Keresés

Részletes keresés

CSerfa Creative Commons License 2002.11.24 0 0 206
Jpeter!

Nem értelek téged. A Bibliában Zakariásnál olvasom, ők azok, akik (nem amik, akik) olajjal felkenettek, a Jelenések könyvében olvasom, ők prófétálnak, meghalnak, feltámadnak, lábaikra áállnak, stb.
Sehol nem olvasom, hogy ők Szentírást, Isten Szavát jelképeznék, de azt igen, hogy személyek, felkenettek, lábaik vannak, stb. Mondd, te mire alapozod, hogy ők ketten, kikről én a Biblia alapján írtam, nincsenek, nem is voltak, nem is lesznek? A Bibliát tagadod tán? Amit te mondasz, csakugyan nem találom meg a Bibliában, míg én minden tulajdonságukat a Bibliából vettem.
Miért folytatod ezt így?
Ha megvetsz engem, mondd meg kereken. Ha nem tudsz válaszolni, mert nem érted, mondd meg azt. De azt állítani, amiket te mondasz, ezt nem értem. Nem értem! Ott a Bibliában, idéztem, kérdeztem, megmutattam, hisz még Zakariás is két személyről ír, angyal mondta neki! Szó nem esik itt arról, hogy Szentírás, vagy Isten Szava lenne e kettő, arról, és csak arról van szó, amit én írtam. És mondod, nem? Nem értem!

CSerfa

Előzmény: Jpeter (205)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.24 0 0 205
Kedves CSerfa!

A válaszom ugyanaz mint eddig:
Olyan két próféta akiről te írsz, nincs, nem is volt, nem is lesz. A két tanúbizonyság, a két olajfa, és a két olajfa és a két gyertyatartó, akik a jel.11:2-12-ben megjelennek a Szentírást, Isten Szavát jelképezik.
Ennél rövidebben nem tudok fogalmazni.

Jpeter

Előzmény: CSerfa (203)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.24 0 0 204
Kedves Biga!

Milyen érdekes, amikor azt kérem, hogy pontos idézeteket hozz az egyházatyáktól, azonnal kiszállsz. A folytatólagos értelmezést a Biblia nem támogatja? A Dánieli vázlatpróféciák (2. fejezet, 7. fejezet) mind folytatólagosak...
Néhány további érv:
1. A hetes szám a teljesség száma a Bibliában. 7 levél, 7 pecsét, 7 trombita az egész újszövetségi egyháztörténelmet mutatja be mindig újabb és újabb szempontból.
2. Az egész Jelenések könyve jelképes, jelképet alkalmazó látomás vezeti be a hét gyülekezethez intézett üzeneteket is, tehát valószínűtlen lenne, hogy a hét levél maga kivétel lenne, és csak a szó szerinti gyülekezeteknek szólna, ne lenne egyben az eljövendő dolgok előképe is
3. A 7 gyülekezet földrajzi fekvése a római országút mentén szintén jelképes mondanivalót sejtet.
4. A bevezető látomás - 7 gyertyatartó, 7 csillag - átfogó, egyetemes jellegű
5. Jel.1:19 szerint sem csak a jelenre vonatkoznak ezek az üzenetek
6. A levelek végén a "gyülekezeteknek" többes számban áll!
7. Amiről már korábban is írtam: az első három levélben nincs szó a második visszajövetelről, majd a 4.-ben: "amíg eljövök"
az 5.-ben: "íme eljövök mint a tolvaj"
a 6.-ban: "íme eljövök hamar"
a 7.-ben: "az ajtó előtt állok"
Az egyházatyák véleménye számodra másodlagos, de nem lehet az a keletkezési idő tekintetében, te sok szépet leírtál, csak éppen nem idéztél, és ez jelentős különbség...
A mennyei templom mintájára épült meg a földi. Gondolom ezzel nem mondtam újat. Ahogyan a templomi szolgálatok is jelképesek voltak, és minden részletükben Krisztusra mutattak, ahogyan például az ünnepek is a megváltási terv egyes eseményeit jelképezték, ugyanúgy a templom is sok jelképes dolgot hordozott magán.
A Biblia jelképes nyelvezetében a megmérésnek két jelentése van:
1. számbavétel, Isteni oltalom alá helyezés, a jövőbeni megmaradás és továbbépülés igérete (Lásd: Ezékiel 40:3-6, Zakariás 2:1-2)
2. az ítélet meghírdetése (Lásd: Dániel 5:27)
Isten templomán nem valamely összejöveteli helyet, hanem a bűnelrendezés központjául szolgáló templomot kell érteni, mert említés történik oltárról, tornácról. Az oltár a papok udvarán volt, a 2. vers itt kifejezetten a "pogányok udvaráról" szól, és a pogányok udvarát a belső udvartól elválasztó falra utal (Ef.2:14). Tehát "mérd meg az Isten templomát, és az oltárt, és azokat akik abban imdákoznak" egyrészről vonatkozik az 1. pontban említett számbavételre, Isteni oltalomba helyezésre, másrészt a vizsgálati ítélet alá vonásukra, mely a "nagy engesztelési napon" történt. Ez egyértelműen Isten népére vonatkozik, az üdvözülőkre. Az a kijelentés, hogy a "pogányok a szent várost tapossák 42 hónapig" ó és újszövetségi próféciák idézése (Dán.7:25, 8:13,14,24, Luk.21:24). Ez utóbbi kettős prófécia, mivel a Mt.24-ben, és Luk.21-ben a tanítványok kettős kérdésére, melyben összekapcsolták Jeruzsálem pusztulását és a világ végét, Jézus válaszában megtartotta a kettősséget, mivel a két eseményben azonos törvényszerűségek érvényesülnek: mindkét esetben a megsokasodott, beérett bűn feletti ítélet valósul meg. A különbség csupán abban van, hogy az első esetben egy város és egy nép, a második esetben az egész világ bűn miatti összeomlásáról szól a prófécia. Jézus azonban nem akarta feltárni a tanítványok előtt milyen hosszú idő telik el a két eseméyn között, és ezt szándékosan tette, mivel ezt el nem hordozhatták volna akkor (Ján.16:12,13). Dániel 7-8-ban a "megtaposás" értelmezése azonban már mindig csak a szentek nyomorgatásáról beszél. Jelenésk 11:2 egyértelműen a Luk.21:24 értelmezése, éspedig Krisztus által. Úgy tűnik hogy az itt adott magyarázat Jn.16:12-13 igéretének teljesedése. A század végén már kezdte megérteni az őskeresztény egyház az első és második eljövetel közti távolságot...
Pál nem tévedett, csupán "homályosan látott" ebben a kérdésben, és ez nem érinti az általa írt levelek ihletettségét! A "teljes igazság" ebben a kérdésben Jelenések könyve által valósult meg.
Szívesen megvitatom veled a Babilon kérdést is, és a 666 kérdést is, de így egyszerre egy kicsit soknak érzem...
A Mt.24, Luk.21 kérdést úgy gondolom a fentiekben elég jól kifejtettem...
A forrásokat a keltezési dátummal kapcsolatosan fenntartom, de úgy szeretném, ahogy én is tettem konkrét idevágó idézet, és forrásmegjelölés. Így korrekt nem?
Az utolsó idézeted szerintem azért nem vág ide, mert Jelenések könyve látomásai Dániel könyve látomásaival "összemérhetők" nem beszélve a párhuzamokról!
Remélem válaszod.
Testvéri üdvözlettel:
Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (199)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.24 0 0 203
Jpeter!

Igen sokat írsz, szerintem teljesen feleslegesen. Én bizony kötöm az ebet a karóhoz (hajtom a magamét), és engem egy dolog érdekel kettőnk ügyében. Tudsz-e választ adni arra, szerinted ki a két próféta, vagy sem? Erre kéne választ adni, és nem fogalmazások mögé bújni. (Nem mi, nem jelkép, hanem ki a két próféta.) Ha nem tudsz, utána rendezhetnénk ezt a félreértést, igaz, a magam részéről rendeztem már, hisz megírtam, meg is mutattam, én kezdettől fogva erről kérdeztelek. És, hogy a beszédünk egyszerű legyen (igen és nem), krisztusi tanítás.
Egyébként én semmit nem vártam el tőled, amit én helyedben meg nem adtam volna készségesen.
Nem tartom becsületesnek ezt a sok magyarázkodást. Aki nem tud választ adni, ne hajoljon, ne fogalmazzon. Te meg szembeszökően nem tudsz. Én oly egyszerűen meg tudom mondani, ha valamit nem tudok.

CSerfa

Előzmény: Jpeter (202)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.24 0 0 202
Kedves CSerfa!

OK, tisztázzuk a dolgokat:
Az első bejegyzés ezzel kapcsolatosan:
137. "A két tanúnak nyoma sincs a ti vélekedésrendszeretekben" írod. Erre az én válaszom (szerintem elég egyértelmű):
139. "Említetted a "két tanút", gondolom Jelenések 11:3-ra utalva ezzel. A két tanúbizonyság, a két olajfa és a két gyertyatartó egy és ugyanaz a jelkép. Bizonyára lehet ezt sokféleképpen azonosítani, azonban a párhuzamos zakariási igékkel összevetve én úgy látom, hogy itt a teljes szentírásról, az ó és újszövetségről van szó (lásd. Zak.4:6 "Az Úrnak beszéde ez..", stb.)Az olaj a Szentírásban a Szentlélek jelképe...
De nagyon kiváncsi vagyok a Te véleménydere is!"
Válaszod erre:
142. "Kérdeztél, gondolom, hiába kértem, nem olvastál utánam. Szvsz a Jel. két prófétájának legalább egyike él. Egyik próféta szvsz (minden csak szvsz) izraelita lesz, gondolom, Illés, a másik, az öregebb meg nem Izraelita, ő Énok. Ő él már a földön. Több emberről én el sem ismerném, hogy ha nem izraelita, próféta, stb. lehetne. (A prófétát nem összekeverni a prófétálással.) Ennyit írtam más a Fórumra, többet meg nem is fogok, ne is kérdezz. Ja, még annyit, Énok a nemzetekről-nemzeteknek, míg Illés Izraelnek-Izraelről-Izraelve nézve." Ez is egy korrekt válasz és legalább annyira egyértelmű mint az enyém volt.
Itt le is zárhattuk volna, de Te írtál egy számomra nagyon kedves levelet:
150 "Persze, hogy nem veszünk össze, kedves Biga, de erősem gumírozni kell a te rendszereden, hogy e két tanúbizonyságot beékeld a folyamatokba szvsz. De tényleg elgondolkodtató, amit leírtatok, bevallom, csodálkoztam is, mennyire klappolnak a dolgok, jó ilyet olvasni. Azért is járok ide. (Épp nemrég vetette valaki szememre emilben: "mindent megvizsgáljatok!")
Még az is megfordult a fejemben (mert gondolatami nekem is vannak :)), hogy esetleg tényleg többszöri eseményre is igaz ugyanaz a prófécia. De én továbbra is a jövőben várom a két próféta felléptét, no meg a fenevadnak, az áldozatok beszüntetésének, stb. Ha be is teljesedett sok dolog, nem először fordul elő, hogy többször beteljesedik."
Én naívan azt gondoltam ez alapján talán megérted, hogy én miért gondolom amit gondolok és ezért szüketett meg a 155-ös levél egy előző verziója, ami sajnos elveszett, így egy rövidített változatot írtam szó szerinti idézettel, ami kirobbantotta a parázs vitát...a 158-as levélben feltettél 11 kérdést, amit mindketten megválaszoltunk...Biga válaszára (talán mert őt jobban kedveled, rám meg pikkelsz mostanában) még "kedvesen" válaszoltál:
"Látom, azért válaszokat próbáltál adni.
Egy kicsit vitatom, amit írtál..."
Nekem már kevésbé "türelmesen" így:
"Köszönöm, hogy megpróbáltál választ adni, de megint csak a magad módján tetted. Azaz megint hol erről, hol arról írtál, elkerülte a figyelmedet, amit Bigának sikerült először megfogalmaznom. Nem tagadom, én is hibás vagyok, hogy nem jól fejeztem ki magam, csak keseregtem, miért nem nekem válaszoltok. Kérlek, bocsáss meg ezért, és most rám figyelj!..."
Erre én is feltettem 3 kérdést:
"Én minden pontodra válaszoltam és úgy gondolom mindegyik pontra korrektül áll ez a dolog, de ha nem így látod konkrét kérdést tégy fel...
Most viszont én kérdezlek a Zakariás 4 alapján:
1. Elfogadod e, hogy az ott említett "két olajfa" megegyezik a két tanúbizonysággal?
2. Zak.4:4 "Mik ezek Uram?" kérdésre az angyal válasza így hangzik: "Az Úr beszéde ez Zorobábelhez, mondván: Nem erővel sem hatalommal, hanem az én lelkemmel!" Hogyan érted ezt?
3. Zak 4:11 a kérdés ugyanaz, csak kiegészülve: "Micsoda az olajfának a két ága, amelyek a két aranycső mellett vannak, és öntik magukból az aranyat" Hogyan tudod ezt a képet két emberre (prófétára) értlemezni?"
Ami neked nem tetszett (?) és nekem estél:
"Semmi alapod nincs szerintem, hogy megfoszd e két prófétát a róluk szóló próféciáktól, tévedsz..."
Lehet, hogy már én voltam türelmetlenebb:
"Te hajtod a magadét és még véletlenül sem akarod megérteni amit a másik mond. Sajnálom.." de tényleg bosszantott, hogy eleve elvetsz dolgokat, szerintem anélkül, hogy megvizsgálnád...
Szóval így végigtekintve a dolgokon hibásnak érzem magam a türelmetlenségemért, ezért most megkövetlek, és kérlek bocsáss meg, ne haragudj rám. Ha valóban nem látod reális lehetőségnek az álatalam leírtakat, akkor sajnálom...de kérlek ezért az értelmezésbeli különbségért még ne vess rám követ...

Testvéri üdvözlettel:

Jpeter



Előzmény: CSerfa (198)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.23 0 0 201
Kedves Biga!

Lehet, hogy furcsállod, de én azt mondom, jól teszed.
Dehogyis kell engedni, te így, én úgy. Eljön az idő, mikor nem lesznek titkok, most szerintem vannak, engem nem zavar, ha nem értem őket. Nekem semmi bajom, ha valaki az ő meggyőződéséhez ragaszkodik, hisz én is ezt teszem a magméval.

Hogy pedig úgy csúfolódnak, amint említed, már a Bibliában is ez van: [2Pét. 3.3] Mindenekelőtt azt tudjátok meg, hogy az utolsó napokban játékűző gúnyolódók fognak jönni, kik csak vágyaik után járnak és így beszélnek: "Hol van a beteljesülése annak az ígéretnek, hogy megjelenik? Hiszen attól a naptól fogva, melyen atyáink elaludtak, minden marad úgy, ahogy a világ kezdete óta volt."

Írsz az önjelölt prófétákról. De nem csak az önjelölt próféták, hanem az igazik is többnyire azt mondták, közel az Úr, ezzel sincs bajom. És, ha utánam olvasol, írtam, én eleve csak izraelita emberről ismerném el, hogy próféta, ill. Énokról. És elég magas követelményt támasztottam a prófétákkal szemben, ti., soha semmiben ne tévedjenek prófétai beszédükben. Láthatod, hozzám önjelöltek nem szólhatnak, mert ha nem is állok ellenük, de nem is fogadom el őket.

Felhívásodra:
Én átolvastam azokat a bibliaverseket, de én nem a Bibliából indulok ki, azaz nem elsődleges információforrás nekem a Biblia. Nem először írtam, sem a hit, sem az ismeret forrása nem a Biblia szerintem, hiába is noszogatsz erre. Ha a Bibliának lett volna ilyen szerepe, benne lenne a Bibliában, de nincs:)
De abban az van, Isten Szelleme vezet el minden igazságra, meg az, a tanítványokban levő kenet miatt tudnak mindent, mert az tanítja meg őket mindenre. Mindenre.
Én pedig sok ilyet, és sok olyat is olvastam a Bibliában, köztük, lásd, azokat is, amiket neked írom. Te jársz a magad módján, én a magamén, te ezt kapod, én meg azt, még az is lehet, ugyanannak más-más részét kapjuk, csak mivel rész szerint, egymásét nem látjuk.

Az egyébként tényleg boldog (áldott), aki a Jelenések könyvét olvassa, amiben különbözünk, hogy én nem értelemre, inkább kijelentésre várok. Mert az az emberé, nem a titkok. (Lásd fent, és akár kezdhetném előről, tudod, a titkokat én nem feszegetem.)
Egyébként hiába leleplezés a Jelenések könyve, ne gondold, hogy a leleplezés mindenkinek szól. Jézus sem mindenkihez szólt, és a Jelenések könyve sem, rosszul mondjátok, Jpeterrel együtt, korántsem általános, olvasd csak: [Jel. 1.1] A Krisztus Jézus lelepleződése, Isten ajándékozta meg vele, hogy rabszolgáinak megmutassa azokat a dolgokat, melyeknek sietve meg kell történniük. Jelképekbe öltöztette, és úgy küldte el angyalán keresztül rabszolgájának, Jánosnak...
Nézd csak meg, kiknek is szól? Krisztus rabszolgáinak, azaz még csak nem is minden tanítványnak!
És figyeld meg, hiába leleplezés, jelképekbe van öltöztetve! Nem mindenkihez szól. Hanem pl.: Akinek füle van, hallja meg, amit a Szellem az eklézsiának mond. Én korántsem hiszem, hogy mindenkinek van füle, hisz akkor mindenki hitre jutna pl. a prédikálástól, hisz a hit hallásból származik, mégis, nem mindenkié a hit (holott Krisztus már az ég alatt mindenhol hirdettetett), stb.
Kedves Biga, énbennem sokkal nagyobb összhang van, mint elsőre gondolnád, és bizony, teljes összhangban van hitem ismereteimmel, meg a Biblia azon részeivel is, miket úgy vélem, értek. Mivel pedig ez megvan, az nem zavar, ha sok mindent nem értek, zavart az nem okoz bennem.

Kedves Jpeter, tőled nem kívánom, hogy ehhez hozzászólj, hogy egyáltalán bármilyen írásomhoz hozzászólj a két prófétára adott egyértelmű válaszod előtt. Persze szólhatsz, de az én szavan neked áll, mit sem törődök másról való szólásoddal. Tudom, ez a te topicod, ha nem jön össze nekem, elmegyek, de ezt veled szemben tartom.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (200)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.23 0 0 200
Kedves CSerfa,

megmondom őszintén, nem túlzottan érdekel, ki volt konkrétan a két próféta. Felőlem bárki lehetett, aki olyan erőt kapott, mint az apostolok. Ez a tisztség egyszeri, megismételhetetlen volt:

ApCsel. 1.21 Szükséges tehát, hogy azok közül a férfiak közül, akik egész idő alatt együtt voltak velünk, amíg közöttünk járt az Úr Jézus,22 kezdve a János keresztségétől addig a napig, amelyen felvitetett tőlünk: még valaki tanúja legyen velünk együtt az ő feltámadásának.”

Nincsenek ma már ilyen emberek, és szerintem nem is lesznek. Én pontosan azt próbálom követni, amit te mondasz, hogy értsük tisztán a Biblia szavait. Ha Jézus arra utal, hogy hamarosan eljön, ha Pál a saját idejébe várja Jézust vissza, ha a Jelenések azt mondja "hamar eljövök", akkor én hiszek nekik. Ennek pedig egyetlen következménye van: a második eljövetel már megtörtént, az apostolok nem tévedtek. Tehát csak mi tévedhetünk az időzítéssel, pontosan, kísértetiesen megismételjük a zsidók hibáját, nem vesszük észre az eljövetelt. A zsidók az elsőt, mi a másodikat. Vagy talán mi tévedhetetlenek vagyunk? Vagy talán túl büszkék? Arra vagyunk büszkék, hogy lassan gúnyolják a keresztényeket "mire vártok, Jézus kétezer éve nem tért vissza", ezernyi felekezet van, széthúzás, eltávolodás a régi értékektől. A sok önjelölt próféta meg csak mondogatja, hogy közel az idő, egyesek dátumokat is mondanak, de mind tévednek. Kétezer év óta ez történik.

Ebből én nem engedek, talán kezdek én is bigott lenni ebben, mint te a saját véleményeddel. Ha átolvasod alaposan azt a pár igét, lehet, hogy benned is fel fog támadni valamekkora gyanú. Lásd, JPeter elolvasta, szerinte Pál nem tudta a pontos időt, azért beszélt így, azaz tévedett. Ha Pál, János tévedett az időben, akkor talán tévedett másban is - hogy bíznék ezek után bennük?

Áldjon az Isten,
Biga

Előzmény: CSerfa (189)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.23 0 0 199
Kedves JPeter,

nem látom értelmét a további vitánknak. Szerintem el sem olvastad, amit írtam. Az egész rendszered - a folyatólagos értelmezés - egy olyan "elvre" épül, amit a Biblia abszolút nem támogat. A 185-re írt véleményed szerintem csak kimagyarázkodás, hogy ne kelljen szembesülnöd az igék egyszerű, tiszta üzenetével. Az egyházatyák véleménye pedig számomra másodlagos a Biblia véleményéhez képest. A templom a Jelenésekben nem lehet mennyei, és ezek szerint nagyon furcsa elképzeléseid vannak a mennyről, mert akkor szerinted pogányok fogják tapodni a mennyei templom udvarát. Mi köze van a Jel. 11.19-es templomnak hozzá? Azt mondod, természetes volt a várakozás, mert nem tudták. Sajnos ez nem elfogadható, mert megkapták a Szent Szellemet és ihletett leveleket írtak. ("amikor azonban eljön ő, az igazság Lelke, elvezet titeket a teljes igazságra") Ha elfogadom, hogy Pál tévedett azzal, hogy saját életébe várta a második eljövetelt, akkor miért ne kételkednék Pál többi üzenetében? Dániel könyve le volt pecsételve, de csak az utolsó időkig - ami János szerint akkor volt. (Azóta is tart az utolsó idő, és az utolsó óra?) A Jelenések könyvét viszont nem volt szabad lepecsételni, vajon miért? Jánossal kapcsolatban szerintem ismét csak tévedsz, Jézus nem negálja saját korábbi jóslatát, csak közli Péterrel, hogy semmi köze hozzá, hogy mit ígér és mit nem. Engem meggyőztek azok az érvek, miszerint az összes evangélium, az egész Biblia 70 előtti. Az egész könyvet, amit ajánlottam, nincs kedvem lefordítani neked. (Értelme sem sok van, hisz te meg vagy győződve a 95-ről, én viszont megváltoztattam ezt a véleményemet.)

Annyira másként látom az egészet, hogy teljesen feleslegesnek érzem úgy a vitát, hogy - mondjuk hagyjuk most a könyvemet - de pl. a Babilon=Jeruzsálem bizonyításáról igékkel alátámasztva oldalakat írok, erre a te válaszod, hogy "szerintem nem", a 666-ról ismét csak eleget írtam, figyelembe véve az akkori idők szokásait, de erre is csak az a válasz, hogy "nem Néró". Ez így nem vita.

Furcsállom azt is, hogy a Mt24-Lk17 versek egy részét elfogadod, pl. a pusztító utálatosságról, de aztán teszel egy kétezer éves rést a próféciába, pedig Jézus azt mondta "közvetlenül ama napok nyomorúsága után" lesz a második eljövetel.

A forrásokat megadhatom, de minek? Mérlegre teszed, és ez alapján döntesz? Az egyház 70 óta kétségbeesetten próbálja folytatni az apostolok munkáját, holott az egy időre szólt, próbál hasonló egyházszervezetet felépíteni, ami szintén kifejezetten az utolsó időkre volt érvényes. Az eredmény? Többezer felekezet, széthúzás, vita.

Ez. 12.25 Mert ha én, az ÚR, szólok, akkor az az ige, amelyet én mondok, valóra válik késedelem nélkül. Ha a ti napjaitokban mondok valamit, ti engedetlen nép, azt meg is teszem! - így szól az én Uram, az ÚR.

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (197)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.23 0 0 198
Kedves Jpeter!

Én kezdettől fogva embereknek tekintettem a két prófétát. És első erre adott válaszod után meg is erősítettem, ők emberek. Mert te jelképnek akartad őket feltüntetni, amivel egyáltalán nem értettem egyet. Figyeld csak, mit is írtam első válaszod után neked (142)-ben: Gondoljátok meg, a két próféta él(ni fog), gyász(zsák)ruhájuk lesz, üldözik, utálják, legyőzi őket a fenevad és megöli, de harmadnapon feltámadnak és felvitatnak. Emberek ők, szájuk, testük, ruhájuk, szellemük, haláluk, stb. Én meg szó szerint veszem mindezt, és okom van rá…

Na mármost te kezdtél mellé beszélni, kedves Jpeter, kezdettől fogva figyelmen kívül hagyva, szerintem ők csak emberek lehetnek. És a végén kiderült, a Bibliát rosszul ismerve mégsem embernek tekinted őket (vélted, AMIK, holott ők AKIK). Meg is mutattam, tévedsz.
Szólítottalak, most már adj választ, ki is a két próféta. És kezdettől fogva adós vagy a válasszal, nézd csak meg a (137)-et: "...A két tanúnak nyoma sincs a ti vélekedésrendszeretekben...". Azóta is áll, is áll, a két tanúnak (nem jelképnek) senkit nem találtál, hanem találtál kigondolásokat, és írtál mindenféle jelképről miben persze megint csak tévedtél, mármit ami a két prófétára vonatkozik (amik helyett akik, lásd a Zakariásnak magyarázó angyalt).

Kedves Jpeter, én semmit nem beszéltem mellé. Hanem türelmes voltam, még magamat tartottam hibásnak, miért nem érted, két próféta, két személy, kikre a próféciák meg vannak írva, hogy ők kik? Vártam rád, vissza-visszatereltem, türelmes voltam, és most érdemi válasz helyett nekem tulajdonítod, nem vagyok sportszerű?
Semmi okot nem adtam, semmit nem hibáztam, hogy ilyen egyszerűen lesöpörj.
Rendezd el ezt kérlek, magaddal, és velem is, feltétlenül, mert ha így marad a dolog köztünk, igazságtalannak, és legalábbis nem becsületesnek tartalak.

CSerfa

Előzmény: Jpeter (194)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.23 0 0 197
Kedves Biga!

Ne érts félre, én teljesen értelek és értem az érveidet is. Valóban, ha Jelenések könyve 70 után íródott a praeterista értelmezés megdől, hiszen ha jól értem minden prófécia Jeruzsálem pusztulásával lezárul, ha utána keletkezett akkor pedig nem prófécia, hanem történetleírás, amiben egyet értünk, hogy nem az.
Tehát mielőtt tovább mennék el kell mondanom, hogy én az összes próféciát folytatólagos történelmi próféciának tekintek, mely az I. századtól egészen napjainkig, sőt tovább Krisztus eljöveteléig tartanak (ami szerintem még előttünk áll). Miért hangsúlyozom mindezt. "Amiknek meg kell lenniük hamar", "Amik vannak, és amik ezek után lesznek" nem csak úgy érthető, hogy 1-2 év múlva, hanem úgy is, hogy folyamatosan...
Szóval Domitianus. Azt írod: "Euszebiusz egyetlen keresztény halálát sem említi Domitianus alatt, sőt tudunk az udvartartásában keresztényekről és szimpatizánsokról, pl. Flavius Clemens konzul."
Nem tudom, hogy az érveidet milyen forrásokból meríted, de idézzük szó szerint Euszebiuszt:
"Domitianus sok emberrel nagyon kegyetlenül bánt: Rómában nemes és kiváló férfiakat végeztetett ki megalapozott ítélet nélkül, mégpedig nem kis számban, és rengeteg kitűnő férfit büntetett száműzéssel és vagyonelkobzással anélkül, hogy erre bármilyen oka lett volna. Végül Néró utódja lett az Istennel szemben táplált gyűlöletben és az ellene folytatott harcban. Ő VOLT A MÁSODIK CSÁSZÁR NERO UTÁN, AKI ÜLDÖZÉST INDÍTOTT, JÓLLEHET ATYJA VESPASIANUS SEMMI ROSSZAT NEM TERVELT ELLENÜK.
Azt mondják, hogy ENNEK AZ ÜLDÖZÉSNEK AZ IDEJÉN JAÁNOS APOSTOLT ÉS EVANGÉLISTÁT, AKI MÉG MEGÉRTE EZT AZ ÜLDÖZÉST, ARRA ÍTÉLTÉK, HOGY PÁTMOSZ SZIGETÉN LAKJON MERT TANÚSÁGOT TETT AZ ISTENI IGÉRŐL. IRÉNEUSZ, AMIKOR A JÁNOS JELENÉSEK KÖNYVÉNEK NEVEZETT MŰVÉBEN SZEREPLŐ ANTIKRISZTUS ÁLTAL VISELT NÉV SZÁMÁRÓL ÍR, SZÓ SZERINT EZT MONDJA JÁNOSRÓL AZ 'ERETNEKSÉG ELLEN' CÍMŰ MŰVÉNEK ÖTÖDIK KÖTETÉBEN: 'HA PEDIG NYÍLTAN KI KELLETT VOLNA HÍRDETNI A MAI IDŐKBEN (AZ ANTIKRISZTUS) NEVÉT, AKKOR EZT KIMONDTA VOLNA, AKI A JELENÉST IS SZEMLÉLTE. HISZEN NEM EZELŐTT RÉGEN LÁTTA, HANEM MAJDNEM A MI NEMZEDÉKÜNK IDEJÉN, DOMITIANUS URALKODÁSÁNAK A VÉGE FELÉ...'
Domitianus után Nerva örökölte a hatalmat. A Római szenátus ekkor törvényt szavazott meg, melynek értelmében eltörölték Domitianus megtisztelő címeit, és az igazságtalanul száműzöttek hazatérhettek...A köztünk élő ősi hagyomány szerint ekkor tért vissza János apostol is a szigeten eltöltött száműzetéséből Efézusba, hogy eztután ott lakjék...Hogy pedig életben maradt elég, ha két tanú szava hitelesíti, és ezek szvahihetőek, mivel az egyház igaz hitében az élen jártak: Iréneusz és Alexandriai Kelemen."
(Ókeresztény írók, IV kötet., 1983, 114-118.l.)
Nos, szerintem ez elég egyértelmű:
Domitianus császárról beszél (81-96),
Ireneusztól olyan idézetet hoz be, ami egyértelművé teszi annak álláspontját,
A 666-ot nem Néróval azonosítja...stb.
Ha valakinek az érveit használod jó lenne, ha szó szerint idéznél tőle, megadva a pontos forrást!
A Jel. 11-ben említett Templomról:
Jel.11:1 "Mérd meg Isten Templomát..." DE MELYIK TEMPLOMRÓL BESZÉL? Jel.11:19 "...és megnyilatkozék az Isten Temploma a MENNYBEN..."
Tehát nem a Jeruzsálemi Templomról beszél, amelyik lemromboltatott, és - amiben szerintem egyetértünk - nem is fog újra felépítetni...
Babilon szerintem nem Jeruzsálemet jelképezi...
Szóval szerintem egyértelmű a 95-ös keletkezési dátum, és várom a pontos idézeteket az Egyházatyáktól, amik ezt megcáfolnák...
Kérted, hogy válaszoljak a 185-re is:
Szerintem a Mt.10:23-at kiragadtad, ugyanis itt a 12 apostól kiküldéséről van szó, ekkor (a nagy Galileai szolgálat második szakaszában) küldte ki előrször Jézus 12 tanítványát is, önálló misszióútra. Igen értékes és fontos az az útmutatás mellyel kibocsájtotta őket, DE NEM PRÓFÉCIA!
Mt.16:28. Valóban volt ilyen, hiszen itt van például János, akire a Jn.21:22 is utal. Azonban itt van a 23. vers is: "Kiméne azért e beszéd az atyafiak közé, hogy az a tanítvány nem hal meg: pedig Jézus nem mondta néki, hogy nem hal meg; hanem: Ha akarom, hogy ez megmaradjon, a míg eljövök, mi közöd hozzá?" Tehát János maga helyesbít! Szerinted János evangéliuma mikor keletkezett. Mert, ha 70 után, ahogyan ezt a többség állítja, akkor elég "ciki" ez a helyesbítés...Szerintem ez egyértelműen arra utal, hogy János látomásaiban szemlélhette Krisztus visszajövetelét, amit így ír le:
Jelenések 19:11 "És Látám, hogy az ég Megnyílt, és ímé vala egy fehér Ló, és a ki azon ül vala, hivatik vala Hívnek és Igaznak, és Igazságosan ítél és hadakozik.
12 És az ô szemei olyanok, mint a Tűzláng; és az ô fején sok korona; az ô neve fel vala írva, a mit senki nem tud, csak ô maga.
13 És vérrel hintett Ruhába vala öltöztetve, és a neve Isten ígéjének neveztetik.
14 És mennyei seregek követik vala ôt fehér lovakon, fehér és tiszta gyolcsba öltözve.
15 És az ô Szájából éles kard jô vala ki, hogy azzal verje a Pogányokat; és ô fogja azokat legeltetni vasvesszôvel; és ô nyomja a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját.
16 És az ô Ruháján és Tomporán oda vala írva az ô neve: Királyoknak Királya, és uraknak Ura...
És Látám, hogy a fenevad és a föld Királyai és az ô seregeik egybegyűltek, hogy hadakozzanak az ellen, a ki a lovon ül vala és az ô serege ellen.
20 És megfogaték a fenevad, és ô vele együtt a hamis Próféta, a ki a Csodákat tette ô elôtte, a melyekkel elhitette azokat, a kik a fenevad bélyegét felvették, és a kik Imádták annak képét: ôk ketten elevenen a kénkôvel égô tüzes Tóba vettetének:
21 A többiek pedig megöletének a lovon űlônek Kardjával, a mely az ô Szájából jô vala ki; és a madarak mind megelégedének azoknak Húsával.
20:1 És Láték egy angyalt Leszállani a mennybôl, a kinél vala a mélységnek kulcsa, és egy nagy Láncz a kezében.
2 És Megfogá a Sárkányt, azt a régi Kígyót, a ki az ördög és Sátán, és megkötözé azt ezer esztendôre,
3 És veté ôt a mélységbe, és Bezárá azt és bepecsételé ô felette, hogy többé el ne hitesse a népeket, Míg betelik az ezer esztendô; Azután el kell néki oldoztatni egy kevés idôre..."

Szóval szerintem ez még oddébb van, de ha másként látod vitassuk meg ezt a részt...

A többi igével kapcsolatosan az a véleményem, hogy természetes volt a várakozás, hiszen az apostoloknak nem volt még a kezében Jelenések könyve, és Krisztus ez előtt nem jelentette meg a két eljövetel közti történések időrendjét, csupán vázlatkép próféciákat adott, Dániel könyve pedig "be volt zárva és pecsételve"...

Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (196)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.23 0 0 196
Kedves JPeter,

A te válaszodra is kíváncsi lennék a 185-ös hozzászólásommal kapcsolatban.

a) ezt a szöveget görögről fordították latinra. Régóta vitatják a mondat tárgyát, hogy Jánosra vagy magára a Jelenések könyvére utal. Visus/Visum probléma néven ismert.
b) Iréneusz valóban egy nagyon értékes tanú, de ő is már hagyományra támaszkodik. (Állítja, hogy ismerte Polykarpot, aki ismerte Jánost.) Ugyanez az Iréneusz állítja, hogy Jézus 50 éves volt, amikor meghalt. Kelemen pedig azt írja, hogy Patmoszon János lóháton üldözőbe vett és jól helybenhagyott egy fiatal hitehagyottat: 96 éves korban ez szép teljesítmény lenne. A tanúk egymással szembe állítgatása pedig nem vezet semmire, Epifaniusz, Jeromos kortársa Claudiusról beszél, ami Nero másik neve.

c) Hol állítottam az ellenkezőjét?

Érveim:

- Domitianus (Vespansianus másik fia) és Nerva Vespansianus idején fontos tisztségeket töltöttek be. Edmundson történész írja, hogy Domitianus konzul volt, ő intézte Ázsia ügyeit, melyhez Patmosz is tartozott, ezért könnyen lehetséges, hogy Iréneusznak igaza volt, csakhogy Domitianus mint konzul, i.sz. 70-ben száműzte Jánost a szigetre.

- Másik lehetséges ok, hogy Nerót sokszor ezen a néven illették: Domitious Nero. Iréneusz a Domitianou szót használja, míg a császár Domitianus neve Domitianikos.

- Iréneusz "régesrégi másolatokról ír" a Jelenéseket illetően, melyeket látott. Ha 100 körül írták, miért nem egyszerűen másolatokról ír a 130-ban született Iréneusz?

- Ha bármely újszövetségi irat 70 utáni, beleértve a Jelenéseket, roppant furcsa, hogy egyetlen szó sem esik a lerombolt templomról, sőt János utasítást kap, hogy mérje meg a templomot. Ez földi templom: oltára van, imádkoznak előtte, a külső udvarát pogányok tapodják. Ha a Jelenések 70 utáni, miért nem azt írja "az eljövendő templomot"? Bizonyítottan késői, nem kanonikus iratok, gyakran említik a pusztulást (Báruk 1,2. könyve, Barnabás levele), ellentétben a Jelenésekkel.

- Péter és Pál Néró uralma alatt veszti életét, János pedig azt írja a gyülekezeteknek "társatok az üldözésekben".

- Euszebiusz egyetlen keresztény halálát sem említi Domitianus alatt, sőt tudunk az udvartartásában keresztényekről és szimpatizánsokról, pl. Flavius Clemens konzul.

- Tertullian ezt írja Domitianusról: "Domitianus osztozott Nero kegyetlenségében és ő is próbálkozott az üldözéssel. De Nerótól jóval intelligensebb lévén, hamar felhagyott vele és visszahívta azokat, akiket elüldözött.

- Ha a Jelenések 70 után íródott, számos prófécia történetírássá "silányodik". Nero negyvenkét hóhanpig uralkodott és kard által halt meg, ahogy a Jelenések és a történelem is állítja. Ha a Jelenések Nero 68.-ban bekövetkezett halála utáni, akkor a Jelenések nem prófécia. A Nron qsar héber alakját a kumráni iratok megerősítették, mely száma kiadja a 666-ot, a latin forma Nero Caesar pedig a 616-ot, ami más Jelenések kéziratokban előfordul és Iréneusz is beszél róla. A Jel. 11.13 földrengésről ír, ami ledönti a város tizedrészét, Flavius ír is róla (Zsidó háborő, 336. oldal)

- A Jelenések telis-tele van "hamar", "gyorsan" szavakkal, ami sokkal jobban illik egy 70 előtti datáláshoz, egy sürgető figyelemfelhíváshoz, mint egy 90-100 körüli datáláshoz, ami ezer évekkel későbbi eseményekről jövendöl.

- George Ladd: a domitianusi késő dátumozás legnagyobb problémája, hogy nincsen történelmi bizonyíték Domitianus szisztematikus keresztényüldözésére.

- Valaki kérdezte, miért nem szerepel Jeruzsálem a hét gyülekezet között. Pontosan azért, mert a Jelenések egyik fő alakja nagy Babilon, maga Jeruzsálem (lásd topicindító: Kicsoda Babilon). 70 előtt már elmenekültek a keresztények Jeruzsálemből, nem volt gyülekezet. Már Saul idejében szétszóródott. (Apcsel. 8.1)

Kedves Péter, ha érdekel ez a téma, nagyon ajánlom A.T. Robinson "Redating the New Testament" nagyon alapos munkáját, az egyik legfontosabb könyvnek tartom, ami ebben a században a Jelenésekről megjelent. (Futuristák véleménye is jó róla, habár természetesen nem osztják a könyv végkövetkeztetését, de elfogadták a szakszerű datálás tekintetében.)

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (191)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.23 0 0 195
Kedves Paleo!

Nem úszod meg annyival, hogy kövezünk...
Komolyra fordítva a szót. Szeretem az ilyen jellegű kirohanásaid, de valamit azért illene mögé tenni...
Néhány száraz adat: Jelenések könyve az Ószövetség 39 irata közül 36-ból idéz, 404 verséből 278 ószövetségi idézet vagy hivatkozás. Sok szállal kötődik az Újszövetség irataihoz is, és mint a Biblia utolsó könyve, mintegy záróköve az egész iratgyűjteménynek. Jézus Krisztus nevével ill. annak megfelelőivel például 187-szer találkozunk a könyvben, ezenkívül így kezdődik: "Jézus Krisztus kinyilatkoztatása".
Csak a XVIII-XIX. századi teológiai racionalizmus irányzata az amiről te most beszélsz, akik ugyanúgy tagadják a jövőt érintő Isteni kinyilatkoztatás lehetőségét, mint a Bibliai csodákat. Az ezt megelőző időszakokban híres tudósok tucatjai (Newton, Psacal, hogy csak az ismertebbeket említsem) tisztelettel és őszinte rácsodálkozással tekintettek erre a könyvre, mint az Isteni kinyilatkoztatás remekművére. Talán, ha elolvasnál tőlük néhány próféciamagyarázatot magad is rádöbbennél, hogy több ez a könyv, mit egy "értelmetlen" össze toldott-foldott jövendölésgyűjtemény...

Jpeter

Előzmény: Paleokrites (193)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.23 0 0 194
Zsid.4:12 "Isten szava élő és ható

Kedves CSerfa!

Mivel kérdéseimre érdemi választ nem adtál - gyakorlatilag figyelmen kívül hagytad őket - ezt a vitát meddőnek tartom.
Te hajtod a magadét és még véletlenül sem akarod megérteni amit a másik mond. Sajnálom.
Szerintem a próféciák értelmezését nem lehet ennyire szűklátókörűen venni, hisz a Dánieli próféciák "fenevadjai", "állatai", "szobrai", "szarvai" sem szó szerint értendők, mint ahogyan az "oljfa" a "gyertyatartó" vagy a "repülő könyv" a "mérőedény" stb. sem. Minden jelképnek van egyértelmű azonosítása csak te ezt egyszerűen figyelmen kívül hagyod, nem foglalkozol vele.
A Bibliát szerintem minden ember képes megérteni a Bibliában található elvek megismerésével és tiszteletével, a Szentlélekkel való együttműködés következtében. Ezt az elvet a nem én találtam ki, hanem a XVI. sz. reformátorok: "Scriptura Scripturate interpres" azaz "a Szentírás önmagát éretelmezi". Az emberi beszédértés általános szabálya is ez: tisztázni kell az adott Bibliai részlet műfaját. "Két tévedés: 1. Ha mindent betű szerint értelmezünk. 2. Ha mindent a rejtett értelme szerint értelmezünk" (Pascal: Gondolatok, 648. töredék). Úgy gondolom hiba részedről, hogy Jelenések könyvének látomásait egyszerű elbeszélésnek tekinted, de Dániel ugyanilyen látomásait már nem. Vagy igen?

Jpeter

Előzmény: CSerfa (192)
Paleokrites Creative Commons License 2002.11.23 0 0 193
Sziasztok!

Ahogy utánna néztem a napokban a Jelenések könyvének értelmezhetősége szempontjából....., egyre az derül ki, hogy önellentmondásba ötközik az írás.....
Beletoldottak és elvettek belőle..., nem egy időben írták azt meg és csak a kanonizáláskor lett egységes! Több ilyen jellegű olvasmányból válogatták.....és nem utolsó sorba az Ószövetség prüféciáit aszociálták egy újkelletű joslásként!
Viszont szerintem idejét vesztette...., nem teljesedett be igazán semmi belőlle és inkább szellemi/lelki értelembe egy eszmei mondandót takar.....
Majd részletesebben is kifejtem....
Van olyan nézet is, hogy a Jelenések könyve volt az első írott mű...., aztán jöttek az evangéliumok és így tovább.....
Nincs egyetlen eredeti irat sem az egyházatyák irásaiból sem...., csupa másolatok másolata és azok közt sem volt véletlen, hogy nem stimelt az egyik a másikkal....., de a kánonra milyen merő véletlen összeállt...egy kidomborodott irány....
Csak figyelmesen kellene olvasni a jelenések könyvét és el kell gondolkodni annak értelmén, avagy értelmetlenségén.....
Üdv: Paleo
Jöhet a kövezés!....

CSerfa Creative Commons License 2002.11.22 0 0 192
Nem adok igazat neked, kedves Jpeter!

Szerintem két emberről egyszerre szól a dolog. Alább megmutatom, nem AMIK, hanem AKIK, csak te (gondolom) szándékosan nem veszed figyelembe a Jelenések könyvét. Hamis indokkal kerülted meg a választ.
Zakariásról írtam, a két felkentet látta, két személyt, akik felkentek, nem amik, (persze ők fák is, meg mécslábak). Angyal mondta ezt, János meg is erősítette.
Szerintem nem a Szentírásról szól, meghaltak, holttestük a piacon, stb.
Semmi alapod nincs szerintem, hogy megfoszd e két prófétát a róluk szóló próféciáktól, tévedsz.
Meg is mutatom, miben. Ha így gondolkodnék, mindent iagzolhatnék mindennel, hogyaszongya:
Lássátok, tényleg vannak, akik meghaltak
Lássátok, tényleg vannak, akik szájából tűz jött (mutatványosok)
Lássátok, tényleg vannak, akik prófétáltak
Lássátok, tényleg vannak, akik 1260 napig tettek valamit
Lássátok, tényleg vannak, akik ketten tettek valamit
Lássátok, tényleg vannak, akiknek ártani akarnak
Lássátok, tényleg vannak, akik hallanak égi hangot az égből
Lássátok, tényleg vannak, akik lábaikra álltak
...
Stb.
Rossz érvelés ez! Itt logikai ÉS kapcsolat van, nem logikai VAGY. Egyszerre valósulnak meg e kettőn a róluk szóló próféciák.
Ha a te érvelésedet megengednénk, tök felesleges lenne bármi jel, mindenre mindent rá lehet húzni (lásd fenn). De nem!

Azt meg nincs alapod feltételül szabni, hogy AKIK legyenek, mert ez készen is van, ők akikről szól ez a prófécia. Személyek ők, figyelj csak, idézem:
[Zak. 4.14] És mondá nékem: Ezek ketten az olajjal felkenettek, a kik az egész föld Ura mellett állnak.
[Jel. 11.4] Ők ama két olajfa és az a két mécsláb, kik a föld Ura előtt állnak. Ha valaki ártani akar nekik, tűz jön ki szájukból és megemészti ellenségeiket. Ha valaki ártani akar nekik, így kell annak megöletnie. Hatalmuk van arra, hogy bezárják az eget, hogy prófétálásuk napjai alatt ne essék az eső, és felhatalmazásuk szól a vizekre is, hogy vérré változtassák azokat, és arra is, hogy a földet akármilyen csapással annyiszor verjék meg, ahányszor akarják. Ha azután tanúságtételük végéhez ér, a feneketlen mélységből feljövő fenevad harcot indít ellenük, legyőzi és megöli őket.

Az "ama" mutatószó, itt a tévedésed. Ám a "kik", "ők", "őket", "nekik" személynévmások (ragozva, vagy toldalékolva), ők személyek!

Kérlek, válaszold meg, ki is ez a két próféta, mert eddig a választ megkerülted! Én nem kerültem meg a választ, helyesbításemet, ill. tévedésem kimondását felekezetetekkel kapcsolatban. Kérlek, te se köntörfalazz! Ha nem tudod megmutatni, ki is ez a két próféta, kire egyszerre igaz a róluk szóló prófécia, ismerd be!

Cserfa

Előzmény: Jpeter (190)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.22 0 0 191
Kedves Biga!

a) Nem teljesen értem milyen görög mondatról írsz...
b) Ireneusz valóban nem volt szemtanú, de úgy gondolom elég pontos adatokat ír, és az biztos, hogy nem kitalálta...
c) Euszebiusz Domitianusa után Nerva következett...

Azt, hogy János koros volt senki nem vitatja. Egy akkor élt 90 éves ember is lehetett "jó kondiban", ma is van ilyen (főleg, ha a Bibliai elvek szerint egészségesen élt).
Szóval melyek is a valós éreveid?

Szeretnélek meginvitálni egy kis eszmecserére a Bibliai Próféciák topicban Dániel világtörténelmi látomásainak értelmezésével, mivel úgy gondolom ezek messze túlmutatnak az i.sz.70-es dátumon...

Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (158)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.22 0 0 190
Kedves CSerfa!

írod: "Olyat mutass, akire egyszerre az összes, ahogy így is szól a róluk adott prófécia!"
Ez nem azért lehetetlen, mert mert nem az összes prófécia mutat rájuk, hanem azért, mert nem "AKIK", hanem "AMIK", és ha ezt a feltételt nem felejted el soha nem fogod megérteni miért azonosítjuk a Szentírással a két tanúbizonyságot.
Én minden pontodra válaszoltam és úgy gondolom mindegyik pontra korrektül áll ez a dolog, de ha nem így látod konkrét kérdést tégy fel...
Most viszont én kérdezlek a Zakariás 4 alapján:
1. Elfogadod e, hogy az ott említett "két olajfa" megegyezik a két tanúbizonysággal?
2. Zak.4:4 "Mik ezek Uram?" kérdésre az angyal válasza így hangzik: "Az Úr beszéde ez Zorobábelhez, mondván: Nem erővel sem hatalommal, hanem az én lelkemmel!" Hogyan érted ezt?
3. Zak 4:11 a kérdés ugyanaz, csak kiegészülve: "Micsoda az olajfának a két ága, amelyek a két aranycső mellett vannak, és öntik magukból az aranyat" Hogyan tudod ezt a képet két emberre (prófétára) értlemezni?
Úgy gondolom így teljes a kép, mivel a két prófécia (Zak.4., Jel.11) egymásra épülnek, és kiegészítik egymást!
Ha a két tanúbizonyságra a Szentírást, Isten szavát helyettesíted be, mind a 14 pontra kielégítő választ kapsz...

Jpeter

Előzmény: CSerfa (185)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.22 0 0 189
Kedves Biga!

Előbb visszakérdezek, mert módszeredtől, stílusodtól is függ a válaszom.
Mi módon lehetnek ezek:
[Mk. 10.29-30] Jézus ezt mondta rá: Bizony azt mondom nektek, egy ember sem hagyhat el házat, testvéreket, anyát, apát, gyermekeket, szántóföldeket értem és az örömhírért úgy, hogy ne kapná meg azok százszorosát, most ebben az időben: házakat, testvéreket, anyákat, gyermekeket és szántóföldeket üldözésekkel, az elkövetkező korban pedig örökéletet.

[Ef. 2.4-6] Ámde az Isten, amikor ... még holtak voltunk, a Krisztussal együtt megelevenített... Vele együtt fel is támasztott, és vele együtt a Krisztus Jézusban beültetett a mennyeiekben

Így van-e csakugyan? Tényleg feltámadtak, ahogy az apostol is, Pál a mennyből írta leveleit? De akkor miért kívánt elköltözni, és Vele lenni mindenkor? Tényleg száz annyi anyát, apát, földet, házat? Abban az időben? Kérdezhetném, tényleg volt kiliny, vagy kapupánt Jézuson, mivel Ő az ajtó?

Miért is kérdem? Lásd be, kedves Biga, nem önkényes, földi értelmezés a dolgunk. Szerintem még mindig Istené a titok, és emberé a kijelentés. Oly sok rész van, miről mondhatom, nem értem, sőt, aki mindent ért, szerintem semmit nem ért. Ám, ha valakinek nincs bölcsessége, istentől kérjen, ne titkokat feszegessen.
Kedves Biga, csak ismételgetni tudom magamat.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (187)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.22 0 0 188
Új Jeruzsálemről megjelent egy cikkem, ha valakit érdekel, itt olvasható:

Habitats of New Jerusalem

Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.22 0 0 187
Szia Cserfa,

azzal tökéletesen egyetértek (még az én végidő-szemléletem alapján is), hogy a Biblia soha el nem évülő könyv, még akkor sem, ha próféciái beteljesedtek - hiszen az emberi szív gonosz ifjúkorától kezdve.

De írnék neked egy-két igét, nem sokat, mert nem szereted, és arra vagyok nagyon kíváncsi, hogyan lehetne ezeket anélkül értelmezni, hogy Jézus vagy az apostolok ne tévedtek volna:

Mt. 10.23 Ha pedig üldöznek az egyik városban, meneküljetek a másikba. Bizony, mondom néktek: még végig sem járjátok Izráel városait, mire eljön az Emberfia.”

Mondta Jézus a tanítványoknak. Ha rájuk is igaz, még a mai napig járják Izrael városait?

Mt. 16.28 Bizony, mondom néktek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik nem ízlelik meg a halált addig, amíg meg nem látják az Emberfiát, amint eljön az ő országával.”

Ha ez a tanítványokra is igaz, ránk is, akkor még ma is él jópár közülük.

Mt. 26.64 Jézus ekkor így felelt: „Te mondtad. Sőt azt mondom nektek: mostantól fogva meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőin.

Jézus mondja Kajafásnak. Ha m;g nem történt meg, hogy láthatta Kajafás, aki már rég meghalt?

Lk. 3.7 A sokaságnak tehát, amely kiment hozzá, hogy megkeresztelje, ezt mondta: „Viperák fajzata! Ki figyelmeztetett titeket, hogy meneküljetek az eljövendő harag elől?

Mondja János a farizeusoknak, akik sietve mentek megkeresztelkedni - de minek, ha még 2000 év múlva sem történt semmi?

Lk. 21.21 Akkor, akik Júdeában vannak, meneküljenek a hegyekbe, és akik a városban vannak, költözzenek ki onnan; akik pedig vidéken vannak, ne menjenek be oda.

Minek meneküljünk a hegyekbe, ha egy jövőbeli katasztrófáról van szó, ami majd mindenkit elpusztít? Egy római hadsereg elől van értelme, de mondjuk egy III. világháború elől?

Jn. 21.22 Jézus pedig így szólt hozzá: „Ha akarom, hogy ő megmaradjon, amíg eljövök, mit tartozik rád? Te kövess engem!”

Hogy maradhatott meg ez a tanítvány (valszeg János), ha már rég meghalt és Jézus még nem jött vissza?

Róm. 13.11 De mindezt valóban tegyétek is, mert tudjátok az időt, hogy itt van már az óra, amikor fel kell ébrednetek az álomból. Hiszen most közelebb van hozzánk az üdvösség, mint amikor hívőkké lettünk:

Pál, magát is beleértve, azt mondja közelebb van az eljövetel, mint amikor megtért.

1Thessz. 4.15 Azt pedig az Úr igéjével mondjuk nektek, hogy mi, akik élünk, és megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem fogjuk megelőzni az elhunytakat.

Mondja Pál többes szám első személyben!

Zsid. 10.37 Mert még „egy igen-igen kevés idő, és aki eljövendő, eljön, és nem késik.

Nem késés a 2000 év?

1Pt. 1.20 Ő ugyan a világ teremtése előtt kiválasztatott, de az idők végén jelent meg tiértetek,

Péter azt mondja, múlt időben, hogy Jézus az idők végén jelent meg.

1Jn. 2.18 Gyermekeim, itt az utolsó óra, és amint hallottátok, hogy antikrisztus jön, most meg is jelent; mégpedig sok antikrisztus jelent meg: ebből tudjuk, hogy itt az utolsó óra.

János azt mondja, itt az utolsó óra (nem most, hanem amikor írta a levelet) és azt is, hogy már megjelent sok antikrisztus. Az ő korában is megtörtént, és a jövőben is meg fog? Kétszer lesz utolsó óra?

Kedves Cserfa, több, mint 100 olyan vers van az Újszövetségben, mely az idő közelségéről szól, az apostolok, magukat is beleértve várják a második eljövetelt - a saját idejükben.

üdv,
Biga

Előzmény: CSerfa (186)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.22 0 0 186
Kedves Biga!

Mivel kérdezted (és Jpeter is kérdezte ezt), "Mi jogon értelmezzünk magunkra azt, mit Pál és az apostolok a maguk idejébe vártak, és kortársaikat figyelmeztették? Hogy figyelmeztethették Szellem által az ő kortársaikat és minket is, ugyanúgy ihletetten? Ezek a kérdések jártak mindig is a fejemben, és felötlött bennem az: csak nem saját büszkeségünk az oka, hogy nem nézünk vissza?", most megválaszolom.
Egyrészt én tényleg reálisnak tartom, az időket is nézve, meg a létszámot is tekintva (Lásd előző hozzászólásomat Jpeternek).
Másrészt nem olyan jó visszanézni, inkább előre!
Harmadrészt, mindenki úgy várja Őt, mint aki bármikor jöhet. Ezt Ő tanította! Személyesen, mindenkinek szól ez, bármikor él!
Negyedrészt, akik ezt várták, mindegy, igazuk volt, vagy sem, roppant hasznosnak bizonyult ez részükre, imameghallgatás, stb. Istenre, beteljesülésre oly régóta vár a világ, a régiek is, és el nem nyerték az ígéreteket. Mégis, gondolod, hogy kárukra volt? Nem!
Ötödrészt engem személyes hitbeli meggyőződés is vezet ebben.
Hatodrészt vannak beteljesületlen próféciák, nagyobbat tenni, mint Jézus, megtelik a föld erőszakossággal, mint Noé idejében (ami szvsz az angyalok földre vettetésével áll elő), Sátán földre vettetése és itt való dühöngése, ...

Szóval bennem összhang, bizalom, kétségmentesség van, az miatt, amit én várok. Ha érdeklődöm is, nem a kétség, csak a kíváncsiság vezet.

De nem is én vagyok a topic témája…

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (155)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.22 0 0 185
Kedves Jpeter!

Köszönöm, hogy megpróbáltál választ adni, de megint csak a magad módján tetted. Azaz megint hol erről, hol arról írtál, elkerülte a figyelmedet, amit Bigának sikerült először megfogalmaznom. Nem tagadom, én is hibás vagyok, hogy nem jól fejeztem ki magam, csak keseregtem, miért nem nekem válaszoltok. Kérlek, bocsáss meg ezért, és most rám figyelj!

Az én kérdésem az (is volt) tehát, hogy az a.-tól k.-ig pontokba szedett próféciák egyszerre miken, vagy kiken is teljesülnek. Szóval nekem nem jó, hogy mondjuk Illésnek hatalma volt, rá igaz az e.) pont, míg az a.) pont meg az ó és az újszövetségre.
Én azt keresem, mert azt várom, egyszerre az összes róluk szóló prófécia róluk, a két prófétáról szól, ők 1260 napig, nekik jön ki a tűz szájukból, ők verik meg, ők halnak meg.
Elégtelen az, hogy találsz olyat, akire az a.), olyat is, akire a b.), meg olyat is, akire a c.) pont.
Olyat mutass, akire egyszerre az összes, ahogy így is szól a róluk adott prófécia!
Én őket várom, és így várom, így jött el minden prófécia, ami eljött, így jött el maga az Úr is. Egymagában teljesítette a Róla szóló összes próféciát.
Kedves Jpeter, ha figyelmesebb lettél volna, elkerülhetted volna ezt a sok fáradságot!

Várom hát válaszodat az én kérdésemre, hol, mikor is volt e két próféta? (A-tól k-ig)

A többiről:
Ne haragudj, kérlek Vankó Zsuzsa miatt! Bevallom, nagyon rosszul esett, mikor tőled megláttam a Beatty által is idézett dolgot. Szívből örülök, hogy megmagyaráztad, kérlek, ne haragudj őszinte hangomért, mivel írtam e topicba, ha összeveted eddigi igyekezetemmel, bizonyára megértesz! Vankó Zsuzsáról meg nem változik a véleményem, Beattynek írtam is, olykor tartozás szerint írok róla, de komolyan mondom, nem a ti bántásotokra! Azt véltem, most valami Vankó féle klón lehetsz (ezért is örülök a helyzet tisztázásának) ezért jött szóba Zsuzsa asszony.

Rólam meg ne állítsd, hogy kisajátítanám a próféciákat, java részüket nem is értem, nem is magyarázom, csak kérdezek. És én nem csodálkozom a 2000 éven, maga az Úr kérdezte, mikor visszajön, talál-e hitet? Én a keresztény, megtért, újjászületett emberekről vélem, hogy a széles úton járnak, és csak közülük kevesen a keskeny úton. Szerintem az összes nem-izraelita száma a 2000 év alatt nem lesz több, mint a vértanúsággal mennybe kerülő nagy sokaságé, gondold meg, ha az igaz is alig tartatik meg,… szóval hol is vannak ezek az igazak, akik úgy futnak, mintha egy nyerné csak el a pályadíjat, stb? Igazán, nem olyan sok a 2000 év, ha tényleg sok hely van Krisztusnál a Királyságban. Gondolod, hogy betelt volna? Én nem! Newtonról nem tudok, Pascalnak megvan egy könyve (Gondolatok), én nagy gondolkodónak ugyan tényleg tartom őt, de hite elején álló és onnan is visszasüllyedő, hiábavalóságokba fulladó embernek tartom őt, okoskodásaival együtt (most lehet hüledezni, vagy akár megvetni is, hogy ilyet mer írni a nagy Pascalról a semmi Cserfa).
Szerintem nagyon is reális, hogy elvágták a fonalat az apostolok után, szentségtelenségekbe, hiábavalóságokba fulladtak és Isten gyújtott újra és újra mondjuk tán 7000 emberben tüzet (egy generáció alatt), egyébként élettelen, kihalt volt a föld a menny szempontjából. Lassan jön ám így össze az ígéret. Ha meg az időket nézed, nagyon is reális ez a 2000 év, meg a többi idő, vedd fel a kapcsolatot Szombatosokkal, ő is roppant reálisnak tartja, hogy mostanság várhatók ezek az idők (a két próféta). És meg is mutatja neked az írásokból, meghökkentő értelemmel, logikával, erővel és igazsággal.
Arról meg nem tehetek, hogy ha nem és értek, véleményem, sőt, reménységem van. Pl. a két prófétáról, saját életem végéről, elhívásomról, stb. Mert 1990 óta ebben a reménységben élek, és semmi nem mondott ellen neki, csak teljesedett, csak előbbre és előbbre jutottam. Engem nem zavar, meg sem ingat a 2000 év – kérdésedre.

CSerfa

Előzmény: Jpeter (184)
Jpeter Creative Commons License 2002.11.21 0 0 184
Kedves CSerfa!

Azt hittem ezt a Vankó Zsuzsa dolgot befejeztük...

Szóval a dolog úgy történt - ez nem kimagyarázás lesz, pusztán a tények leírása - hogy két levelet írtam egyszerre, egyet Paleonak, egyet Neked és Bigának, mindenféle pontos idézetektől mentesen, a gondolataimba belefűzve a leírtakat. Mindezt Offline, hogy ne fogyjon a pénzem :-). Amikor végeztem: fel a hálóra! és először elküldtem a Paleojét, majd a Tieteket...itt volt a vesztem, ugyanis ez utóbbi elszállt...kezdhettem előről, és az idő rendkívül szaladt...(magad is meggyőződhetsz róla, hogy a Paleo-s levelemben (154), még meg is jelöltem a forrásokat!), így valóban már kopiztam a Zakariás Könyve című Biblaitanulmányok kötetből, és a levelem is sokkal rövidebb lett mint az eredeti. Tehát bocs a slendriánságomért, legközelebb nem fog előfordulni!

Most a lényegre térve:
a.) ketten vannak - akár az ó és újszövetség
b.) próféták - pontosabban "prófétálnak", vagyis Isten üzenetét közvetítik
c.) ezerkétszázhatvan napon át prófétálnak - az összes próféciában a napok éveket jelölnek, lásd Ezékiel 4:6, vagyis 1260 évről beszélünk. Számos protestáns magyarázó a XVI-XVII. századtól ezt az időszakot i.sz. 538-tól számította, amikor a Belizár a keletrómai császár hadvezére Róma püspökét a keleti gótok ostromgyűrűjéből kiszabadította. Ekkortól gyakorolhatta Róma püspöke a hatalmát, melyet a keletrómai császártól kapott, aki 533-ban az "összes egyház fejének" nyilvánította őt törvényhozásában.
d.) ártani akarnak nekik - Sajnos nem csak akartak...a középkori egyház 1260 éves uralma alatt nemcsak hogy nem születtek nemzeti nyelvű Bibliafordítások, hanem olvasni is tilos volt a Bibliát! Például a toulouse-i zsinat, mely az albigensek elleni keresztes háború idején ülésezett, megtiltotta a laikusoknak, hogy Biblia legyen a birtokukban. Üldözték és halálra keresték azokat akik a Bibliát olvasták és magyarázták.
e.) tűz jön ki szájukból, mely megemészti ellenségeiket (megöletnek azok)- Ez hivatkozás II.Kir.1:10-12-re, Illés szavára tűz szállt alá az égből. A szövegösszefüggés szerint Illés szava, aminek ilyen hatalma volt, a tanúbizonyságok szava volt.
f.) hatalmuk van a földön, hogy megverjék akármilyen csapásokkal, annyiszor, ahányszor csak akarják, hatalmuk van a vízen és az eget is bezárhatják, hogy ne legyen eső prófétálásuk idjén - Itt pedig a II.Móz.7:19-21-re és I.Kir.17:1-re történik hivatkozás, amikor Mózes szava volt a tanúbizonyságok szava és Illés szavára bezárultak az egek csatornái. Ezek az igék ismét a két tanúbizonyság Szentírással való azonosságát erősítik meg, mert Mózes és Illés szavával, tehát az Isteni hatalmat hordozó prófétai szóval azonosítják a tanúbizonyságok szavát!
g.) harcolni fog ellenük a fenevad legyőzi és megöli őket - erről már a d.) pontban beszéltem...
h.) holttestük lesz! Holttestük ott lesz annak a városnak a piacán, hol Jézust is megfeszítették, három és fél napig, sokan nézik a nemzetekből őket (holttestüket), nem engedik sírba tenni - Ez a prófécia pontosan és nyilvánvalóan teljesedett be az 1260 év lejárta előtt 5 évvel. Az 1789-es Francia Forradalom idején 1793-ban a Törvényhozó nemzetgyűlés kijelentette, hogy nincs Isten, és a főváros egész lakossága, illetve a nemzet túlnyomó többsége mindenfelé, táncoltak és énekeltek örömükben a nyilatkozatot hallva. "A keresztény naptár megszüntetésével különben a forradalom kétségtelenül vallásellenes jelleget kezdett ölteni. A Vendée papjainak eszelős uszítása után ezen nem is lehet csodálkozni. Azon sem, hogy az ellenkező végletbe estek: a Marat-csapatok...szamárfarokra kötött Bibliákkal vonultak fel, ...Marat-nak és a forradalom mártírjainak szobrait helyezték a szentek helyébe..."(Fekete Sándor: A Nagy Francia Forradalom, Móra, 1972, 109.l). Mi is történt ekkor: Isten imádatát a nemzetgyűlés megtiltotta, a Bibliákat összezsedték, és a gúny minden lehetséges kifejezése közepette elégették, a heti nyugalomnapot megszüntették, helyette minden 10. napon Istent káromolva tivornyáztak, tilos volt keresztelni és urvacsorát osztani, a temetőkön kiplakátolták, hogy a halál örökké tartó alvás, Isten félelméről pedig azt mondták, hogy olyan messze van a "bölcsesség kezdetétől", hogy az már a butaság kezdete, minden vallásos összejövetelt betiltottak...stb. 1793 november 23-án a kommün azzal szentesítette a kialakult állapotokat, hogy bezáratta a templomokat...(lásd részletesen: Albert Soboul: A Francia Forradalom története, Kossuth, 1974, 330-331. l.) folytatás a következő pontban...
i.) harmadik napon Istentől szellem száll testükbe és lábaikra állnak - Pontosan 3 évvel később egy javaslat került benyújtásra, amely a korábbi rendelet hatályon kivül helyezésére irányult...a javaslat hat hónapot váratott magára, majd ellenszavazat nélkül elfogadták! így pontosan 3 és fél év elmúltával a tanúbizonyságok
"lábaikra álltak és nagy félelem esett azokra, akik őket nézték" "Június 17-én Camille Jourdan egy melékezetes jelentést nyújtott be az Ötszázak Tanácsában a 'Vallásos imádatra vonatkozó törvények felülvizsgálatáról'. Ez javaslatok egész sorát tartalmazta, melyek a Köztársaság katolicizmus-ellenes és a pápaság protestánsokra vonatkozó vallási megszorításait egyaránt eltörölték ... ettől kezdve szabad vallásgyakorlás lett...a Biblia megöletett Franciaországban 1793 novembere és 1797 júniusa között. A 3 és fél év elteltével a korábban oly hosszan és oly szigurúan elhallgatott Bibliát tisztelet övezte" (George Crolly: The apocalipse of st. John, 181-183. l.)
j.) hallanak (pl. hangos szózatot az égből) - ez jelképes beszéd, mely elmondja a két tanúbizonyság feltámadását és megdicsőülését a három és fél nap után. Ezután következett be a pápaság hatalmának megroppanása 1798-ban az 1260 nap lejártakor.
k.) végül felhőkben felmennek az égbe, míg ellenségeik ezt figyelik - valóban olyan fordulat következett be a Biblia történetében, melyet méltán fejez ki így a 12. vers. A modern technikai feltételek megvalósulása , a Biblaitársulatok megalakulása révén a széles tömegek számára is elérhetővé vált az Ó- és Újszövetség, melyeket megélénkült érdeklődés fogadott a XIX. század első felében!

Kedves CSerfa! Néha elgondolkodom, hogyan is lehet ennyire kisajátítani a Biblia próféciáit, ahogyan Te - és általában a futuristák - teszitek. Mintha 2000 évig nem történne semmi, mintha az elmúlt évszázadokban, sőt 2 évezredben élt keresztényekhez, ill. keresztényekről a próféciák egy szót sem szólnának. Mintha elvágták volna a próféciák fonalát i.sz.31-ben és az azóta történtekről semmi nem lenne megjövendőlve ... Pedig a nagy tudósok (Newton, Pascal stb.) próféciakutatók is voltak és érdemes lenne egy kis történelemleckét venni tőlük is...

Jpeter

Előzmény: CSerfa (160)
Herr Yaqsz Creative Commons License 2002.11.21 0 0 183
Sziasztok.
Tudna nekem valaki segíteni??
Isten ábrázolásánál(a mindent látó szem)hány fénysugár látható??
7 vagy 12?? És ezek a háromszögön kívül helyezkednek el vagy közvetlenül a szemtől indulnak??
Előre is köszönöm
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 182
Kedves Beatty!

Én is köszönöm írásodat!
Hogy nem értünk egyet több fogalom jelentésében, azaz neked mást jelentenek azok, mint nekem, félreértéshez vezethet.
Most én megyek végig a te írásodon, idézet nélkül, aki követni akarja, használjon két ablakot

Hogy nem tanítok, azért mondogatom, mert szvsz senkinek nincs joga elhívás nélkül magyarázni, mi mit jelent a Bibliában. Sem Istenről nincs joga tanítani. Kivéve az egész kicsiket, de az meg a Fórumon lehetetlen. Magyarul szerintem a Fórumra egyáltalán nem való a tanítás, de inkább csak magamra írom ezt. Te hogy tennéd jobban, hogy ezt értésre add? Nem hiszem, hogy jobbat tudsz.

Ne tanítson senki, különösen nő ne. Igen, így van! Szerintem egyértelmű! Te hogy tennéd jobban, hogy ezt értésre add? Nem hiszem, hogy jobbat tudsz.

Zsuzsa asszonyról nekem az a véleményem, istentelen (Istennel ellenkező), és akik neki tisztességet tesznek, azokkal baj van (ellenkeznek az apostollal). Fejtegettem ezt Jpeternek, neked írtam, én e jelenség ellen vagyok, az ezt hajtó szellem ellen. Erről semmit nem írtál. Én továbbra is ezek ellen leszek, ha indíttatást érzek, vagy kedvem lesz. És nem a ti (te, vagy Jpeter) bántásából. Ha viszont titeket bánt, akkor is, tudod, Jézus farizeus vendéglátói jelenlétében is ostorozta a farizeusokat. Tartozom Zsuzsa asszonyt olykor megemlíteni, lelkiismeretem szerint cselekszem (ha nem tenném, rosszul tenném).

Nem kell, hogy valaki csak magából, saját kútfőből mondjon. Azonosulhat, egyet is érthet, részben egyetérthet, vélekedhet, találgathat. Ilyen a szellemi élet (földi értelemben). Aki viszont csak felekezetének megfelelőt mond, aki teljesen azonosul valamivel, az bizony nekem nem tetszik. Még, ha tisztán a Bibliát idézi, az sem (írásod előtt szóltam egy Fórum-társra, ne tegyen ilyet). Nem arra van a Fórum, az ilyen ember nem ember, csak zombi.
Te hogy tennéd jobban, hogy ezt értésre add? Nem hiszem, hogy jobbat tudsz.

Védekezel az általad másoktól vett idézetekkel gazdagított, stb. dolgok ügyében. De ettől megáll az, ha már gazdagít valaki valaki munkájával, adja meg a forrást. A jólneveltség körébe is tartozik (más tollával ne ékeskedj), meg lehetőséget is ad azoknak, akiknek megtetszik a gazdagság forrása. Pl. nekem annyira megtetszett a Csai ford. Újszövetség, hogy beszkenneltem, az egészet és feltettem honlapomra, meg szétküldtem azoknak, akik csak kérték. Szerintem jó és kívánatos dolog a jó forrásokat megadni, mások számára hozzáférhetővé tenni. Lásd, mikor te ide a Fórumra, tán topicomba tettél be egy óriásanyagot (mármint a Fórumhoz képest), és rákérdeztem, szkennelted-e, vagy saját írásod, te jól megsértődtél. Szerintem én csinálom jobban.
Persze én lehetek megvetett, mellőzött bolond, de bizony, másoktól is ezt láttam, és elég sok könyvet olvastam, hol az idézeteknek, hivatkozásoknak az oldalszámát is megadják, nemhogy a szerzőt. Ezt tehát nem tőled fogadom el, itt szerintem te állsz távolabb az illemtől.

Írod, nem kéne foglalkozni a forrással. Nincs igazad. Rossz fa nem teremhet jó gyümölcsöt, apostol is igazolta, hogy jó bizonyságok, stb. Tanítvány különb nem lehet mesterénél, aki sokat (meghatározó mértékben) támaszkodik valakire, nem lesz nála különb. Isten meg hagyja tévelyedni azokat (erről sokat írhatnék, meg arról, a hamis meggyőződésbe egyre inkább bele lovalhatja valaki magát, és kijönni ebből nem tud), akik emberekre figyelnek, ezért nem is merte apostol tanítani az érettebbeket. Bizony, lehetőséget kellene adni a forrás megjelölésével (fontos dolog a név, a személy), annak előzetes eldöntésére, szólhat-e valami jót? Valami 2000 oldal dokumentumot írnak a földön másodpercenként, oly sok ember ír mindenfélét! Persze egy mondatrészre nem gondolom, hogy kéne, de amit nálatok mutattam e topicban, nem egy mondatrész, nem is egy mondat volt!

Írod, nem leleplezni való dolog, ha kiderül, ami itt kiderült. De ennek előzménye van ám! Rólad feltételeztem, nem csak a magadét írod, és te erre megsértődtél. Gondoltam, azért, mert hibás feltételezésem volt (a választ ugyanis megkerülted). Rosszul gondoltam.
De Jpeternek is elmondtam, rá vagyok kíváncsi, nem a felekezeti tanokra. Szerintem az elég nagy tisztelet, ha valaki inkább a szólóra kíváncsi, rá figyel, semmint a Bibliára, a nagyokra, a tiszteltekre. Jpeter erre mégis idézett egy sor felekezeti tant (vagy mit). Szvsz ez nem sportszerű! Ha a gyermekem nem akar megenni egy kaját, nem fogom belekeverni tudta és beleegyezése nélkül valami olyan kajába, amit szívesen fogad! És csalás! Szerintem, ha valaki határozottan nem szeretne felekezeti tanokat olvasni, és jelezte ezt a kívánságát, annak nem kéne felekezeti tant írni, legfeljebb ennek feltüntetésével, esetleg előzetes engedély nyomán. Mert Jpeter nekem írta, amit írt! Nem neked járt a leleplezés, hanem neki. Érted? De járt!

Írod, nem kell sokszor bizonygatnom, engem nem győz meg senki. Dehogynem kell! Van, akinek fontos, hogy meggyőzzön, jóindulatból, stb. Pl. Biga ilyen, aki talált egy sor elgondolkodtató összefüggést, érdekes felvetéseket, stb. És látom, komolyan fáradozik ezen, fontos neki a dolog, szétosztja ingyen(!) a könyveit, nekem is hozott, akiről nem is reméli, hogy… És akkor ne mondjam neki, hogy van, amiben elolvasom, el is gondolkodom, de meg nem változom? Tartozom ennyivel. Vagy másnak, aki fáradozik azon, valamit elérjen, nem tartozom? De bizony! Így vagyok veled is ezzel a dologgal. Te is próbálkoztál velem, az asszonyok helyzetével kapcsolatban, pl. (miben én igen biztos vagyok :)), miképp is vegyem elejét hiábavaló fáradozásodnak? Te hogy tennéd jobban, hogy ezt értésre add? Nem hiszem, hogy jobbat tudsz.
Nem magamat védem, hanem a jóindulatú, de ezekben velem szemben reménytelen Fórum-társakat a hiábavaló fáradságtól.
A pszichológiát ne tartsd olyan sokra, és ne végy olyan könnyen embereket, nem jön be oly biztosra az analízis. Én csak három félévet hallgattam pszichológiát, de sok dolgát biztosra elvetettem, és ezt tanárom előtt sem titkoltam (mégis jeles voltam minden vizsgán és a szigorlaton is). Szerintem félreértesz, félreismertél engem, gondolom, előítéletes (valszeg általam megbántott) ember lehetsz. Ezért különösen köszönöm, hogy ennyit fáradtál értem, nem lehetett valami kellemes.

Az engem nem zavart, hogy zsákmánynak tekintenek esetleg, én könnyedén lerázok minden közösséget, mellyel nem értek egyet, roppant szeretem a szabadságot, és kötetlenséget. Ezért sem vagyok egy felekezetnek sem a tagja többek között.
Telefonszámom 318-6646, benne vagyok a MATÁV telefonkönyvben (Cserfalusi László).

Köszönöm még egyszer írásodat!

CSerfa

Előzmény: Beatty (181)
Beatty Creative Commons License 2002.11.21 0 0 181
Kedves CSerfa!

Köszönöm a válaszodat.
De őszintén szólva, semmire sem jutok vele. Bár látom, hogy szívedből beszélsz, de állandó gondolati jellemzőid:
- nem tanítasz,
- miért kérdeznek téged erről v. arról,
- ne tanítson senki, különösen nő ne,
- csak mondjon valamit magából, magától, saját kútfőből
- a személyeskedést képtelen vagy kiküszöbölni
- magadra veszel olyan dolgokat, ami nem személyedet célozza meg,
- személyes túlérzékenységet viszel bele mindenbe.

Nos, az érzékenység nagy kincs, de a túlérzékenység bajt és kavarodást hoz, valamint kitermel egy csomó félreértést és magyarázkodást.

Nos, a "Hogy Zsuzsa asszonynak stílusa van, sőt, egy meglehetősen felismerhető szellem lengi körül az adventista tanokat, (és valszeg ebben él és mozog Zsuzsa asszony is), tagadhatatlan." dologban jól látsz, mert ezt minden, a gondolkodás módokban picit is járatos ember felismeri, hogy ki hová tartozik gondolkodásában, meggyőződésében, mert akik hasonlóan értik az Igét, azok hasonlóan is gondolkoznak afelől, mitöbb, hasonló értelemben beszélnek. És ez nagyon természetes, így van rendjén. Még akkor is, ha ezen gondolkodási és meggyőződési körön belül léteznek eltérések.

A sok gépeléssel kapcsolatos "nemszeretem"-edre pedig világos válaszként üzenem neked, hogy amit kitanulmányozok, átgondolok, átfésülök, és jónak találok egy dologban kifejteni, v. megválaszolni stb., ahhoz én mások írásából szívesen kölcsönveszek, és mondandómba szövöm. Magam is kiszúrom, amikor mások itt a fórumon és máshol másoktól vett idézetekkel gazdagítják, kerekítik mondandójukat, és egyáltalán nem találok abban semmi kivetni valót. Mert bizonyára azért teszi, mivel tud azonosulni azzal a gondolattal stb.

Az meg egy másik dolog, hogy te személy szerint, v. más, elfogadja-e azt a mondanivalót. Tehát magának a mondanivalónak a belső tartalmával kéne foglalkozni, nem pedig azzal molyolni, hogy ki honnét idézett, s mivel onnét idézett, annak akar megfelelni, annak akitől idéz, mintegy aláveti magát, stb. Tök felesleges és periférikus elemezgetés az ilyen.
És nem vagyok meggyőződve arról, hogy fórum-minőségben úton-útfélen megjelölgessem, hogy mondandóm egyik-másik mondata, bekezdése éppen most kitől van. Nyilván, abban az esetben, ha könyvet, jegyzetet, tanulmányt írok magam is, emberi etikai kötelességem feltüntetni a forrásmunkát, forrásjegyzéket. De úgymond "beszélgetési szinten" teljesen szabad vagyok abban, hogy most hivatkozom-e valakire, vagy sem. És ezzel a dolognak ezt a részét le is zárom a magam részéről persze.

Nyugodtan veheted saját gondolatnak, mert nyilván azért van az ember mondásában valami, mert azzal a gondolattal, okfejtéssel azonosulni tud, és azzal rásegít saját kifejező készletére, főleg ilyen fórumokon, amit az ember a munkája MELLETT csinál, és ezáltal megkíméli magát a külön hosszas munkától, hisz azt a munkát már befektette egyszer valamikor, amikor végigtanulmányozta azt, végig ellenőrizte, a gondolatmenetet végigpróbálta, elmerengett rajta, és jónak, v. részben jónak tekintette. Ez után már engedtessék meg az embernek az a könnyebbség, hogy amikor olyan kérdéssel-témával találkozik, amire történő válaszadásában, okfejtésében segítségére lehet egy már összeállított irodalom, amit korábban megismert és a maga részéről jóváhagyott, azt felüsse, és abból idézzen. Ez egyáltalán nem hajtja annak a szerzőnek a szellemi igájába a másikat. Hisz szabadon teszi, egyéni akaratból. Én nem normát akarok teljesíteni sem felekezetnek, sem személynek, hanem rendelkezem Isten-adta személyes lelkiismereti szabadsággal és meggyőződéssel, gondolatokkal és irodalommal, melyeket szabadon használok. Az meg - ismétlem - nem botrányos, v. valamiféle "leleplezni való gyanús dolog", ha hasonló gondolkodású emberek hasonló v. azonos nyilatkozatokat tesznek. Ez minden területen így van. Példának mondjunk pl. két-három, vagy akár 20-50 asztalost. Mind ugyanúgy mondja el a fa megmunkálásának lényegét, minden falfúró azonos módon nyomogatja (lényegében) a fúrógépet, mindenki, aki olvasta az Egri Csillagokat, akármilyen perspektívából dolgozza fel az anyagot, mégiscsak egy bizonyos, ehhez tartozó körön belül marad mind történelmileg, mind hadtörténeti elemzésben, mind néprajz elemzésben, csak esetleg más-más esemény hangsúlyosabb a számára. Kinek mi, arra fekteti a mondanivalója súlypontját, aköré építi fel mondanivalóját, és bátran gondolok arra, hogy ahhoz még fel is használ elemző társai munkájából.
Örülnék, ha ebben egyetértenénk.

Amúgy meg nem kell többszázszor bizonygatnod, hogy téged nem győz meg senki. Mondtam már neked idők során, vagy kinek, hogy győzzön meg téged a Szent Lélek mind arról, ami fontos. Tehát ha vitázol, vagy mondjuk úgy, hogy eszmét cserélsz, nem kell örökösen nyilvánosan "megvédened MAGADAT" valamiféle tolakodó rádtukmálástól, vagy eszmei támadástól. Felesleges ezt állandóan kifejezned. Ha biztos vagy magadban, akkor annál inkább nem fejezed ki. Csak kimondottan a tárggyal foglalkozol, és nem azzal, hogy mindezzel TÉGED akar valaki bekeríteni, eszméjének megnyerni.
Írhatnék ennek pszichológiai vonatkozásairól, de felesleges. Ha helyeden vagy, ennyiből is megérted. Mi a telefonszámod? emilbe! Én nem vagyok vodafonos, és nekem roppant számít a pénz, telefonra úgyszólván - nincs tarifám. Ez van.

Előzmény: CSerfa (174)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 180
Értem, mit fejtegetsz, de sohasem állítottam, hogy az írástudónak előnye lenne. Engem egyszerűen érdekel és kész. Sohasem gondoltam, hogy a végidőkről való igazság birtoklása perdöntő lenne az üdvösség kérdésében. Mondhatjuk hobbynak, az élet úgyis más. Olvasgatni és keresztényként (próbálni) élni két különböző dolog.
Előzmény: CSerfa (179)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 179
Kedves Biga!

Gondolkodj el rajta, szerintem megérted, én magamat tartom kettőnk közül a józanabbnak:)
Amit az értelemről írsz, nos, Pál meg imádkozott, hogy az értelem szellemét kapják a tanítávnyok (Ef. elvélben). Mert az értelem nem földi értelem, mert Jézus hálát adott, hogy az értelmesek elől rejtve vannak, Isten dolgai.
Én úgy véltem, olvastad az ilyet feszegető szólásaimat, látom, nem, ezért írom le neked most is. Semmiképpen nem földi értelem, amivel istenhez kéne közelednünk, jó imatéma az értelem, Istentől jöhet az.
Írja ezt a földön értelmesnek számító CSerfa :)

Én kijelentéseimmel nemigen szoktam jönni (tán kettőt említettem összesen 5 év alatt), és aki beszélget Istennel, meg tele van látomással, kijelentéssel, egynek sem hiszek. A látomás meg nem is kijelentés, pontosabban nem ugyanaz, de ez Off. Pál ismert egy embert, akine 14 éve volt elragadtatása, nagy dolog az! A régieknek is csak alig volt, és igen ritkán.
De kijelentés nélkül csak a földi marad, ami vagy igaz, vagy nem. a kijelentéssel nem lehet bírni, és nem is kell (persze megvizsgálni azt meg kell, hisz nem csak Istentől származhat kijelentés).
Egyébként mód is van vizsgálni az Istentől jövő szellemet (kijelentést is), mert a Szellem Őt dicsőíti, nem rólunk, meg egyebekről szól, és a Tőle jövő szellem Őt testben eljött Krisztusnak vallja (nem csak úgy mondja, hanem tényleg, vallja is, ezt is írtam valahova, komoly dolog ez, és biztos.)

Azt magam is írtam, korántsem hiszek minden szellemi élményű embernek, hamisnak ois tartok (nevet is adtam) sokat. Csak vitázni nem látom értelmét az ilyennel, akinek szellemi élménye, arra értelem nem hat, még a magam értelmét is leverte a magam élménye pl. (ezt is írtam valahova). értelmem ezt mondta volna, a kijelentés meg azt, és eszembe sem jutott kételkedni, csak bedugultam, mert akik kérdeztek volna, tőlem semi értelmeset nem kaptak volna. (Így jutottam pl. az evolúcionizmus tagadásához, nem értelemből, hisz minden ismeretem, nevelésem, ismerősöm evolúcionista volt).

Kettőnk között ott az alapvető különbség, te forrásnak használod a Bibliát, én meg nem. Ha a Biblia hit, Isten-ismeret, bölcsesség, stb. forrása lenne, az írástudók előnye behozhatatlan lenne, és nem bárányoknak lenne reményük. Meg sok más érvet is írtam, gondolom, érted, mit akarok fejtegetni.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (178)
Biga Cubensis Creative Commons License 2002.11.21 0 0 178
Szia Cserfa,

Semmi baj, ha nem értünk egyet :) De fenntartom, hogy a Bibliát értelemmel kell forgatni. Persze ebben is különbözünk, tudom, de én az Írást felébe helyezem a szellemi élményeknek.

Bárki bármit mondhat, hogy milyen szellemi élménye volt és mit kapott. Vagy elhiszed neki, vagy nem. A Biblia meg ott van, kaptuk örökségül, hogy megértsük. Ha rákeresel a keresődben az "értelem" szóra, meglepődsz, milyen gyakran előfordul. Bizony, János is azt mondta a Jelenésekben, itt a helye az értelemnek és nem azt mondta, itt a helye a látomásoknak. Pál azt is mondja, hogy inkább öt szót mond értelemmel, mint tízezret nyelveken. Én Pálnak hiszek, aki az imádkozáshoz is használja az értelemét, ahogy írja a Kor. levélben! Péter azt mondja, legyünk józanok. Tehát én nem látom, hogy a Biblia arra buzdítana minket, hogy szellemi élményekkel keressük az igazságot, hanem inkább arra, hogy az Írásból kutassuk ki, mint a béreai testvérek, akiket dícsérő szóval illet Pál.

Ebből úgy tűnhet, és ezt már sokszor meg is kaptam, hogy testi lennék, a betű rabja, a szellemi dolgokat elvetném. Ez biztosan nincs így, de az én szellemi élményeim a saját életemhez, saját Istenhez való kapcsolatomról szólnak, nem pedig teológiáról vagy a végidőkről. Abban csak a Bibliának lehet igaza, Pál mondta, hogy ha egy angyal mond mást, mint amit az evangélium mond, akkor se higyjetek neki!

Egyébként úgyis kiderül, kinek lesz igaza :) Ha tévedek, vállalom!

üdv,
Biga

Előzmény: CSerfa (177)
CSerfa Creative Commons License 2002.11.21 0 0 177
Még csak annyit, kedves Biga, hogy látomás, szellemi dolgok leírása bizony lehet hol olajfa, hol mécsláb, hol felkent személy. Magam írogattam (a JT topicba), hogy értelemmel, emberi szavakkal lehetetlen leírni a szellemi élményt, hasonlatot, valami láthatót, vagy megszemélyesítőt kell hozzá találni, de még így sem lesz az értelemnek teljesen felfogható a dolog. Erre elég sok példa van a Bibliában (ahogy arra is, a látott dolog egyszerre többfélét is jelentett).
Bizony, semmi ellentmondás nincs abban, egyszerre lehet mécsláb, személy és olajfa. Álmodni tán csak álmodtál? Mit gondolsz, mi is az ígéret, hogy "véneitek meg álmokat látnak"?
Szerintem aki tapasztalt dolgokat, nem fogja zavarni, ha olyasmit lát, tud, "érez", stb., amit nem ért.
Aki meg mindent meg akar érteni, ... hmmm, szóval pl. újvárinak is jól ellenálltam ebben. A szellemet nem lehet az értelem elé állítani! sem más módon leírni, definiálni, kategorizálni, stb. És dolgai sem tartoznak az értelemre,legfeljebb a bölcsességre (ami nálam-szerintem az Úr akaratának ismerete ránk nézve). Így lehet földi értelem nélkül is bölcs az ember. Ami nem isteni értelem nélküliséget jelent, de Isten nem ad dicsőséget az embernek, akiknek isteni értelmük van, bolondoknak inkább tűnnek a földön , mióta Isten maga vezteti népét.
Ha meg valaki sok kijelentést vesz, az sanyargattatását is megkapja, egy jómódú gondtalan "prófétának" és "tanítónak" nem hiszek.

CSerfa

Előzmény: Biga Cubensis (175)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!