Nem tudom, felületes vagyok, most meg megint rohanok, meg különben is ellenzékben vagyok itt :-), de valami motoszkál bennem: nagyon jó hasonlatok röpködnek itt, de biztos az, hogy valami kerek, egész lezárt formát kell ennek keresni? Persze, vannak összefüggések, összetörnek korábbi illúziók (kifejezem magam állatira), árnyalódik az egyik könyv képe a másik által, de megyünk-e valamire azzal, ha ezt valahogy nagyon frappánsan sikerül elhelyezni az (egyelőre képzeletbeli) összkiadásban? És mi van, ha nem olyan frappáns az összefüggés, mint azt a zenei hasonlatok sejtetik? Mi van,
vagy mittudom én. A kérdés lényege: kell-e lezárt egységekben, határozott viszonyrendszerekben, (akár: érvényességben-érvénytelenségben, sőt: érvénytelenítődésben) gondolkodni itt?
Na, tudtam én, hogy a zenei hasonlat helyére tesz (sokmindent.) Kadencia - ez az! így első olvasatra, maj' még gondolkodom róla. Köszinket - addig is - fogadd, légyszí!
Amire Te gondolsz, annak zenei megfelelője talán a kontrapunkt lehetne. (Talán - ha jól értelek.) Annyiban még találó is lehet, hogy ez is jellegzetesen barokk műfaj (ahogyan talán a HC is az - vagy mindenesetre erősen "hajaz" a barokk stílusra, szerkezetre, kompozícióra stb.).
Ahogyan én olvason a JK-t (ez, úgy tűnik, ellentétes a Ti (plajbasz és BTétényi) értelmezésetekkel), aszerint a JK lehet a HC kódája (a HC, mint egy monumentális barokk fúga függeléke, záradéka, epilógusa stb.), de persze a hasonlat több sebből is sántít :-) (pardon), pl. mert a kóda nemcsak továbbírja/kiegészíti/kiteljesíti, hanem egyben összegzi/lezárja az alapmű, a fúga motívumait (a JK pedig nyilván nem összegzi, és remélem, nem is zárja le a HC-t).
Vagy lehetne a JK a HC kadenciája, ez annyival jobb talán, hogy a kadencia lehet része is, meg nem is a zeneműnek, lehet a zenemű egy vagy több alaptémájának a parafrázisa, de akár egészen (bizonyos megkötésekkel csaknem egészen) el is térhet az alapműtől. Az is gyakori, hogy a kadenciát más komponálja, mint az alapművet (és mondjuk az előadói hagyomány teszi XY kadenciáját utólag az eredeti zenemű részévé). Tehát felfoghatjuk a JK-t - esetleg, és persze egy értelmezési lehetőség szerint - a HC olyan kadenciájának, amelyet EP írt ugyan, de mégsem kizárólag ő; és amely - értelmezéstől függően - lehet a HC (egyes) motívumaihoz kapcsolódó záradék, vagy (más értelmezés szerint) lehet a HC-től mindez ízében elkülönülő, önálló könyv - és idővel az irodalmi-irodalomtörténészi hagyomány (vagy kanonizáció, vagy mi) eldönti majd, hogy a "fúga" vagy "versenymű" (HC) részévé teszi-e, vagy sem.
Na, pardon, asszem, ezt túlokoskodtam. :-) Ráadásul mindkét "hasonlatom" erőltetett egy kissé, jobb viszont nem jutott eszembe.
"... még tejet sem kér ..." - úgy érted: kipattan és kész, mint Pallas Athene?
Aki, ha lándzsával a kezében pattant ki, akkor okozhatott némi gondot a "kipattanáskor" Herának/Zeusznak ... de ez mellékvágány.)
Egyetérezni könnyű, az egyetértést kifejezni nehéz.
Most mindkettő (harmóniában!) érvényesül. (Harmóniává...)
Csak nehogy azon kezdjünk vitázni: mi volt előbb: a leves vagy a hajszál ... :-))))))
De ez a tejellenes (hogy ne mondjam: antitejista)újszülött ... ez vibrál egy kicsit... De a hugit értem!
Már csak azért is, mert a Jk, mint "nem kívánt terhesség következménye" már szerepelt egy igen elmés topictárs korábbi hozzászólásában :-))))))
A JK kizárta volna a HC-t, vélhetőleg, de az beelőzött, így szerintem a levesbe se került az amúgy kellemetlen, mitöbb: hajszál.
(
Meg még egy érzés, végképp nem kijelentés.
A Mennyei Harmónia, mint regény, úgy, ahogy számomra EP nyelve is, valahogy függetlenedik az írótól (mondjuk megírása pillanatában).
(most jövök majd pontokkal is, hátha)
Mint egy szülés, mely után az újszülött felsír, és ... még csak anyatejet sem kér. Ilyen értelemben a HC (MH) nem jöhetett volna létre, ha EP tudta volna, hogy édesapja=Csanádi, de a gyerek megszületett, hál' Isten egészséges, és - elszállósan - úgy tűnik, már-már csodagyerek. (Nos, lett egy testvére, aki inkább az apjára hasonlít - van ilyen. Könnyen lehet, ha az öcsi (hugi) jön előbb, a szülő(k) nem vállaljá(k) a második gyereket.)
)
És, hogy a hajszál nem mennyiségi kérdés; szoktam volt mondani, hogy a gombostű átmérője arányában paránya a léggömb felületének - mégis, az eredmény közismert...
Deaminagyonfontos: a Jk ebben a megközelítésben nem a HC tűje, hanem ... JézusMária! Mije???
(Itt valami zenei hasonlat segítene. Anikó? Hm?)
Érdekes dolog a Kékharist "ide" venni - én valahogy EP publicisztikai (?) írásait élesen elkülönítem magamban. (Golfnyelven szólva: az elütő pályának /range/ tartom a pázsithoz /green/ vezető úton. Úton? Nem, röppályán.)
Érdemes lenne a Kékharist és a többit ebből a szempontból átgondolni: ezek és a HC.
Ami a Harmonia Caelestis-t illeti:
Kedves EK! Azzal, hogy azt a véleményemet fejtettem ki, hogy a Jk antinomiája (kizáró ellentetje,antianyaga, hogy azt ne írjam: diszjunkt halmaza)a HC-nek, ezzel azt állítottam, hogy a kettő egy időben-térban létezése kizárja egymást: ha van JK, akkor nincs HC.
Tudod, amit írtam már: A Jk a hajszál a HC levesben.
Az „EP Összes” kiadása esetén természetesen egy kötetbe szerkesztenek sokmindent.
Ez azonban pusztán könyvkiadói szempont.
Véleményem szerint pl. a Kékharis jobban illik a HC-be, mint a JK.
Én is hallgattam a rádióműsort. Ott még az is elhangzott, hogy feltételezésük szerint lesz egy (harmadik) negyedik könyv is. (A darabszám attól függ, hogy a HC-t egynek, vagy kettőnek számítjuk)
Azért várnám, de semmi esetre sem siettetném a negyedik könyvet!
Ítélet? Hogyan lenne az? Határozott véleményem a "nem szabad", az igaz, de senkit nem kötelez semmire (engem kivéve). ("senkit nem kötelez semmire" - ez is határozott álláspont: ítélet lenne?)
Nem azért "nem szabad", mert nekem ez a véleményem, hanem, mert a dolog lényege ellen való lenne, mert ... és innen B. Anikó"ra" írt véleményem indoklása olvasandó. ("javaslom, hogy azt olvassátok" :-)))))
"Nem szabad" - "azt kellett volna írnia" - "hazudott" - komolyan, mint valami bírósági tárgyaláson. Jó, egyébként értem, mire gondoltok, de a megfogalmazás(ok) (hogy én is zárójelezzek kicsit, mint E Kartács) nagyon kategorikusak. Nak tűnnek. Nekem. De most sietek, felületes vagyok.
B
szóval érdekesebb lenne, ha inkább véleménynek, mint ítéletnek tűnnének a khmm, vélemények. Na, most magamra mennyire igaz ez? aj-aj...
Nem szabad, hogy egy kötetben jelenjen meg. A Jk lényege a címben megfogalmazódott. Nem "javító" ("módosító") kiadás, vagyis nem egy korábbi mű egy részének javítása, "kiegészítése", hanem "javított kiadás" - vagyis (a magyar nyelv szabályai szerint) az egész HC-nek a javított kiadása. Nem utólagos betoldás, utólag megismert tények néhány mondatos kiegészítésként történő csatolása: a Javított kiadás a HC antinomiája.
Szerintem ezért nem lehetett a HC-t "időben" módosítani: a JK nem "fér bele" a HC-ba. EP tehát a Jk-val leírta, hogy nincs mennyei harmónia (harmonia coelestis). Lehet ennél többet elvárni???
((szerintem az, hogy a JK része-e, és folytatása-e a HC-nek, interpretáció kérdése. Nekem pl. része is, folytatása is. Bojtárék mondták a rádióbeszélgetésben, hogy ez 20 vagy 50 év múlva már nem lesz kérdés, egészen biztos, hogy akkor egy kötetben jelenik meg a kettő (három). És ez a két év különbözet is legföljebb nekünk, kortársaknak érdekes. De EP (élet)műve az lesz 50 vagy 150 év múlva is.))
Kérdéseidre és állításaidra igyekszem röviden válaszolni:
1. "Tudtuk-e az utolsó vacsora előtt, hogy Júdás áruló? (in concreto: MI tudtuk-e?)"
Nem mi nem, de az akire ez a tudás tartozik, az tudta és az Ő cselekedete számít, nem a miénk.
2. "És nem kell-e Júdás (JK?) valóban az üdvtörténethez?
(És nagyon halkan: nem vagyunk-e mindannyian azok (Júdások)(persze, hogy azok vagyunk) egy kicsit, így tényleg hiányzott-e a HC-ből ez a motívum?)"
Az üdvtörténet itt a HC-re értendő, abból hiányzik a motívum
3. "J.e., nem nagyon szép-e a JK elején a Júdás-problematikáról szóló pár oldal?"
De igen
4. "És számít-e 2 év, vagy az, hogy hány darab könyvre szakad szét (áll össze) egy regény?"
Igen számít, mert a JK nem folytatása és nem része a HC-nek. A javítás jó szándéka ellenére sem.
5. "És a legfőbb: nincs-e benne a HC-ben a JK? Tudatosan (nem hiszem), a teljesség részeként (talán) vagy előre megérezve (hát)."
Nincs. Ezt maga Esterházy is kereste, sajnos nagyon kevés eredménnyel járt.
6. "Veszthet-e egy kiadott regény az értékéből, egy később megjelentnek a kapcsán?"
Igen, veszthet. A HC nem puszta fikció. A valóság is meghatározó elem. Amennyiben egy legenda, vagy mítosz valóságalapja ennyire devalválódik, úgy az kíméletlenül visszahat.
Megpróbálom másképp.
Tudtuk-e az utolsó vacsora előtt, hogy Júdás áruló? (in concreto: MI tudtuk-e?)
És nem kell-e Júdás (JK?) valóban az üdvtörténethez?
(És nagyon halkan: nem vagyunk-e mindannyian azok (Júdások)(persze, hogy azok vagyunk) egy kicsit, így tényleg hiányzott-e a HC-ből ez a motívum?)
J.e., nem nagyon szép-e a JK elején a Júdás-problematikáról szóló pár oldal?
És számít-e 2 év, vagy az, hogy hány darab könyvre szakad szét (áll össze) egy regény?
És a legfőbb: nincs-e benne a HC-ben a JK? Tudatosan (nem hiszem), a teljesség részeként (talán) vagy előre megérezve (hát).
Veszthet-e egy kiadott regény az értékéből, egy később megjelentnek a kapcsán?
Teljesen egyetértek veled abban, hogy a jelentés az egy viszony. A következtetésedet azonban nem tudom elfogadni. Itt az olvasó és író között igenis van függelmi viszony, csak megfelelő áttételeken keresztül.
EP, komoly író. A HC-t elsősorban magának írta, de mégsem a magánügyeként.
Elmerült családja múltjában. (Szerencsés, mert az ő családja régóta dokumentált) Megteremtett egy mitológiát, amelyben keveredik fikció és valóság. Így jött létre a HC, amelyet közreadott.
Csakhogy a mitikus darabban valahogy nem kapott szerepet Csanádi. Nem gondolt rá. (Az üdvtörténetből kimaradt Júdás)
Ezt azért nem lehet következmények nélkül megúszni!
Amikor rájött, hogy nem teljes a kép (Júdás mégiscsak átgyalogolt a színen), akkor kötelező érvényűnek tartotta a hiba kijavítását.
Nem elsősorban az olvasók, hanem az írói önbecsülése és teremtménye, a HC miatt.
Csak sajnos rosszul fogott a javításhoz, mert ahelyett, hogy őszintén bevette volna a mitikus történetbe Csanádit, ehelyett egy másik könyvbe száműzte, amely nem folytatása és nem része a HC-nek.
Ezzel a tettével mind a HC, mind a JK veszített értékéből.
Nyilvánvalóan egyetérteni - úgy látszik ez egyáltalán nem egy egyszerű kommunikációs feladat.
A könyv zöme EP. Ezért és csak ezért olvasom el a Jk-t. Tehát Veled vagyok azonos plattformon.
EP kinyilvánította, hogy kényszermunka volt a Jk.
Ezt nem szeretheti - a szivességtevési felkérés is emiatt született :-)))))
A kedves nem kedves szó? Mellőzöm a jövőben.
"a Jk tényleg a legrosszabb EP mű" - Tőlem lehet, ezzel nem is vitatkoznék (vitiakozna vele az a rengeteg kritika - gyakorlatilag csak az Alexa húzta le - meg én, hehe). De hogy "MERT a könyv zöme nem is az ő írói munkája" - erre írtam volt, amit írtam. Erre, mint elég egyszerű oksági összefüggésre. Ez tényleg azt sugallja, hoyg a dolog kilóra megy.
"EP sem szereti!" - nem, nem értek egyet, de persze ezt magától Esterházytól kéne megkérdezni. DE: azért (szerintem) szét kéne választani magát a könyvet - amit nem hinném hogy utál: ez volt az ő hm, hm, áldozata? útja a feldolgozáshoz. Nyilván szar, ha az ember "feljelenti" az apját, és finoman szólva is nemszeretem-dolog, de ezért nem a könyvet (az dolog médiumát) "kell" utálni, hanem a helyzetet. E. kiszólásai (unom, utálom, stb) szerintem ennek, a helyzetnek, az írás kényszerűségének szólnak.
(Kartácsot én sem szoktam érteni, csak én már megszoktam) :-)
Van abban valami sajátos, hogy B. Anikó(nk) idézett idézete alapján 1./ j.e., hogy nekünk EM besúgói mivoltja neve és fia miatt érdekes és nem apa mivoltja miatt, EP-nek pedig pont apasága és nem neve és fia miatt - de, 2./ j.e. már írtam, hogy EP EM-ről írt, de én EP-ről olvastam. Azért ez elég izgi dichotómia, nem?
Dear BTétényi, egy elszállt kijelentésedhez vissza:
a jelentés - lényegét tekintve - elsődlegesen nem dolog, hanem viszony. Jelenteni csak valaki valakinek tud, mégpedig úgy, hogy ebben a viszonyban meghatározott az aki jelent és az, akinek jelentenek. Alá- és fölérendeltség kell hozzá. EP nem alárendeltünk, akinek feladata lenne (akit utasítottunk volna) megfigyelni, véleményt alkotni róla és meghatározott időben és formában jelentést tenni nekünk, melyet ha elmulaszt, ránézve hátrányos következményeket vonz (tőlünk, általunk). Nemde?
Szóval - szvsz - EP nem jelenthet nekünk: egyikünk sincs jelentési helyzetben.
De, 2mB kedves, a Jk tényleg a legrosszabb EP mű! EP sem szereti! Mussen-mű. És valóban azért, mert nem a saját szöveg, hanem a valóság által diktált, létező mondatok követése EP feladata. Ez az, amiben nem érzi jól magát, örül, hogy él, stb... Lásd: B. Anikó hozzáfűzéseit.
Hülye vagyok, és nagy a szám: Ravel az "Egy kiállítás képei"-t hangszerelte újra - csak a neve után valahogy az ember automatikusan beírja, hogy "Bolero". Pardon.
Azért azt fontos lenne megjegyezni, hoyg a Harm. Cel. nem napló. Nem családtörténet. Hanem: (jobbára) fikció. Regény (vagy mi). Mindenesetre: egy kerek egész, amit nem érzem, hogy befolyásolna ez v amaz - bár ugye a fikció és valóság határán balanszírozva hm... érdekes helyzet. Én mindenesetre mindig értetlenül fogadtam azokat a felvetéseket, hogy "át kéne írni" a HC-t. A rendszer bukása után sem írták át a korábban készült (mondjuk rendszerbíráló) írásokat, Cseh Tamás dalait vagy bármit.
"Javítani kell az elrontott képet"? Ki rontootta el? És mint fent: ez nem családi album. Nem kijavítani, korrigálnni "kell" (=lehet), hanem kiegészíteni. A "Javított" szerintem ezt jelenti.
A mellébeszélésről ugyanazt gondolom, mint korábban, ill. amit a "hazudozásról". Lehet ezen rugózni, de nem érzem helytállónak ezt a fogalmazást. Ld mint korábban.
Aztán: persze lehet azt gondolni,hogy a "JK szerintem az eddigi legrosszabb Esterházy mű", de hogy azért, "mert a könyv zöme nem is az ő írói munkája" - ez egyszerűen csacsiság. Ravel újrahangszerelte a Bolerót. "Nem ér", mert nem tett hozzá egy hangot sem??? Vagy hogy? ...És így tovább. Az írói minőséget nem kilóra mérik, és nem így. Korábban láthattad, hogy nekem is egy csomó kifogásom volt (van), de így ez elég fura, mint kritika.. És: ugye az író a múltkor hazugnak "nevezte magát", most meg maga is "bevallja", hogy unalmas amit csinál. Ez emlékezetem szerint egyszerűen nem igaz. Unalmasnak, monotonnak, érdektelennek tartja a Csanádi-féle beszámolókat, és iszonyúra fájlalja, hogy ilyenek miatt kellett ezt a meghasonlott életet élnie (most egy ilyen hevenyészett fogalmazásban).
Kedves BTétényi,
be(le)szólnék, amennyiben a HARMÓNIÁT nem érzem kerek egésznek a HC-ben és megbomlott valaminek a JK-ban (engedelmeddel persze, lehet, hogy elszállva, ), ha összhangról beszélsz, akkor meg végletesen a JK-val lett teljes az, nem romlott el a kép (magánéletileg lehet, irodalmilag nem), a kullogás meg hát, izé, életprogramnak is sok néha, nekem legalábbis, EP ezt úgy-ahogy (tudta) megoldotta, hogy összecsapta-e, no azt az egyet nem hiszem (el),
üdvözöllek: EK
