Te SPafi, összejött végül a kapcsolótranzisztoros erőlködő?
Én egyszer megpróbáltam kapcsolóüzeműt építeni, de minden szinten ráfaragtam vele. :)) Aztán vmi hozzáértő, segítség helyett csak röhögött és azt monda, hogy majd rájövök... pedig van ilyen rendszerű 'gyári' erősítő is. 1U magas 2x 1200W amit láttam és hallottam.
Hali! Nemtom figyeled-e mi a topic címe? "MIÉRT megy tönkre a tranzisztor"
Az elvekröl: amíg egy elv nincs alátámasztva, addig az megérzés, ha néhány megfigyelés támasztja alá, akkor elöítélet, ha nagyon sok megfigyelés, vagy korrekt bizonyíték támasztja alá, akkor már használható elv. Egyébként nincs harag, csak én szeretem érteni hogy miért történnek a dolgok.
Hali! Nemtom figyelitek-e mi volt az első mondatom ebben a topicban a köszönés után:
"SPafi!
Nem fikázni akarlak,csak néhány építő jellegű észrevételem lenne:
-a kapcsoló tranyók adatai kapcsolóüzemre vonatkoznak, én elvből nem használtam ilyeneket"
Szép időt,jó tranyókat! Clark.
Természetesen hallottam a second breakdownról, csak egyrészt azt nem tudtam (eddig), hogy mi okozza, másrészt hogy pontosan mikor lehet rá számítani. Sipos Gyula (!) az 1977-es Rádiótechnika Évkönyvben ezt írja: "...adódó teljes kivezérlésre a végtranzisztorok zárlatosak lesznek a megengedhetö kollektor-csúcsáram túllépés miatt (ún. második, vagy másodlagos letörés, Second Breakdown)." Ha Sipos Gyula így intézi el a témát, akkor mit várhatunk el egy önjelölt szakértötöl?
Ugye a fönti idézet eröteljesen azt sugallja, hogy a másodlagos letörés kis feszültségnél, de nagy áramnál léphet föl, a valóság viszont az, hogy a feszültség növelésével rohamosan csökken az az áram, ahol bekövetkezik. Így már talán érthetö, hogy miért nem gondoltam rá korábban.
Ha már legalább téged érdekel a téma, akkor leírom, hogy mi is okozza a Second Breakdown jelenséget. Talán azzal kezdeném, hogy amiröl Te írtál, az létezik, csak ez nem a S.B.,hanem a kimeneti karakterisztika visszahajló szakaszának bázisáram-függése. A letörési feszültséget szerencsés esetben többféle B-E lezárással is meg szokták adni: rövidzár(Uces), adott ellenállás(Ucer), szakadás(Uce0). Pozitív bázisárammal már általában nem adják meg, de a kimeneti karakterisztikából ez is leolvasható. Minél nagyobb a bázisáram, annál kisebb kollektorfeszültségnél kezd el nöni a kollektoráram, de a jegenyefák nem nönek az égig, tisztességes (mondjuk 1mA körüli) bázisáramnál ez a növekedés már egészen 'lankás' és már mikroampereknél elveszítette a visszahajló jelleget. Ha a kapcsolásban a maximális feszültség mondjuk 20V-tal kisebb, mint a szakadt bázissal mért kim. kar. visszahajlás fölötti fesz. minimuma, ráadásul a B-E dióda 100 Ohmmal van söntölve, akkor a tranzisztor zéner letörés (pontosabban lavina-letörés, ugyanis az igazi zéner hatás 8 V alatt dominál, és teljesen más úton jön létre) szempontjából biztonságban van. Ráadásul még ha létre is jönne a letörés, nem feltétlenül kellene tönkremennie a tranyónak! Ha a külsö elemek a teljesítményt Pdmax alá korlátozzák, akkor csak müködészavar jöhetne létre, nem tönkremenetel. Legalábbis ez a helyzet akkor, ha nem lép fel az általad "egyéb okok"-ként említett Second Breakdown.->
Egy tranzisztor bázisszélessége mikrométer nagyságrendü. Csoda lenne, ha nem lennének benne ehhez képest számottevö inhomogenitások. Ezek az inhomogenitások a tranzisztornak majd' minden paraméterét lokálisan befolyásolják, de a leglényegesebb, hogy megváltoztatják a nyitófeszültséget, ezzel a helyi áramsürüséget. Mondjuk egy elvékonyodás egy picit lecsökkenti a nyitófeszültséget, mivel kisebb távolságon kisebb eséllyel rekombinálódnak a töltéshordozók, így nagyobb valószínüséggel jutnak tovább a kollektorba. Épp csak egy kicsit, ezért amíg kicsi a teljesítmény, addíg nincs semmi gond, de ahogy nö a helyi hömérséklet, úgy csökken a lokális nyitófeszültség (-2mV/fok) és mivel az egész tranyó nyitófeszültsége kevésbé változik meg, ezért az áramnak egyre nagyobb hányada fog erre folyni, ettöl a hömérséklet-különbség még tovább nö, és a kör bezárult, kialakul egy pozitív visszacsatolás, és bár az összteljesítmény kicsi, mégis tönkremegy a tranyó egy ponton. Ezt az egészet úgy lehet elképzelni/modellezni, mintha sok kis tranyó lenne párhuzamosan kötve, amiknek más-más a nyitófeszültségük. Ilyen esetben bevált módszer az, hogy az emitterekkel sorbakötnek 1-1 kis ellenállást, ami biztosítja az egyenletes áramelosztást. Gyakorlatilag ugyanez van a beépítve a nem kapcsoló célra gyártott tranyóknál is, ezért olyan nagy az Ucesat és az Ube nagy áramoknál. Ezzel szemben a BDY57-nek telítésben 30mOhm körüli az ellenállása, ezért csak egészen nagy áramoknál, és kis feszültségeknél alakul ki az egyenletes árameloszlás. Tehát kapcsolótranyónál nem egyszerüen nem ügyelnek a másodlagos letörés mentességre, hanem -kényszeröségböl - még le is rontják. Ezért használ újabban mindenki kapcsolónak MOS-FETet amiben a pozitív Ugs höfokfüggés miatt (nincs poz. visszacsatolás) eleve nem alakul ki Second Breakdown.
Mondjuk azt én sem tudom, hogy miért csak egy IEEE transactions on electron devices c. folyóirat 1974 októberi számából lehet ilyen információkhoz hozzájutni. Valószínöleg tényleg köze lehet a "...többi nem érdekel" hozzáálláshoz: Miért ment tönkre? Nem mindegy? Használj másfélét!
Egyébként így sem volt túl rossz vétel, legfeljebb elhasználom 24V-os stabilizátorokba. Arra tökéletes.
OFF!
Végigolvasva a topic-ot, már épp be akartam írni a kérdéses okot, mikor láttam, hogy az utolsó hozzászólás megadta a választ. Csak azt nem értem, hogy a másodlagos letörésről miért nem hallott még senki a hozzászólók közül? Aki végfokot épít, annak ez alapvető ismeretként szerepelnie kellene a tudástárában. Ezt nem cikizésként mondom, hanem egyszerűen megáll az eszem, hogy a mai szakkönyvek ezt meg sem említik, hogy senki se tud róla? Vagy a szájról-szájra terjedő információközlésből ez gondosan kimarad? Azt hiszem a gond a mai "gyorsan mondd meg, hogy mit csináljak akkor ha... és, a többi nem érdekel" -féle szemléletben van.
ON!
A másodlagos letörésről pedig csak annyit (melyet egy segítő jóbarátnak ha nem is első, de második tanácsként már illene elárulni egy szárnypróbálgató erősítőbuherátornak):
A tranzisztor bázis-kollektor rétege normális (erősítő) üzemmódban valójában zárva van, és ha a bázisba nem folyik áram akkor csak a maradékáram (pár mikroamper) folyik ét. Durván azt mondhatjuk, hogy a bázisáram ezt a maradékáramot növeli (a plusz az emitterből jön) és ezért vezérelhető (ill. erősít) a tranzisztor (bár a valóság ennél bonyolultabb).
Egy lezárt átmenet nem bír ki akármekkora feszültséget, egy bizonyos értéknél úgymond átüt, és az addig állandó értékű áram hirtelen több nagyságrenddel megnövekszik. Ez a letörés, és ezt használják ki a Zener diódákban. A letörés szót a karakterisztika alakja assziciáltatja, mintha derékba törne az addig egyenes görbe.
Ha a tranzisztort vezéreljük, azaz a bázisba áramot folyatunk, akkor az emitter és kollektor között már nem a kezdeti maradékáram, hanem egy jóval nagyobb áram (milliamper v. akár Amper) folyhat. Ekkor ez a letörés már jóval kisebb feszültségnél is létrejön, és egyéb okok is közrejátszanak abban, hogy nagy áramon nem bírja a tranzisztor a magasabb feszültséget. Ezt nevezik másodlagos letörésnek. Rendes teljesítményerősítő tranzisztorok esetében aránylag kedvező a helyzet, és a katalógusok közlik is azt a tartományt (besávozva a karakterisztikát) ahol életben marad a tranyó. Ez nem azonos a teljesítményhiperbóla alatti területtel, hanem rosszabb a helyzet!
Kapcsolóüzemű tranzisztorok esetében pont ez a kritikus tartomány marad ki a működtetésükből: vagy nagyon nagy áram és kis feszültség (nyitott állapot), vagy nagyon kis áram és nagy feszültség (lezárt állapot) a normális. A gyártásukkor a másodlagos letörési paraméterre tehát nem ügyelnek!
Igy utólag tehát rossz ötletnek, tünt megvenni ezeket a févezetőket, bár biztos én is beugrottam volna, mert az ember az olcsóság mámorában nem mindíg gondolja végig a következményeket.
Remélem volt akin tudtam segíteni.
A kifakadásért meg mindenkitől bocs!
Hát sajnálom, hogy személyeskedéssé fajult a dolog. Természetesen elolvastam amit irtál, mindössze másként közelitem a problémát, a saját gondolatmenetem és tapasztalataim alapján. Tekintve, hogy nem ismered a szakmai múltamat és hátteremet, megjegyzéseidet pszichológiai szempontból saját fogyatékosságaid rámvetítésének tekintem.
Mivel itt már nem szakmai problémáról van szó, részemröl kiszállok.
Gratulálok az ötlethez! Tegyünk be biztosítékot! Hová? Természetesen a szürökondik után! Vajon mit fog megvédeni? A már tönkrement, zárlatos tranyót az emitterszakadástól? Megéri! Elmegy a táp egyik oldala, a másikon keresztül viszont a hangszóró megkapja a 80V-ot, és garantáltan leég pár másodperc alatt. Kösz, de inkább nem!
Ezt kivételesen jól mondtad: "nem tudom milyen függvény szerint". Más sem tudja, ugyanis egy függvénynek egyértékünek kellene lenni, viszont a tranyók kimeneti karakterisztikája a letörési feszültség fölött visszahajlik. A tranzisztorok visszárama a c-b dióda záróirányú áramából adódik, ezért normál üzemállapotban (0
Hogy miért kell egy erösítö kapcsrajza ahhoz, hogy egy egyszerü mérökapcsolásban történtekröl fantáziálj, az számomra rejtély, mint ahogy az is, hogy hova jutottál el, és hogy miért nem olvasod el a probléma leírását, mielött válaszolsz rá.
Az egyszerre nyitás pl. a b-e dióda diffúziós kapacitása miatt lenne lehetséges, ha nem lenne 100 ohmmal söntölve, de akkor is csak néhány 10 mikrosec-ig.
"Gondolkodj, gondolkodj ?!!... de mivel?... m'ért nincs eszem, m'ért is nincsen eszem, csak ez a marék szalma?... Megvan! Megvan a szalma! Itt van a szalma..."
SPafi!
Pl. visszáram. Ami ugyan uA alatt szokott lenni normális körülmenyek között, de igen csak hömérsékletfüggö (exp), és feszültségfüggö is (ezt nem tudom milyen függvény szerint). A kettö együttes hatására akár ki is nyithat a tranzisztor. Persze ez sem biztos, esetleg ki lehet mérni . Namost a kapcsrajz azért kellet, hogy az ember kiszúrjon X dolgot, hogy az nem, és eljusson pl. ide. Én azért tettem volna biztositékot is a szürö kondenzátorok után.
Nem azért vetettem el az egyszerre nyitás ötletét, mert azt sem tudom, mi fán terem, hanem:
1: Gondolom, normális üzemállapotról van szó, nem pedig arról hogy pl. 100kHz-es 230V-ot kapcsolok a bemenetére.
2: Már volt tapasztalatom az egyszerre nyitással (olyan okos vagy, hogy úgyis megmondod, hogy mitöl volt), de ha megnéznéd a kapcsrajzot, rájönnél, hogy már intézkedtem ezügyben. (Bár jobb megoldást is tudok.)
3: MINT MÁR EMLITETTEM, más tranyóval nem csinált ilyet.
4: Egyáltalán mi a fenéröl beszélsz? Minek ide kapcs rajz? MONDTAM MÁR, hogy a tranyó az ERÖSÍTÖN KÍVÜL is tönkrement.
Már nagyon várom, hogy valami információt is közölj! Ha akarsz, írj azokról a bizonyos paraméterekröl, hátha még nem tudok róluk!
A zárlatról:
1: Amikor az erösítö a saját tápjáról ment, akkor a szürökondi lazán szétrobbantotta az emittert (látszólag szakadás), de amikor tápegységröl hajtottam, akkor csak a zárlatig jutott el.
2: Vésö+kalapács segitségével is lehet tranyót vizsgálni.
Mellesleg megtaláltad a rajzon a két felesleges, és a két hiányzó alkatrészt?
DC-vel pedig fölösleges hajtani a bemenetet, mert már föltalálták az oszcilloszkópot.
SPafi!
(E-Mail)"Egyébként túl jól müködik a fantáziád(méghogy a két oldal egyszerre)".
Imponáló magabiztossággal vetetted el az egyszerre nyitást. Pedig van a tranzisztoroknak egy-két olyan paramétere, amiröl itt még nem beszéltünk, és akár ilyesmit is tud okozni. A kapcs, rajz alapján jöttem rá. Ha egy kicsit töröd a fejed, még rájöhetsz Te is.
(15)"Igen, K-E zárlat, és
igen, (bázis nem, csak emitter szakadás) a zárlat miatt kialakult nagy áram miatt egyszerüen fölforrt az emitter belsö vezetéke."
Hogyan mérted ki a K-E zárlatot szakadt emitternél?
SPafi! Megmértem a nagyobbik borda pontos méreteit.95*25*470mm feketére eloxálva, 12 db függőleges bordával, és 12db TO-3-as tokhoz gyári furatokkal.A 12. borda 35mm magas a rögzítőfuratok ezen vannak kialakítva.Üdv.Clark.
Kedves SPafi!
Köszi a leírást. A kapcsrajz dekódolást nem tudom megcsinálni, mert már nem vagyok ilyesmire fölkészülve. Pár éve nem közvetlenül a szakmában tevékenykedem.
1.Clark hozzászólásáva egyetértve, hívom fö a figyelmedet a 2x80V-ra.
Kérdés, hogy stabilizált-e? Mert ha nem akkor még brumm is lehet rajta és akkor a 2x80=160V-hoz még hozzáadódhat valamennyi.
2. Egy másik megközelítes lehet, DC-vel meghajtani a bemeneten (ha lehet, ezért kellett volna látnom a kapcsolást), lassan növelve a bemeneti feszültséget föl is, le is, és közben figyelve az áramfelvételt és a feszültségviszonyokat. El tudom képzelni kvázi-komp esetén, hogy valamilyen helyzetben az alsó és a fölsö tranzisztor egyszerre kinyit.
Esetleg jpg-ben csatoltan nem tudnád a rajzot küldeni az e-mail címemre?
-Megadnád a bolt címét? A nagyobbik hütök érdekelnének! Csere megfelel? A kondik ERO (W.Germany) kb 15 éves gyártmányok, a jelenlegi kapacitásuk 12mF körüli. Hálózati trafó épp van 2 db, 4kW elég lesz, vagy kell nagyobb?:-) Egyébként vannak még kb 4 cm átméröjü diódáim, hozzá való borda, pár alapmüszer, magyar gyártmányu 25V/33000 'mikro', ami 60mF-os igazából, stb... Van még szükséged vmire?
-Na igen, ha 100W-osnak veszem a tranyókat, akkor tényleg nem jól méreteztem elöször (most már 200W-os típussal van), de mivel lazán kibírt 25V*8A=200W-ot, ezért azt hittem, jó lesz. De ez mindegy, mert a müterhelésen nincs fázistolás, tehát max Ut*Ut/Rt/4=400W lehetett volna (összesen) a tranyókon
-Ezt azért nem kellett volna:"Szerintem a digitmultival asztalon mért egyenáramú adatok, és az áramkörbe szerelt váltóval kivezérelt paraméterek között ne keress összefüggést." Nem KERESEK, hanem VAN. Méghozzá az, hogy amit folyamatosan bír, azt egy pillanatig is kibírja, nem? Jobb helyeken megadják, hogy adott ideig mennyivel LEHET TÚLLÉPNI a MAXimális disszipációt!
-Az erösitömben visszahajló áramkarakterisztikát alkalmaztam (mint mindenki), úgyhogy az MJ15023-23-gyel jól lehet szikráztatni, kondit tölteni, vagy amit akarsz.
-Több tippem már nincs a témához.Ha csak akkor szállt el amikor az Rt rajta volt és kivezérlést is kapott,akkor egyértelműen a tranzisztor paraméterei nem jók.Szerintem a digitmultival asztalon mért egyenáramú adatok, és az áramkörbe szerelt váltóval kivezérelt paraméterek között ne keress összefüggést.
Amúgy érdekel a téma továbbra is,figyelem a dolgokat.Ha érdekel még pár gyakorlati kérdésben tudok segíteni, elméletben nem igazán.A hűtőborda-kondi-trafó-doboz téma érdekel,
írj ha valamit összetudunk ütni.Üdv Clark
SPafi!
Látom elvagy így korán reggel.
-Voltam hűtőbordát nézni, de most semmi normális nincs.Ez egy olyan bolt ahol cégek elfekvő készleteit, ill. felszámolás alatti készleteit árulják.Viszont van otthon 2*4db fekete színű, _\ I_I /_ alakú feleslegessé vált bordám.A kisebbik olyan 100*200*30mm-es, a nagyobbik kb. 120*350*50mm-es.TO-3 ill. TO-3P tokokhoz vannak rajta gyári furatok.Fogalmam sincs mennyiért vettem őket 4-5évvel ezelőtt, de most legyen a kisebbik mondjuk 500Ft/db, a nagyobbik 1000Ft/db.
-Engem viszont érdekelne a 10mF/100V-os kondi, milyen gyártmány és évjárat.
-Hálózati trafó is érdekelne olcsón.
-Rack méretű dobozt én nem csináltatni szoktam, hanem bontottat veszek 5-7eFt-ért és új előlappal látom el.(Ez a spéci aluprofilok összecsavarozva, kék színű borítással ellátot,nemtom mi a márkaneve,sok magyar célműszer készült ilyen dobozban)Ha gondolod telcsizek egyet hogy van-e pillanatnyilag)
-A disszipációról:a + és - táp közé sorba kötött két db 100W-os tranyót egyenként csak 50W-al
veheted figyelembe, mert amelyik vezet azon a teljes kimenő áram folyik, a másikon pedig esik a 2*80V.Üzemszerű körülmények között a terhelés fázistolása miatt előfordul, hogy egyszerre jelentkezik a nagy kimenő áram és a magas Uce ilyenkor ficcen el a tranyó ha nincs kellően túlméretezve.Tehát a te esetedben a csatornánkénti 5 pár 100W-os cuccot csak 500W-ként lehet figyelembe nem 1000-ként, így semmiféle túlméretezésed nincs.Vagyis törvényszerű volt hogy a gyík kapcsolótranyók elszálltak, és valószínüleg a hangrekis tranyók is ideig óráig fogják csak bírni, ha azok is csak 500W-ot tudnak disszipálni.Folyt.Köv.Clark
Ja, és ez már a "végleges" verzió komplementer tranyókkal, de ez eredeti csak annyiban más, hogy 0,2 ohmokkal párhuzamosított kvázi PNP-k vannak benne.
Ludovik: a fórum>>béta-ban keress egy általam nyitott névtelen topicot, másold ki a két hozzászólást, mentsd el, ezek MIME kódolva vannak. Dekódold, és meglesz a kapcs. rajz pcx formátumban. Ennél most nem tudtam egyszerübben.
Bocs!
