ilyenek inkább arra is kiképzést nyernek, hogy a kegyesség erejét tagadják, a Szellem ajándékait, Isten természetfeletti működését. Az ilyenek lezárták, betűvé Írássá tették a Bibliát, befejezetté Isten működését, sőt, múlttá, lassan egy 2000 éves mítosszá. Valami szentté a régi Írást, de közben minden élőt elvetnek, maguk erőtlenek, és ki is vetnék, sőt, ki is vetik azokat, akik csakugyan megízlelik, hogy Isten jó és él. Azokat kivetik, akiken működnek hitük jelei, (új nyelven szólnak, betegre vetik kezüket és azok meggyógyulnak, stb.), saját tagjaikat erről lebeszélik, Isten távoli erőtlen bácsika, kegyesnek látszó gondolatok összessége, és elmélkedés, csendesség, erőtlenség.
A rendetlen, lökdösődő, mocskos, neveletlen, de bizalomteljes, élő gyermeki lelkületűeket megszólják, ha nem bírnak velük, sóhajtoznak elleni, és Isten rendje helyett emberválasztotta szabályrendszert állítanak, mint istentiszteletet az emberek elé. Kik mindenkor tanulnak, de az igazság ismeretére soha el nem jutnak. És ezek nem testvérek ám! Hanem ezeket kerülni kell, még az erőseknek is! De vannak oly rettenetes emberek is, kik, noha maguk nem jutottak el az igazság ismeretére (sőt, ellene is helyezkednek, és nem zavarja őket az apostoli tanítás és istentiszteleti rend elleni élet, munka, szereplés, hanem istentelenségük életmódjuk lett, azaz ebből is élnek), szóval, ismeret nélkül a betűre hagyatkozva mégis, embereket tanítanak. Én pedig ezeket mind hamisnak tartom, Hagint is, Derek Princet is, Vancsó Zsuzsát is.

Ezzel szemben egészen biztos vagyok abban, Petike fiamtól többet tanultam, mint amit ez az összes tévtanító együttvéve képes Istenről tanítani. (Tán még emlékszel, mit írtam erről a JT topicba pár éve).
Bizony, a gyermekek még a(z egymással vetélkedő) apostolok elé is kerültek, noha azok első dolga az lett volna, hogy a gyermekeket elhajtsák Krisztus elől.

Mégis, mit gondolsz, kedves oncogito, mikor az ember az emberhez megy, hogy mit tegyen, és van képe megmondani az embernek, mit tegyen, ahelyett, hogy istenhez vezetné, semmit sem ítélgetve vélekedéseit, nos, hány ilyen ember is van? Nemde inkább szinte az összes friss hívőt, újjászületettet ilyen csapdák, ilyen ragadozó emberek várják? Nem inkább szinte mindenki zsákmánynak tekinti a fiatal hívőket? Hogy szervezetébe beolvassza, hogy szervezetét vallja, és szervezetén keresztül az Istent? Ó, ne gondold, hogy nem kell óvakodni, nem kell inteni ez ellen! Hisz ez apostoli tanítás, és az utolsó időben még a választottakat is el kell hitetni, hisz éppen az lesz jellemző, azért is üldözések lesznek, mert azt hiszik, istennek tetszik a dolog? Éppen ez figyelhető meg, a spontánt, a hierarchia nélkülit, ha nem zsákmánynak, akkor szektának, kiszakadtnak, gátolandónak, destruktívnak, lázadónak, általában is károsnak, megosztást szítónak, stb. nevezik, üldözik, fellépnek ellene, gátolják, miegymás.
Szerintem inteni, figyelmeztetni, buzdítani kell, már akinek ez adatott (és én nagyon nem bírom a tévelyítést, oly kerek, oly egyszerű, oly szép az, amit Isten adott, és ehhez képest oly büdös az emberi igyekezet).
Tudod-e, milyen nehéz egy jónak, istenesnek tűnő szervezetet otthagyni? És tudom! Tudod, mennyire elvárják az embertől, értsen egyet? Tudod, mi az én véleményem az egyetértésről? (Hogy rosszabba vétkezőnél az, aki vele egyet is ért.) Tudod, mennyi csapda leselkedik az emberi szervezetben a hívőre? Tudod-e, hogy a tévtan, ha hit lesz belőle, fejlődik, és tulajdoníttatik az embernek tévelygése, no nem igazságul, se reménytelwenségül? Hogy aki rossz hitre jut, abban szintén megerősödik, hogy Isten tévelygésre, veszedelemre adja az emberek többségét? Hogy a tisztaság, a tévelygésektől, emberi tanítások akármi szelétől óvni kell?

Persze, mondhatod, ezt Isten úgy is elvégzi. De mondd, ha már kérdeztél, nem éppen emberek által végzi ezt el Isten? Nem éppen buzgónak kell lenni az intőnek az intésben?
Ha én rettenetesnek látom, nem lehet, hogy Istentől van a dolog, Nem lehet, hogy éppen súlyos dolgok ezek, hisz a tanítóknak nem is véletlenül súlyosabb az ítélete? Nem ezért oly rettenetes annak helyzete, ki megbotoltatja akár csak az egyik kicsit?
Nem lenne jó ezeknek elejét venni, és lecsillapítani azokat, akik azt sem tudják, mit beszélnek? Miért nem szóltak Vancsó Zsuzsára, Haginra (neki szólt Isten, de nem hallgatott rá), hagyná el, mielőtt belenőne?
No, ilyesmik jutottak eszembe...

CSerfa

Előzmény: oncogito (501)
oncogito Creative Commons License 2003.02.21 0 0 501
Node kedves CSerfa, ahogy téged sem ember vezet, noha figyelsz másokra is - miből gondolod, hogy hosszu távon mást vezethet ember, csak mert néhol választ kapott valamire?
Ismétlem csak azt akartam kihangsúlyozni, hogy szerintem nincs olyan rettenetes következménye a tévtanítók ügyködéseinek - lefeljebb önmaguk számára.
Előzmény: CSerfa (500)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.21 0 0 500
Kedves oncogito!

De most feledted, én a kis gyermekekre, meg a rádióra, TV-re is figyelek, és élmények értek, mert onnan is sokszor meghallottam (azaz embertől!), mi a jó, mi a rossz!
Ha figyelemmel kíséred, éppen újvárinak fejtegettem valaha, nem misztikus válaszokat kap az ember (kijelentésből), mert a kijelentés, Isten válasza sokszor nem az értelemhez szól, hanem az ember egészét (szívét) formálja át láthatatlanul. Azaz az ember a jót fogja választani, mert erre lesz indulata, vágya, és nem a rosszat. Így működik a szívbe írt törvény, mert a szív akaratunk, szándékaink és értelmünk helye (lásd Csia). A kijelentés szellemi, ami nem értelmet közöl, hacsak nem elragadtatás, látomás, stb., de arról én nem írok, azt várni szerintem jogtalan. De az nem jogtalan, hogy Isten vezeti övéit. Nem egyes embereket, hanem mindenkit. Mindenkit!
Akit meg ember vezet, az kiskorú, annak kell, hogy kifejlődjenek szellemi érzékei, hogy többé őt se ember vezesse (lásd Zsidó levél).

CSerfa

Előzmény: oncogito (497)
Szombatosok Creative Commons License 2003.02.21 0 0 499

Kedves Paleo

Ahhoz képest, hogy te az Ószövetségre és Isten törvényére hivatkozol nagyon sokat, nincs fogalmad arról, hogy az mit is tartalmaz, illetve mond a háborúról. Ugyanis a törvényre hívatkozva olyan dolgokat mondassz, amelyek ellentmondanak a törvénynek:

>>>Lám amit mondasz...., abban benne van az is, hogy a katonaság Istentől nem tiltott és nem bűnös dolog....., sőt sok esetben igen fontos az Orzság védelmében, a család óvásában....., de egyéb tényezők szempontjából is!

Isten az egyedüli lény, aki elveheti bárkinek az életét. Ő adta, ő veheti el. Azok, akik arra hivatkoznak, hogy az izraelitáknak mennyi népet ki kellett irtani, elfelejtik, hogy az nem az izraeliták háborúja volt, hanem Istené. És ez a lényeg. Ott Isten vitte véghez ítéletét embereken keresztül, nem emberek vívták kis magánháborúikat.

Ahogy a halálbüntetést is Isten határozta meg az embergyilkosok számára, Ő elopusztíthat nemzeteket azok gonoszságai miatt, azok felhasználásával, akiket ki választ arra éppen. Mert Isten nem jön le kivégezni embereket, hanem pl. parancsba adta, hogy a gyilkosokat ki kell végezni. Kíváncsi lennék még az általd említett “egyéb tényezőkre” is.

Te nem említed meg azt a tényt, hogy Izrael csak, és kizárólag akkor mehetett háborúba, amikor Isten ezt kijelentette nekik a prófétákon keresztül. Istentől jött a győzelem, mert velük volt, tőle jött a háború (5Móz.20:1), de a harcnak előtt a papnak ki kellet állni a sereg élére, tudatni a katonákkal, hogy Isten velük van, megmenti őket. De ez csak akkor muködött, ha hűségesek voltak hozzá. Ha nem, akkor elvesztették a harcot, s fogságba mentek. Amikor Izrael igazságban élt, a bíráik, vagy királyaik mindig megkérdezték Istentől, hogy “fel menjenek-e háborúba?”. Isten pedig utasította őket, hogy igen, vagy nem..

Tehát itt nem az a lényeg, hogy valaki megvédheti e a hazáját vagy családját (hiszen Isten a gonoszoknak nem ad győzelmet, ha büntetni akarja őket, hanem elveszejti és fogságba viszi őket), hanem az, hogy csak akkor háborúzhatnak, amikor Isten erre vezeti őket. Amikor Izrael hűtlen volt, hatalmas irtásokat szenvedett.

Ha tudsz olyan népet, vagy katonaságot, amelyet Isten vezet az Ő harcainak, illetve céljainak megvívására, a próféták által ezt Isten megerősíti, és bizonyosak lehetnek a győzelemben, mert Isten papja (bárkik is ezek ma, olyanoknak kell lenni, akik a törvény szerint utasítanak, ami kizárja úgy a mai világ zsidó, mint “keresztény” katonaságait) kiálltak eléjük ezt kijelenteni Istentől, akkor azt modnom, hogy bibliailag lehet menni harcolni.

Ebben az esetben lehetséges, de még ekkor sem kötelező! A kötelező besorozás Isten törvényének ellentmond, s mint ilyen a hívő JOGGAL hivatkozhat arra, hogy ebben inkább Isten törvényét tartja meg, mint emberét:

5Mózes 20: 5-9 5. Az előljárók pedig szóljanak a népnek, mondván: Kicsoda az olyan férfi, a ki új házat épített, de még fel nem avatta azt? Menjen el, és térjen vissza az ő házába, hogy meg ne haljon a harczban, és más valaki avassa fel azt. 6. És kicsoda olyan férfi, a ki szőlőt ültetett és nem vette el annak hasznát? Menjen el, és térjen vissza az ő házába, hogy meg ne haljon a harczban, és más valaki vegye el annak hasznát. 7. És kicsoda olyan férfi, a ki feleséget jegyzett el magának, de még el nem vette? Menjen el, és térjen vissza házába, hogy meg ne haljon a harczban, és más valaki vegye azt el. 8. Még tovább is szóljanak az előljárók a néphez, és ezt mondják: Kicsoda olyan férfi, a ki félénk és lágy szívű? Menjen el, és térjen vissza az ő házába, hogy az ő atyjafiainak szíve úgy meg ne olvadjon, mint az ő szíve. 9. És mikor elvégzik az előljárók beszédöket a néphez, állítsanak seregvezéreket a nép élére.

Ha megbünetik a harcolni nemkívánót, akkor azoknak felelni kell Isten előtt ezért a törvényszegésért egy napon. Tehát, az alábbi állításod bibliailag hamis, holott éppen a Bibliára hivatkozol:

>>>De ha te gyáva vagy... és a hit kapóra jött azlért, mert nem mersz vállalni a közösségért dolgokat, avagy önző lennél, amit nem hiszek...., akkor a bibliai alapelvek ellen tennél...

Az Isten törvénye szerint, ha valakinek egyszerűen nincs kedve harcolni, akkor nem kell neki. A nemzet, a család az egyén biztonsága Isten kezében van. A testi Izraelnek, egy testi szövetségen belül Isten megengedte a harcot nekik, hogy lássák, ha Ő velük van, akkor mindig mindenben sikeresek, de a győzelem Isten kezében van, és csakis addig, amíg a nemzet igazságos és a törvény szerint jár el. Te tudsz ilyen nemzetet ma? Én nem, s Isten tövénye felold a hadviselet alól már akkor is, ha nincs kedvem elmenni csatáni! És én hivatkozhatok erre, mert elismerem Isten törvényét, mint az emberi életet meghatározó törvényzetet

És eddig nem is kell keresztény hitemre hivatkozni, az egy más külön téma. Ugyanis mint keresztény, aki az Isten szellemi seregeinek katonájakén egy hatalmas szellemi küzdelemben harcol a bűn ellen, az nem is vergődhet a világ dolgaival, harcaival. A világ harcolja meg a saját harcait, Isten nélkül ez a világ rendje. Ideje van a békének, és ideje a háborúnak (Préd. 3:8). De a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak nem e jelen világ az országa. Ha az lenne, akkor Ő is és hívei is harcolnának. Ő elhozza majd azt az országlást, s megtölti háborúval azokat, akik azáltal élnek, mert eljövetelekor minden nemzet összefog ellene egy háborúban. Akkor jól lakhatnak a háborúval azok, akik azt szeretik vívni.

A testi nemzet, hűtlennek bizonyult, Isten nincs velük a harcaikban, amíg helyre nem állítja őket. Akkor majd újra harcolnak, de csak testi Izrael. Tehát, egy hívő nem pacifista abszolút értelemben, csak nem vesz részt olyan harcban, amire nem Isten utasítja.

Egyébként furcsálom sokak nagy rövidlátását, amikor nemzeti, családi érdekek megvédéséről beszélnek, most, amikor a nagy hatalmi szövetségek idejét éljük, s el kell menni harcolni, ha tetszik ha nem. Pl. bármely nemzet, amely lepaktál más nemzetekkel, kezet csapva rá, nem vonhatja ki magát a harc alól, ha társaiknak éppen kedve szottyan megtámadni valakit, mert mondjuk egy adott országban lakókon nincs sapka.

A világ a globalizmus felé halad már Bábel óta, egy hatalmas mindent átfogó világrend felé, ahol egy szuperdiktátor veszi majd kezébe a hatalmat. De nem akkor kell észrevenni és próbálkozni kibújni alóla, amikor az megnyilvánul, hanem már az oda vezető tendenciákat is fel kell ismerni annak, ami: A világ Isten nélküli, sőt Isten ellenes próbálkozásai a saját emberi rend megtartására. Ábraháhom kihívta Isten (a világot jelkébező) Babilonból (A káldeai Úr az Babilonhoz tartozott), és ugyanúgy kihívja Ábrahám szellemi örököseit is a világból, annak harcaiból, gondjaiból. Ez a világ el fog tűnni a test és a szemek kívánságaival, az emberek kevélységeivel együtt, mert ezek nem Istentől jönnek (1Ján. 2:15-17). És amellett, hogy nem Istentől jönnek, ezek a háborúnak a fő okai:

Jakab. 4:1 Honnan a háborúság és a civakodás köztetek? Nemde bensőtökből, a kívánságaitókból, amelyek tagjaitokban háborognak? 2. Csak kívántok (szemetek kívánságaival), s nem kaptok semmit, öldököltök és versengtek (az emberek kevélységével), s nem szereztek semmit. 3. Civakodtok és tusakodtok, és nincs semmitek (semmire nem juttok vele).

Isten ad, ha kérünk tőle, s tudjuk, hogy megkapjuk, mert engedelmesek vagyunk neki. De aki a világ szerint akar gyarapodni az háborúra jut és Isten ellensége lessz (Jak.4:4-5).

Sz.

Előzmény: Paleokrites (474)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.21 0 0 498
Kedves Sztavrosz!

Egy kicsit azért illene utána olvasnod annak, kihez szólsz.
Én nem gondolom, hogy a Biblia arra lenne, hogy Istent megismerjük, sem arra, hogy az Ő akaratát. Sem arra, hogy a hitünk ebből ébredjen. (Persze, ha valaki erre jut belőle, az nem rossz, nem tartom lehetetlennek, csak nem erre van szvsz.)
Így az én hitem, ismeretem sem a Bibliából származik. Ezt is többször írtam.
Mindamellett megtaláltam, hogy a Biblia igaz (legalábbis abban, amire hitem van), sőt, azt vélem, szóról szóra igaz. Mert ennyire logikus, összefüggő könyvet még nem találtam, azaz biztos, hogy nem emberi.
De én nem kívánom a Bibliát védeni, sem igazolni, erre te sem veszel rá.
Sőt, értelmetlennek tartom a Bibliát vitatni, ha ez a választott axiomarendszer (és én csak azt vizsgálom, mire jutunk, ha a Biblia igaz). Ebben a topicban meg ez az axiomarendszer. Az axiomarendszert nem szokás támadni, ha bizonyított annak tarthatatlansága, akkor más axiomarendszerre térnek. Ha te vitatod a Bibliát, hitbeli dolgokról mi nem tudunk vitázni, hisz ez butaság lenne. Persze te tagadhatod, nem kell elfogadnod, de ha te tehetsz, mit akarsz, nos, én miért ne tehetném?

Ha viszont elfogadod a Bibliát axiomarendszernek, akkor a gonoszság atyja személy.
Akkor nem emberek vágyából írták a Bibliát.
Akkor a szeretet parancsa nem az, amit te gondolsz.
Akkor énbennem megvan, mit is mondott Krisztus (már ami ebből engem illet).

Viszont én mindenképpen, e topictól függetlenül is vallom, Isten határozott, akarattal, egyéniséggel, tulajdonságokkal bíró Személy, aki semmiképpen nem gondolataink, vagy tudatalattink, tőlünk teljesen független, stb. Ahogy Jézus is élő Személy, Isten, Kinek keze munkája az ég és a föld, Ki szavával tartja fenn ezeket, majd palástként összehajtja ezeket, míg Ő Maga változatlan marad. Lásd, aki az Övé, annak Ő kijelenti Magát, akinek nem jelenti ki magát, jobban teszi, ha nem hazudik összevissza, mert a hitet Isten adja. És aki lelkiismeretes, azt tartom igaznak, nem azt, aki mondogatja, Jézus, Jézus!
Én pedig mást nem is vallok, mint Őt, azaz nem vagyok vallásos. De Őmellette tanúskodom, erőm szerint életemmel, és azzal, amim van. Az már az Ő dolga, nekem milyen tanúságot ad ehhez. Ezért sokan elvetnek, többen (csak itt a Fórumon) hamisnak is mondanak. De ezek ígéretek, a Biblia ígéretei.
Akik arról ábrándoznak, Istent emberek találták ki, valaha ezt én is így vélem, de idővel Istent tagadni lehetetlennek bizonyult.

Jééé, ilyeneket tán még senkinek nem írtam 5 év alatt. No, mindegy.

CSerfa

Előzmény: Törölt nick (493)
oncogito Creative Commons License 2003.02.21 0 0 497
Kedves CSerfa!

Egyre jobban értem amit írsz, és látom benne az egységet, az összhangot.
Ami mégis zavar az egészben az az, hogy minduntalan kihagyod Isten eszközei közül az embert.
Ugyanis aki imádkozik azért hogy tudja mi a jó, nem feltétlenül és nem mindig kaphat misztikus jellegü választ. Jöhet a válasz embertől is. Hiszen te is átéltél már olyat, hogy nem is neked szólt valami mégis sziven ütött, mert annyira talált. Jöhet ezért válasz olyantól is, aki a betü törvényeit szajkózza. Szerintem az a fontos, hogy legyen olyan, akinél célbaér.
Aki pedig úgy követi a tévtanitókat, ahogy azok akarják, azok is csak ideig-óráig vezethetők félre, ha a szívbe írt törvény megvan.
Én ezért nem érzem olyan rettenetesnek mindazt, amiről beszélsz.

oncogito

Előzmény: CSerfa (496)
CSerfa Creative Commons License 2003.02.21 0 0 496
Nagy félreértés Jpeter!!

A törvényt Izrael kapta! Csak Izrael! Mi viszont a törvény nélkül igazulunk meg, mert a törvény a szívünkbe van írva. És remélem, te sem gondolod, hogy kardiológusok írják a szívekbe a betűt.
Miért emelsz ki eredeti környezetéből, eredeti jelentésétől megfosztva, sőt, éppen szembeállítva azzal, amiért az apostol írta?
Nem akármi ez, hanem veszedelmes eretnekség, mivel írástudókat képezne (betűből), akiknek igazsága elégtelen. Holott aki nincs megtanítva a törvényre, de szívében megvan, és annak engedelmes, kárhoztatja a törvénytismerő törvénytiprót.
A (tételes) törvény egyedüli haszna az volt, hogy Izraelt Krisztushoz vezesse. De csak Izraelt, ezért a pogányokból lett hívőkre nem is vetették, sőt, Pál igézésnek vette, ha valaki törvényre igyekezett.
Egyébként is, a megszentelődéshez nem a bűnt kell megismerni (hisz Krisztus sem ismerte, azaz nem volt azzal közösségben). Bizony, a törvény halált (bűnnel való közösséget) hoz, ha a szívben nem volt a kívánság tilalma, de a törvény bevitte, bizony, ez a veszély minden szabályokat felállító ember vétke is, ezért ítélte el az apostol azokat, kik mondogatták, ne fogd meg, ne is illesd. Akik ilyesmiket magyaráznak, meg azt, mit szabad, mit nem, istentelenek. Nem szabályok Isten Szelleme.

CSerfa

U.I. igazolásul, megmutatom, éppen a törvényből és prófétákból következik, hogy a törvény nélkül lehetünk igazságosak (megigazultak, megszenteltek, kiválogatottak, stb.), valamint azt is, mennyire hibás az a várakozás, hogy e helyett a törvényre igyekvés lehetne jó. Nem lehet!

[Róm. 3.20-] Ezért olyan tettek, melyekkel a törvényt akarja betölteni, egy hús igazságos voltát sem bizonyítják Isten előtt, mert a törvény csak a vétek felismerését nyújtja. Most azonban a törvény nélkül lett láthatóvá nekünk az isteni igazságosság, amint arról a törvény és a próféták tanúságot tesznek. A Krisztus Jézusba vetett hiten át lett láthatóvá Isten igazságossága az összes hívek számára. Mert nincs különbségtétel zsidó és nemzetbeli között, hiszen mind vétkeztek, és híjával vannak az Isten dicsőségének, ám ingyen jutnak igazságossághoz annak a kegyelemnek révén, melyet a Krisztus Jézus megváltó munkája fordított felénk. Azon át, hogy az ő vérében kell hinnünk, már eleve őt rendelte az Isten engesztelő fedélnek, hogy igazságosságát megmutassa nekünk. Igazságosságát abban, hogy az isteni türelem elengedte az előzőleg (a Krisztus előtt) elkövetett vétkeket és kimutatta igazságosságát a jelen időre nézve is, hogy igazságos maradjon, amikor igazságosnak nyilvánítja azt, aki a Jézus hitéből való.
A lényeg, mi törvény nélkül, Isten szellemétől tudjuk felismerni, mi a jó, mi a rossz. Ha nem megy a dolog, akkor sem a törvény (mit ne fogjunk, ne is illessünk, éppen ezt nem!!). Ha nem megy, akkor imádkozni, így tette ezt az apostol is, és bizony, a szeretet az, ami lehetetlenné teszi, hogy vétkezzen az ember a szeretett Személy ellen. Annyira szép, annyira összhangban van az egész, nem értem, milyen szegényes törekvés, Isten vezetése helyett megint valami szabályrendszer, emberi istentisztelet után járni. Akik erre hajtanák Isten gyermekeit, ki kéne vetni őket az eklézsiából, nem utánuk somfordálni! Ha valakit nem vezet Isten Szelleme, az nem elöl jár, nem is elöljáró!
Ám sajnos ehelyett megtettek istentelen halott embereket vezetőnek, akik megtanítják, mi a jó és mi a rossz, de ehhez Szellem híján csak a betű marad. És ebből kiképzést, iskolákat csinálnak, és szinte mindenben az apostoli tanítás ellen lépnek fel, miközben mondogatják, Uram, Uram, meg így Biblia, úgy Biblia. Rettenetes!

Előzmény: Jpeter (494)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!