"nehéz az "aránybeli eltérések" kifejezést indokoltan használni"
Elfogadom. De hát az sem volna kis munka, hogy a Bibliából valaki kikövetkeztesse a középkorban milliók életét követelő vallásháborúkat.
Egy biztos: ha egy világnézetben vannak kritika nélkül kötelezően igaznak tekintendő elemek, akkor egy ilyen világnézet kiváló táptalaj bármiféle tévhit szervezett és tömeges terjesztésére.
A materializmus az egyetlen, ami nem valamilyen írás vagy személy tekintélyét, hanem csak a bizonyítást és a cáfolatot tekinti a hitelesség próbakövének. Ilyen értelemben a materializmus ad a legkisebb esélyt az emberek félrevezetésére.
----------------------------
"az erős ateizmus is ateizmus"
Mint korábban már körbejártuk, a természetfeletti tagadása nem tekinhető világnézetnek, mivel:
1. egy tagadó állításra nem építhető fel világnézet
2. materialista világnézet pedig biztos nem, mivel az nem fogad el bizonyíthatatlan állításokat.
Így hát az "istentagadó" ateizmus kizárólag csak politikai kategóriaként értelmezhető: az egyházak ideológiája és hatalma ellen aktívan fellépők gyűjtőfogalmaként.
Amíg valaki nem tudja tisztázni azt, hogy milyen alapokra épül egy "erős ateista" világnézete (ismétlem, materialista NEM lehet!) addig úgy tekintem, hogy NINCS is olyan világnézet, hogy "erős ateizmus".
----------------------------
Egyébként köztudott, hogy egyetlen "kommunista" rendszer sem számolta fel az egyházakat.
Vagyis nyilvánvaló, hogy az istentagadó ateisták szervezett formában soha nem is jutottak történelmi szerephez.
Ha viszont se átgondolt világnézetük, se szervezetük nincs, akkor mi a fenének vesztegessünk rájuk akárcsak egy szót is?
Ha pedig nincs olyan világnézet, hogy "erős ateizmus", akkor magára az ateizmus szóra sincs szükség.
Mert a gyenge ateizmus az egyszerűen materializmus.
nehéz az "aránybeli eltérések" kifejezést indokoltan használni pl. olyan esetekben, amikor az összehasonlítás egyik résztvevőjének, bár vallás, nincsenek is kimondottan hittételei, legalábbis olyan jellegűek nincsenek, mint amilyenekre gondolsz:)
(mondjuk arra kiváncsi lennék, mondjuk az ásatrú esetében mi az, amihez foggal-körömmel ragaszkodnának; a szekercén kívül, persze:)
a hittételek, legalábbis ilyen formájukban (tételes, dogmatikus állításokként), inkább csak néhány, önmagát folyamatos önigazolásra kényszerítő vallásban vannak meg, a monoteizmusokon kívül nem is jut eszembe egy sem
az erős ateizmus is ateizmus, bár, igaz, a "gyengétől" eltérően, elég komolytalan
persze, a gyenge ateizmusra nehéz vallásos köntöst ráhúzni, az erősre meg elég könnyű, bár az is igaz, az erős ateizmus nem igazán a vallásokkal általánosan véve, hanem a patológikusan megélt vallással, hittel mutat rokon jegyeket
Gondold meg: a marxizmust diplomás közgazdászok írták, Kádárnak pedig csak hat elemije volt.
Nyilván nem olvasta egyik klasszikust se, hiszen még az alapfogalmakat sem értette volna.
Tehát nyilvánvalóan fogalma sem volt arról, mi fene az a marxizmus, materializmus, kommunizmus.
Az emberek többsége (beleértve a tanárok többségét is) pontosan ugyanígy volt ezzel.
El sem olvasták.
Csak beszéltek róla, vég nélkül.
Amúgy a materializmus elnevezés abból az okfejtésből ered, hogy minden, ami észlelhető, az anyagi világ része.
Ezért is volt olyan nagy tapsikolás, amikor felfedezték az anyag és az energia egységét.
Mert úgymond, így minden evilági jelenség tényleg csak az anyag valamiféle megjelenési formájának tekinthető.
Amúgy - PapírTigrisnek legyen mondva :-) - a tudomány mai állása szerint ez egy NAGYON ALAPOSAN IGAZOLT állításnak vehető.
Én csak arra hivatkozom, amit nekem tanitottak anno... Azota nem foglalkoztam materializmussal. De csodálkoznék, ha egész más lenne, mert már a neve is: matéra, ugye..
Azt hiszem, egyedül a "vallás-e az ateizmus?" kérdésnél merül csak fel a "szezont a fazonnal" jelző.
A vallások közötti viszonyra szerintem inkább csak az "aránybeli eltérések" jelző vonatkoztatható.
>> gyenge ateizmus <<
Semmi kétség, szavaim kizárólag a "gyenge" ateizmusra érvényesek. De ez tudatos és szándékos.
Az "erős" ateizmus ugyanis szerintem annyira erős, hogy az már klinikai eset.
Mert csak egy hülye állíthatja határozottan, hogy biztos nincs semmiféle isten.
Márpedig feltételezem, hogy itt egyikünk sem kíván hülyeségeken vitatkozni :-)
Ennek megfelelően én az "ateizmus", a "materializmus" és a "tudományos világkép" fogalmakat szinonim fogalmakként kezelem.
Úgy gondolom, hogy - amennyiben a "gyenge" ateizmusból indulunk ki - ez végülis abszolút helyénvaló.
PapírTigris:
"Hinni abban kell amiben nem 100 %-san biztos az ember...
...Viszont az embernek soha nem lehet teljes bizonyossága a dolgokról"
---------------------------
A tudomány lényege, hogy elfogadja a tényt:
100%-osan semmiben sem lehet biztos az ember.
Ezért a tudomány következetesen aszerint rangsorolja az ismereteit, hogy azok mennyire megbízhatóan "jönnek be".
A vallások lényege, hogy tagadja a tényt:
100%-osan semmiben sem lehet biztos az ember.
Ezért a vallás megteheti, hogy világképe alapjául akár abszolúte bizonyíthatatlan állításokat is vitathatatlan tényként fogad el.
---------------------------
Mivel a tudomány elfogadja a megbízhatatlanság tényét, ezért a tudománynak nem kell azt mondania: ezt hiszem; hanem mondhatja azt is: ez megbízhatatlan, ezt nem tudom.
A vallás viszont az egyébként bizonyítatlan hittételekkel kapcsolatban minden kétkedést tilt, tehát ott a bizonyítatlan hittételekre azt kell mondani: ezt hiszem.
---------------------------
Mindebből pedig két dolog következik.
1. A tudományos és a vallásos világkép ALAPVETŐEN különbözik. Nevetséges még a próbálkozás is összemosni a kettőt.
2. Kizárt, hogy az ateizmus vallás legyen.
Az ateista ugyanis a HISZEM szó helyett a NEM VAGYOK BIZTOS BENNE szóösszetételt használja.
Hinni abban kell amiben nem 100 %-san biztos az ember
Miért is kellene bármiben hinni?
Van a magyar nyelvnek egy nagyon jó szava: a bizalom. A gyerek megbízik a szülő szavában, amíg nem csalódik, pontosabban egy kicsivel tovább.
Egy eszével is élő, gondolkodó embernek is szüksége van ilyen jellegű bizalomra, mert mindenről nem lehet meggyőződni, viszont megbízhatónak ítélt forrásokban meg kell alkalmanként bízni... amíg nem csalódik az ember...
A tudomány azonban nem épít még bizalomra sem: az ellenőrizhetőség a kőszikla, nem az istenbizony.
PapírTigris, azt írod:
"Egyes "isten tapasztalásokat" több(száz)ezer ember képes reprodukálni"
Nagyon érdekelne, hogy tudsz-e konkrét példát mondani.
Konkrét példa alatt valami olyat értek, ami:
1. Isten létét TÉNYLEGESEN igazoló jelenség (magyarul: természettudományos alapon nem magyarázható jelenség, vagyis: csoda)
2. TÉNYLEG legalább százezer ember képes volt már azonos eredményel REPRODUKÁLNI
3. Le tudod írni azt az eljárást, amivel BÁRKI GARANTÁLTAN reprodukálni tudja a nevezett istenélményt.
Ha ilyet nem tudsz, akkor egyszerűen hülyeséget állítasz, mert:
egyszerűen
1. az nem nevezhető "más által ellenőrizhető ténynek", amit százezer hívő százezerféleképpen hallucinál
2. nemhogy a tudomány, de egyetlen normális ember sem tekinti ellenőrizhetőnek vagy igazolhatónak egy olyan tényt, amit kizárólag csak végletesen elfogult (esetünkben: hívő) személyek bennfentes köre képes igazolni,
3. még mindig nem érted, hogy a tudomány csak a BÁRKI SZÁMÁRA NAGYON MEGBÍZHATÓAN igazolható tényeket veszi komolyan.
--------------------------
Korábbi kérdésedre válaszolva: nagyon elveszi a kedvemet a veled való vitatkozástól az, hogy mondataimból csak egy-egy szót kiragadva vitázol.
A "bárki által ellenőrizhető" fogalmát például már vagy ötvenedszerre ismétlem, de még mindig úgy teszel, mintha egyszer sem írtam volna le ezt a három szót egymás mellé.
---------------------------
Csak egy példa a pongyola "értelmezéseidre":
Igazad van, - noha bárkiből lehet világbajnok - mégis csak nagyon lesznek azok.
De te ezt arra hoztad fel példának, hogy a "bárki ellenőrizheti" nem azonos a "mindenki ellenőrizheti" fogalmával.
Csak egy kérdésem lenne.
Szerinted állította-e valaha a tudomány, hogy tudjuk, MITŐL lesz valaki világbajnok?
Ugye hogy nem?
Akkor tehát a világbajnokká válás MÓDJA nem egy tudományosan tisztázott eljárás.
És akkor ugye azt nem is akarhatja senki sem ellenőrizni.
És akkor ugye ez részedről egy ABSZOLÚT ROSSZ PÉLDA volt.
---------------------------
Édes öregem, értsd meg végre:
A tudomány szerint MINÉL KEVESEBB EMBER SZÁMÁRA HOZZÁFÉRHETŐ EGY ÁLLLÍTÁS MEGGYŐZŐ IGAZOLÁSA, ANNÁL KEVÉSBÉ TEKINTHETŐ AZ HITELESNEK.
Semmi szófacsarás. Ennyi.
---------------------------
De mondanék én is egy példát.
Például a táguló világegyetem modelljéért én egy forintomat sem kockáztatnám.
Hiába mondják, hogy nagyon tudományos.
És hiába mondják, hogy nagyon okos tudósok találták ki.
Engem még senki sem győzött meg róla, tehát a számomra az csak egy bizonyítatlan hipotézis.
És ha valaha is építeni akarnék rá, akkor az első dolgom az volna, hogy megpróbálnám valamiképpen ellenőrizni, igaz-e.
Na, egész egyszerűen EZT nevezik tudományos megközelítésnek.
"Hinni abban kell amiben nem 100 %-san biztos az ember, mert ha teljes mértékben bizonyossága van valamiről, nem kell hit. Viszont az embernek soha nem lehet teljes bizonyossága a dolgokról, csak a kételkedésben lehet 100 %-san bizonyos. (zsolt1121?)"
1) ez biztos nem szo szerint a zsolt 1121:)
2) a masodik tagmondatbol nem kovetkezik az elso.
nem a bizonyossag valasztja el a hitet a tudastol, hanem az igazoltsag.
OFF (másolva más topikból):
Hinni abban kell amiben nem 100 %-san biztos az ember, mert ha teljes mértékben bizonyossága van valamiről, nem kell hit. Viszont az embernek soha nem lehet teljes bizonyossága a dolgokról, csak a kételkedésben lehet 100 %-san bizonyos. (zsolt1121?)
hogy később ebből mit akar hasznosítani valaki ,azt már az illető dönti el
...már amiben képes azt eldönteni...
...csak egy példát mondok, ami ráadásul teljes mértékig összefügg a vallási neveléssel: az anyanyelvről sem képes, még az idegenbe szakadt emberek legnagyobb része sem "eldönteni", hogy "hasznosítja-e"...
...márpedig a vallás elsősorban mentális nevelés kérdése...
Fedora, azt írod:
"inkább úgy van, hogy amikor pápává szentelnek valakit, akkor Péter kösziklaságára tesz esküt"
Itt most nem az a lényeg, hogy a pápa Péter kősziklaságára esküszik,
hanem az, hogy MIÉRT fontos neki, hogy Péter UTÓDAKÉNT tüntesse fel magát.
Az a lényeg, hogy MIFÉLE megbízatásra és felhatalmazásra hivatkozik a pápa.
A megbizatást a Bilia szerint (Máté 16. rész, 18. és 19. szakasz) Krisztus adja Péternek, valahogy így:
...te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat...
...amit megkötsz a földön, az a mennyekben is kötve lészen; és amit megoldasz a földön, az a mennyekben is oldva lészen...
A pápa tehát egyértelműen Krisztus Péternek adott egyházépítő és igehirdető MEGBIZATÁSÁRA hivatkozik, amikor felszentelésekor Péter munkájának folytatására tesz esküt.
PT: "... a feltételezés ellen voltan, a kérdést a magam módján megcáfoltam!"
math2: kerdest nem lehet cafolni. megint eltevedtel. Valóban hibás a megfogalmazás, de tényleg ennyire érthetetlen? Namégegyszer: a kérdésre nemmel válaszoltam, és a választ megindokoltam.
"Te minden szót megerőszakolsz, a tartalom keresésének a szikrája is hiányzik belőled. "
? ezt mar mondtad, de ettol meg nem ertem jobban,h ogy megismeteled.
"Fogadjuk el, hogy másképp gondolkozunk. Nincs értelme minősítgetni. Ha mégis minősítgetni akarsz, akkor hadd javasoljak valami: ne beszélgess hülyével, mert össze fognak téveszteni vele. "
Math2!
Te minden szót megerőszakolsz, a tartalom keresésének a szikrája is hiányzik belőled. Fogadjuk el, hogy másképp gondolkozunk. Nincs értelme minősítgetni. Ha mégis minősítgetni akarsz, akkor hadd javasoljak valami: ne beszélgess hülyével, mert össze fognak téveszteni vele.
PapírTigris
Szia!
Hát ez inkább úgy van, hogy amikor pápává szentelnek valakit, akkor Péter kösziklaságára tesz esküt, vagyis igyekszik olyan erős kőszikla lenni, amit Jézus kért Pétertől.
Pl. ezt olyan eskühöz hasonlítanám, (lehet hogy nem túl jó lesz), amikor a bíróságon a Bibliára esküsznek, hogy igazat mondanak.
"Azt hiszem több dologról is volt szó itt párhuzamosan
1. Mi is kérdés? Részemről a kérdés pongyolán fogalmazva "az élet a világmindenség, meg minden". Mi a "hit" feladata? Tudom, hogy nem ez a topikcím, azokkal a válaszokkal nem is volt semmi gond. "
1) a kerdes az, hogy "vallas-e az ateizmus". az "elet a vilagmindenseg meg minden" jelenleg nem kerdes, hanem csupan egy kifejezes. masreszrol meg nem is egy jol megfogalamzott. az "elet" ok. a "vilagmindenseg" ok. a "meg minden" az homaly. az, hog myi lenne a kerdes, az is homaly.
namsot hulye kerdesre ertelems vaalstz en varj! elobb tanulj meg ertelemsen kerdezni!
"2. transzcendens
SZVSZ a transzcendens nem egy abszolút fogalom, hanem relatív. Ami jelenleg tapasztalatokon túli, az a megfelelő érzékszervek kifejlesztésével tapasztalható. "
az ember nem nagyon kepes erzekszerveket fejleszteni. masreszt pedig osszehasobnlitva mas erzekszervekkel ugy latszik,h ogy ezek sem adnanak tobb tudast. az 5 erzekszerv boven eelg. de meg 3 is eleg volna.
"3. Mit keres a Tudomány?
A Választ a Kérdésre."
a tudomany altalaban valaszt keres JOL MEGFOGALAMZOTT KERDESEKRE. rosszul megfogalamzott kerdesre NEM LEHET valaszt talalni. a tapasztalati tudomany valosagot erinto kerdesekre keres valaszt.
" Szvsz *nem* zártan a tapasztalati világot vizsgálja, hanem az egészet, a tapasztalatokon keresztül. Ennek része a tapasztalati módszerek fejlesztése is. A tapasztalatok újra értékelése, a világ-modell folyamatos fejlestése.
... és mellékesen a "mindennapi túlélés" megkönnyítése. "
a tapasztalatokon keresztul megismerheto vilagot nevezik tapasztalati vilagnak. szoval , mivel fogalomzaavrban vagy itt csak teged kell kiigazitani. mi ezt eddig is tudtuk es igy tudtuk.
"4. logikai-empírikus világkép
Szerintem ez a világkép egy korlátolt zárt rendszer, ami a saját keretei között nagyon frankó dolgokat tud állítani, de igazából nem tud semmi újat."
minden rendszer nek vannak keretei. ha valaminek nincsenek keretei, akkor az nem rendszer. a tudomany kerete, hogy igazsagkerdesekre keres valaszt. ennyi a kerete.
" Tautológiák megállpítása."
nem. a fizika nem tautologiakat allapit meg. ugy eltevedtel megint, mint maci a malnasban.
" A mindennapi túléléshez elég, de filozofikusan nem."
ez mit jelent?
egyebkent a filozofianak a maga altal definialt korlatja ugyanaz: o is igazsagkerdesekre keresi a valaszt. a (jo) filozofia es tudomany kozott nincs minosegi kulonbseg, csak hagyomanybeli.
" Ha a téglalapot úgy definiálom, hogy páronként párhuzamos az oldala és derkészögűek a szögei, akkor ezt megállapítani önigazolás lesz. Illetve ebben a rendszerben értelmetlen olyan téglalapról beszélni, aminek nem derékszögűek a szögei... *ebben a rendszerben*. "
ha a teglalap az, aminek derekszoguek a szogei, akkor valoban ertelmetlen olyan teglalaprol beszelni, aminek nem derekszoguek a szogei. rendszertol fuggetlenul ertelmetlenseg onellentmondasba keveredni.
egyebkent a parhuzamossag ebbol mar kovetkezik, nem ez a definicioja a teglalapnak, ez mar egy kovetkezmeny.
"A transzcendensről vitázni olyan, mint amikor a vakok a színekről vitatkoznak, pláne ha a szivárványról."
ertem. szoval nem lehetetlen. jo. es?
" Az hogy mindenki vak nem jelenti, hogy nincsenek színek, csupán azt hogy nem tudhatunk róla semmit, nem igazolható semmilyen feltevés (azt hiszem kb. eddig volt egyetértés)."
ebbol pedig az, hogy nem allithato, hogy vannak. de persze csak akkor, ha nem igazolhato semmifelekeppen. az igazolashoz nem kell szinlatonak lenni!
azt hiszem, ezt hiaba magyarazom, soha az eletben nem birod felfogni. a neutrinot peldaul senki nem latja.
megint eltevedtel.
" Ha jön valaki, hogy "lát", akkor valószínűleg "betegnek" fogják tekinteni."
nem. a vakok nem tekintik betegnek a latokat. az emberek nem tekintik betegnek a delfineket, a denevereket...
megint eltevedtel.
" De ha ez az érzék fejleszthető, ha az emberek fele "látónak" mondja magát, akkor vagy frusztráltak lehetünk és akár csoportokat "betegezhetünk" le, vagy erős kétkedéssel elfogadjuk, hogy nem mindenki egyforma. "
de a vakok akarmilyen frusztraltak, nem mondjak a latokat betegnek,e s mi akarmennyire is szeretnenk, nem mondjuk,h ogy a deneverek betegek. miert? mert IGAZOLHATO!
csokolom tessek mar megnyitni az agyadat es felfogni!
te beszelsz zartkoru gondolkodasrol, amikor egy ennyiszer elmagyarazott dolgot nem birsz felfogni? ne legyel mar pofatlan!
"Jószándékkal alkalmazva szerintem pozitív dolog, hogy a vallások olyan kérdésekre is próbálnak válaszokat adni, melyekkel a tudomány nem fogalalkozik, melyekről a tudomány nem tud semmit, ellenben az embereket nagyon foglalkoztatja, az embereknek valós-tapasztalati problémákat okoznak."
nincs olyan igazsagkerdes,a mivel a tudomany ne foglalkozhatna. bizonyos embereknek problemat okoznak buizonyos nem igazsagkerdesek, mert problemat csinalnak maguknak belole. de nincs olyan praktikus problema, amire a tudomany ne tudhatna valaszt adni. azt, hogy mit lehet, mit nem lehet, es ha lehet, hogyan lehet.
ha egy-egy kerdesben nem tud, azt visoznt bevallja. olyankor mas sem tud. a hit sem tud.
" Megkülönböztetném attól, mikor dogmatikusan igazolhatóan-hamis állításokat szajkóznak, illetve attól amikor az egész rendszer öncélú lesz. Saját nyelvhasználatom és legjobb tudásom szerint ez nem a hit alaptulajdonsága, hanem csak vannak ilyen hitek."
jo lenne most amr, ha definialnad, hogy nalad mit jelent a hit. mert enelkul ez handabandazas.
"Ha az általam felhozott példák logikátlannak tűnnek (tapasztalt), attól még nem feltétlen azok. Tapasztalataim szerint az emberek többsége megérti, magukban abszolút semmi különöset nem jelentenek, tartalmi vitához esetenkén jó adalék. Sajnálom, hogy itt ilyen alapvető gumimatrac jellegű meg nem értési vitákba fajult az egész. "Olyan ez mint Zuzuval beszélgetni, enyhén szórakoztató, de inkább fájdalmas". Ne kínozzuk egymást:). "
a nem ertesrol szolo vita abbol fakad, hogy nem definialod a fogalomrendszeredet. igy termeszetesen erthetetlen, amit mondasz.
"elekzdtuk valahol onnan, hogy az ateizmus vallas, es hogy mi a hit" Te és még ki? Csak szeretném leszögezni, hogy én határozottan a feltételezés ellen voltan, a kérdést a magam módján megcáfoltam! Na az ilyen fenti megfogalmazás az, ami (szerintem) nem becsületes.
"nezd, ha nem zarod ki kapasbol, hogy a hiba a te keszulekedben is lehet, akkor kenytelen leszel addig magyarazni, mig azt mondom, hogy ertem. vagy belenyugodni, hogy nem tudtad megertetni velem." 1. nem zárom ki, hogy az én készülékemben (is) lenne hiba. Sőt biztos, hogy van benne huba.
2. belenyugodtam, hogy nem tudom megértetni veled.
"barmire ha reakerdeztel, definialtam. nicnsenek szoviragaim." tapasztalat... ha csak magam érzeném így, akkor ilyet nem is írtam volna le. A "szóvirágaid" az axióma-rendszered. Hiába ellentmondásmentes, ha csak a saját tautológikus állításaiddal tudsz foglalkozni. A Te rendszeredben természeténél adódóan értelmetlen a rendszeren kívüli dolgokról beszélni. A projekciók jó eséllyel logikátlanok lesznek. Úgy gondoltam, hogy talán "sejtetni" jók lehetnek, vállaltam a kockázatot, de te ezt "intellektuális becstelenségnek" nevezted. Tévedtem.
Azt hittem és hiszem, hogy a megsimerésről és a tanulási folyamatokról nagyon sok mindent lehet még felfedezni. Azt hogy az emberek hitvilága és vallása *tudatosan* és tudományosan vizsgálható. És és azt, hogy az emberek hitvilágának és vallásának *tudatos* és tudományos megismerése és használata "jó dolog", segíti őket mind a Világ jobb megismerésében, mind a "mindennapi túlélésben". Ilyen beszélgetésekre az Index fórum egy jó fórum, ilyen beszélgetés bárkivel, de nem mindenkivel lehet gyümölcsöző... ez is tapasztalat:). (Általában a dogmatikus emberekkel szoktam ennyire 'elbukni'. Igazából csak csodálkozni tudok, valahogy nem érzem helyénvalónak Rád a "dogmatikus" cimkre ragasztását.)
ui: ha upgrade-elve lesz a készülékem talán visszanézek.
...mondjuk téged az nem zavar - vagy csak nem bírod feldolgozni -, hogy a tudomány nem hitre épül... Hmmmm... ha jól emléxem azzal a *feltételezéssel* indultam még régen, hogy a tudomány is hitre épül. Másképp fogalmazva, hogy a tudomány is axiomatikus. Azaz több változat lehetséges:
- a tudomány nem axiomatikus, hanem sztochasztikus
- a tudomány nem a világ megismerésével foglalkozik, csak egy zárt rendszer modellezésével.
"Ezt a kérdést te mennyire komolyan teszed fel???" Ilyen kérdésekből 12 egy tucat. Próbálj a tartalmára és nema szavakra koncentrálni. SZVSZ ilyen kérdések foglalkoztatják az embereket. Nem az a kérdés, hogy tudja-e a frankót, hanem, hogy foglalkozik-e vele egyáltalán. Az, hogy jelen tapasztalási rendszerünkünk hatókörén ez (szvsz) túl van, még nem jelenti, hogy nincs válasz, hogy ez semmilyen módon nem tapasztalható. Mint épp írtam a transzcendens szvsz nem abszolút fogalom (szvsz, nyílt a cáfolatra). Öncélúan persze az ilyen kérdések értelmetlenek. Nem öncélúan viszont szvsz ezek a Kérdések. És természetesen adott pillanatban az is válasz, hogy erről nem tudhatunk semmit, a sejtések igazolhatók-cáfolhatók. Az pl. *nekem* nem válasz, hogy keressük meg kit lehet beperelni és pereljünk ezerrel. És nagyon örülök, hogy részemről ez nem véresen komoly kérdés.
Azt hiszem több dologról is volt szó itt párhuzamosan
1. Mi is kérdés? Részemről a kérdés pongyolán fogalmazva "az élet a világmindenség, meg minden". Mi a "hit" feladata? Tudom, hogy nem ez a topikcím, azokkal a válaszokkal nem is volt semmi gond.
2. transzcendens
SZVSZ a transzcendens nem egy abszolút fogalom, hanem relatív. Ami jelenleg tapasztalatokon túli, az a megfelelő érzékszervek kifejlesztésével tapasztalható.
3. Mit keres a Tudomány?
A Választ a Kérdésre. Szvsz *nem* zártan a tapasztalati világot vizsgálja, hanem az egészet, a tapasztalatokon keresztül. Ennek része a tapasztalati módszerek fejlesztése is. A tapasztalatok újra értékelése, a világ-modell folyamatos fejlestése.
... és mellékesen a "mindennapi túlélés" megkönnyítése.
4. logikai-empírikus világkép
Szerintem ez a világkép egy korlátolt zárt rendszer, ami a saját keretei között nagyon frankó dolgokat tud állítani, de igazából nem tud semmi újat. Tautológiák megállpítása. A mindennapi túléléshez elég, de filozofikusan nem. Ha a téglalapot úgy definiálom, hogy páronként párhuzamos az oldala és derkészögűek a szögei, akkor ezt megállapítani önigazolás lesz. Illetve ebben a rendszerben értelmetlen olyan téglalapról beszélni, aminek nem derékszögűek a szögei... *ebben a rendszerben*.
A transzcendensről vitázni olyan, mint amikor a vakok a színekről vitatkoznak, pláne ha a szivárványról. Az hogy mindenki vak nem jelenti, hogy nincsenek színek, csupán azt hogy nem tudhatunk róla semmit, nem igazolható semmilyen feltevés (azt hiszem kb. eddig volt egyetértés). Ha jön valaki, hogy "lát", akkor valószínűleg "betegnek" fogják tekinteni. De ha ez az érzék fejleszthető, ha az emberek fele "látónak" mondja magát, akkor vagy frusztráltak lehetünk és akár csoportokat "betegezhetünk" le, vagy erős kétkedéssel elfogadjuk, hogy nem mindenki egyforma.
Megint más, hogy a tapasztalás "érzékelés"... nem hiszem, hogy bármi újat írhatnék érzés-érzékelés témában, szvsz aki nem érti az leginkább nem akarja. Ez tudományosan igazolt:).
Jószándékkal alkalmazva szerintem pozitív dolog, hogy a vallások olyan kérdésekre is próbálnak válaszokat adni, melyekkel a tudomány nem fogalalkozik, melyekről a tudomány nem tud semmit, ellenben az embereket nagyon foglalkoztatja, az embereknek valós-tapasztalati problémákat okoznak. Megkülönböztetném attól, mikor dogmatikusan igazolhatóan-hamis állításokat szajkóznak, illetve attól amikor az egész rendszer öncélú lesz. Saját nyelvhasználatom és legjobb tudásom szerint ez nem a hit alaptulajdonsága, hanem csak vannak ilyen hitek. Nem minden négyszög négyzet. A közéletben és itt a fórumon is, mintha sokkal inkább így használnák.
Ha az általam felhozott példák logikátlannak tűnnek (tapasztalt), attól még nem feltétlen azok. Tapasztalataim szerint az emberek többsége megérti, magukban abszolút semmi különöset nem jelentenek, tartalmi vitához esetenkén jó adalék. Sajnálom, hogy itt ilyen alapvető gumimatrac jellegű meg nem értési vitákba fajult az egész. "Olyan ez mint Zuzuval beszélgetni, enyhén szórakoztató, de inkább fájdalmas". Ne kínozzuk egymást:).
Bocsánat, hogy nagyon eltereltem a topik témáját. Úgy láttam-látom, hogy az eredeti témát lezártuk, ami természetesen nem jelenti, hogy "újak" és "új" vélemények nem kerülnek elolvasásra, vagy hogy nem lehetne újra felvetni. Ha IGnoráltatok volna, es sem törpént volna:)
"Jó, akkor tisztázzuk újra.
A tudomány a reprodukálhatóság fogalmát úgy érti, hogy MÁS által...
...melynek igazolása valamilyen ismert eljárással BÁRKI ÁLTAL nagy megbízhatósággal reprodukálható." A "más által"-ból szerintem nem következik a "bárki által", ebből meg nem következik a "mindenki által". Egyes "isten tapasztalásokat" több(száz)ezer ember képes reprodukálni. Az, hogy bárki lehet úszó világbajnok, nem jelenti, hogy mindenki képes rá. Az, hogy egyesek a parázson járás tapasztalást "isten védelmének" tekinti szerintem egy teljesen külön téma.
"A tudomány csak olyan dolgot nevez hitelesnek mások előtt, aminek igazolása mások számára is hozzáférhető." Igen, csak szerintem ebből csak annyi következtethető, hogy a tudomány sokkal hitelesebb.
"Egy kicsit zavar, hogy ennyire nem érted. Az viszont nagyon zavar, hogy a Te meg-nem-értésedet folyamatosan az én számba próbálod adni. Igaz, sok offtopik témába belementem, mert igyekeztem megmagyarázni, amiket jól láthatóan félreértettél (azért nem bántam meg). "
nezd, ha nem zarod ki kapasbol, hogy a hiba a te keszulekedben is lehet, akkor kenytelen leszel addig magyarazni, mig azt mondom, hogy ertem. vagy belenyugodni, hogy nem tudtad megertetni velem.
"Az eredeti témáról már rég elmondtam véleményem. A "tudomanyban mennyi a hit"-ről is, de az nem vita, hogy "de a tudomanyban az egadta vilagon semmi hit nincs". Te nem vitatkozol, nem cáfolsz, hanem csak tagadsz. "
en alltiom, hogy nincs. el is magyaraztam, hogy miert nincs. azert, mert a tudas es a hit fogalmilag diszjunktak az en ertelemzesemben.
ami tudas, az nem lehet hit, ami hit az nem lehet tudas. a szavak jelentesenel fogva.
lehet, hogy te elmondtad a velemenyed, de en nem emlekszem egy vilagosan megfogalmazott tezisre, es vilagosan definialt fogalomrendszerre.
"Másrészt *semmi*, abból amit leírtam nem bizonyított tény, pusztán magánvélemény, amit lehet cáfolni. "
SZVSZ ez meg is tortent. es te a cafolasok soran at es atfogalmaztad a velemenyedet. most mar igazabol nem tudom, hogy mit allitasz. jo volna ujra vilagosan definialni a fogalomrendszeredet es a velemenyedet is.
" Te a szavakkal vitatkozol, nem a tartalommal, mintha a tartalmat nem is keresnéd vagy direkt kerülnéd."
? SZVSZ en az allitasaid tartalommal vitatkozom, ami a szavak tartalmabol tevodik ossze. nem is ertem azt, hogy mit jelent, hogy "szavakkal vitatkozni"?
" Bocs, de részemről ez így nem megy, ÍGY nem kívánok többet a számomra értelmetlen szóvirágaid kötött társalogni, ha annak ilyen a kimenetele."
barmire ha reakerdeztel, definialtam. nicnsenek szoviragaim.
definialtam a "hit" a "tudas" fogalmat, az "igazolas" a "bizonyitas" fogalmanak megkulonbozteteset. ugy emlekszem, hogy irtad is, hogy erted ezeket. akkor mit nem ertesz?
