Íme egy hatéves topic, ahol zavartalanul szórakozhatsz. Egy régi/új szolgáltatás, bármilyen történelmi témában -- ahová betette a politika a mocskos patáját -- irhatsz, vitázhatsz, elmélkedhetsz. Egyetlenegy kérés: tiszteljük a vitapartnert. Andrea Sbardellati
Nagy Trigonometrosz, a háromszögelés feltalálója, az érméjéből annyi látszik, hogy az elején egy földmérő kémleli a segéd rúdját, a hátulján az az izé pedigi vagy valami, vagy megy valahová.
Úgysem fogod elhinni, múltkor egy fizikus hallgató jött lelkesen Illig mérnök úr találmányával, a 300 évvel. Mondtam neki, hogy gondoljon a Haley-üstökösre, nézze meg, hogy ki volt a Nagy Tigranész király és milyen pénzt veretett. :)
Szüzanyám!
Na mostan megleptél.
Hogy poézis lesz, arra számítottam, de hogy a trubadúrlíráig megyünk vissza, arra nem.
Arra meg végképp nem, hogy ördögöm van, és te a PÖCSöket a szabadság kis köreiként szereted elképzelni. (Ezzel kapcsolatban hadd hívjam fel mindjárt a figyelmedet Manuel Castells Network Society című kis háromköteteséből arra a részre, ahol a felülről szervezett identitásokról beszél. Nem fog tetszeni neked.)
De ezt a kis körös dolgot megbeszélhetjük. Így legalább az alpári gnác-i vonal sem lesz mellőzve, de sőt.
Szüzanyám.
Na majd este 10 után.
Egy mérnök tudja mi az a napfogyatkozás, az ügyesebbje akár órára ki tudja számítani ezer évekre visszamenőleg is, oszt összevetni a korabeli leírásokkal és a naptárral. Hány történészről mondhatod el mindezt? :)
Már bocsánat a belepofázásért, de furán értelmezed ezzel a Maóval a szabad társulásokat. Mao PÖCSeinek, hasonlóan a Fényes Szelekhez szabad volt a központi ideológia nevében ámokot futni. Eddig terjedt a szabadságuk. Lelki vagy fizikai erőszakkal kényszeríteni a kevésbé lelkeseket a gyorsabb haladásra*. De próbáltak volna csak az ideológia ellenében szervezkedni. Még egy (két?)évtizeddel Mao halála után is simán közéjük lőtt a hatalom...
*Vö. Örkény egyperces életrajza (emlékezetből):
Dosztojevszkij - haladó orosz író.
Miután szembenézett a kivégzőosztag puskacsöveivel, lassabban haladó író lett.
Miben áll az eredeti nyugati modell - legalábbis abból a szempontból tekintve, ahonnan Bibó István nézte? Ez a szempont (a lehetséges nézőpontok egyike) a "demokratikus társadalomszerveződés" vagy "közösségalakulás" legmélyebbre nyúló hajszálgyökereinek keresésével azonos. Mindaz, amit főként Hajnal István nyomán Bibó a kezdetekre nézve kiemelt (a szokásszerű, személyes, kölcsönösen biztosított kötelezettségek és jogok a "szabadság kis köreinek" egymást egyensúlyban tartó szerkezete, mely megakadályozza a hatalomkoncentrációt , és ellenálló erőt jelent az egyoldalú alávetés "brutálisan célszerű" módszereivel szemben, és így tovább), mind valós és lényeges elem, noha magában a középkorban is egymást váltó struktúrákhoz tartozik. Mindennél azonban valami többről, átfogóbbról van szó. Hogy mennyivel többről, azt talán segít érzékeltetni, ha egy pillanatra az újkor századai felől tekintünk vissza a nyugati középkorra. (...) A "szabadság kis köreinek sokasága", amiben Bibó István joggal látta a nyugati fejlődés alapvetését, végeredményben a maga territoriális és rendi tagoltságában is néhány alapmodell köré szerveződött; a sokaságban az egység abban á11t, hogy hovatovább a "szabadságok" váltak a struktúra belső szervező elvévé. Ebből következett valami, ami a középkori Nyugatot oly élesen elhatárolja sok más civilizációtól: a "társadalom" autonóm fogalmának kialakulása. Mert igaz ugyan, hogy a hierarchikusan tagolt társadalmi csoportok határait mindenütt "felülről" vonta meg valamilyen autoritás, minthogy azonban az autoritás nem volt azonos a szuverenitással, a territóriumok belső működésében valamilyen mértékben mindenütt érvényesültek "alulról felfelé" ható ("ascending") jogelvek és "szokások" - minél pregnánsabbá váltak a "szabadságok", annál inkább. Akárcsak a legalsó szinten, a legkisebb faluban is maga a faluközösség gyakorolt a földhasználat szabályozásától kezdve egy sor kisebb jogot. E jogok felfelé haladva mind nagyobbak és nagyobbak voltak, egészen addig, hogy maga az uralkodó sem tehetett semmi érdemit hűbéreseinek consilium et auxiliuma nélkül; éppen a kollektív és szokásszerűen legitim jogok összességét nevezte a kor "szabadságoknak". Minderről sok részlet elmondható lenne, de itt már csak azért is mellőzhető, mert maga a kor kereste és találta meg az absztrakciót, hogy kiszűrje a sokféleségből a közöst.
A szabad társulást a magyar szakirodalomban és a jelenkori közbeszédben gyakran a szabadság kis köreinek nevezzük. Nyilván csak azért kérdeztél rá, hogy szembesüljél a ténnyel: képes vagyok egy hosszabb szövegből kigépelni a vonatkozó sorokat. Sőt. Képes vagyok a ctrl+c és a ctrl+v gombokkal még a gépelési folyamatot is kiiktatni. :)
Egyébként ördögöd van. Valóban sokat nevettem abban az időben, amikor a polgári körök létrehozásakor a honi publicisztika és az index baloldali élcsapata rögvest a lenini sejtekre képzettársított, s nem a bibói gondolatra, mint ahogyan szerény személyem. Tényleg nem lehet minden pofon mellé közlekedési rendört állítani és nem lehet minden marxizmusban szétázott szociálliberáldemokratának elmagyarázni, hogy mi is ez a pöcsölés. De ez nem baj, ilyen a szórakoztatóipar. :)
Azért, ha lehetne, én boldogabb bírnék lenni egy kevésbé tömör definícióval is. Ha szabad kérnem, tessszíves lenni nekem ezt a szabad társulásos dolgot kicsit szájbarágósabban kifejteni.
"A polgári társadalom a szabad társulások összessége."
Értelmezhetem ezt úgy, hogy a PÖCS-ökkel nagy lépést tett Mao. a polg. társ. felé? Vagy csak az amatőr színjátszó és más művészeti önképző körökre gondoltál? Ha mondanál egy-két példát a szabad társulásokra, akkor a magamfajta kis egyszerű sem kényszerülne találgatásokra.
Köszönettel:9
Egy dán egyetemen jártam. Ami ugyebár beton-elemekből készült. És valami hihetetlen finom, sima, jó tapintású, tetszetős anyag volt.... Nagyon minőségi.
No, én akkor találkoztam életemben először igazi betonnal.
Amíg lekotyog a kávém egy gyors reagálás. Mind a kettőtöknek igaza van. Kilences kolléga szerintem spengleriánus, s Huizinga kiváló könyvére utalt, a "Középkor alkonyára". Ez pedig erősen a 15. századól szól, ti. a humanisták barbár korszaknak tartották a közvetlenül előttük lévőt, s igazságtalanul sötétnek nevezték el (cf. gótika). Viszont a múltszázadi történelmi szakmunkák, a kicsit kései romantikától elfordulva, maguk pozitivista szemléletükkel sötétnek nevezték azt a korai szakaszt, amit nagyon helyesen a népvándorlás utolsó nagy hullámjával azonosítasz. A 19. századvég a mániákus forráskiadás és a nagy szintézisek kora, így forrásszempontból, ahogyan írod is, elég szegényes és lebecsült területe maradt a Karoling- és az azt közvetlenül megelőző korszak. Viszont eképpen lehetőségek garmada állt elő sok-sok képzett mérnöknek, festőnek és újságírónak, hogy villámgyorsan medievistává képezve ki magát kiderítsék: Carolus Magnus nem létezett, s a karoling reneszánsz egy vatikáni öszeesküvés része a világuralomért. Nopersze ráadásul elloptak 300 évet. :)
Bocsánat, nem akarnék beleóvatlankodni a szellemes vitába, de "sötét középkornak" az V-IX, század közé eső időszakot szokás nevezni.
Azért sötét, mert ebből az időből maradt fenn a legkevesebb írásos feljegyzés.
(A guggli szerint még azért is, mert tényleg sötét volt akkor, hát khmmm...)
Ez volt nagyjából a népvándorlások kora, amikor a Római Birodalom széthullása nyomán kevéssé kultúrált népek gomolyogtak jobbra-balra Európában.
Sokuk írni sem tudott, de ha mégis, akkor sem kőtáblába vésték a feljegyzéseiket, nehéz is lett volna lovon magukkal cipelni, ezért valószínűleg eltüzelték a történelmi feljegyzéseket.
Az újkor fellendülése onnan még párszáz évvel odébb volt, és viszonylag dokumentált is az oda vezető folyamat.
Nonkonformizmus: ok
A dán és a kőbányai közti különbséget kb. akkorára tippelem, mint a kőbányai és a moszkvai köztit. (És akkor lehet a munkakultúráról beszélni...)
Polgár: szép mondat, de gondolom, ezt azért még ki akarod fejteni, ugye? Lehet, hogy a szabadságról is akarsz még valamit mondani? :)
9
Tényleg hidegen hagy, hogy milyen konszenzus van a szakmában pl. egy-egy forrás értékéről vagy periódikusan változó fogalmak peridódikusan változó definiciójáról. Nemrégen írtam arról hosszabban (nem itt, egy folyóiratban), hogy 143 évig becumizta a szakma egy régi öregnek a többszörös tévedését (25 évenként újra, társtettesként, aljas indokból elkövetett figyelmetlenségből kábé három generáció), ami arra figyelmeztet: hogy mindenről érdemes kialakítani a saját véleményt, megnézni az eredeti szöveget, s nem kell bebújni senkinek sem a háta mögé. Igen, nonkomformista vagyok. :)
Ha a szakma nagyrésze polgárosodásnak tartaná pl. az 1960-as és 1970-es éveket, akkor a nagyrésze bizony téved. Azért ez nem megrendítő újdonság, lásd pl. 1956 ellenforradalmát. Megaztán a mennyiség nem csap át minőségbe, ha 10 Gerő András, vagy 100 Glatz Ferenc mondja ezt, attól még nem lesz igaz. De általam nagyon tisztelt emberek is tévedhetnek. (Mielőtt belekötnél, igen én is, s már ezt a kört lefutottuk.)
A dán házgyárról röviden. Van különbség a dán és a kőbányai panellakások között? Ne kapkodd el a választ. :)
S. Nagy Katalin, ha jól értem az interpretációdat, azt mondja, hogy a kádárista nippekkel súlyosbított panel bár nem a klasszikus van Eyck-i enterriőr hű lenyomata, mégis a nyugati fogyasztáskultúra csökevényes mása? Noés? Ha a Rolling Stones előadja a Paint It Black c. számát, az a rock. Ha Lagzi Lajcsi énekli, az a bóvli. Ha Britney Spears nyávogja, hogy hit me baby, akkor az a gagyi, ha valamelyik magyar klónja: az pedig a vérgagyi. :) A fogyasztáskultúra borzalmas vadhajtásainak semmi köze nincs a polgári értekrendhez sehol a világon.
Kiváncsi vagyok, mire jutsz a polgárral.
A polgári társadalom a szabad társulások összessége.
(Ezt persze már sokszor leírtam, csak nem akarod tudomásul venni.) Ha a szabadságot kiveszed, összeomlik a polgárság. A modernizáció pedig ált. egy felülről (jól-rosszul) levezénylett felzárkózási kisérlet. Ami vagy sikerül, vagy nem.
Folyt.köv. most sörözni mentem, este pedig (végre!!!) a Dunán 12 dühös ember. :)
Aha, szóval itt. Na jó.
Őszintén szólva aszittem már, hogy eluntad a dolgot, ami tulajdonképpen érthető is lett volna. Meg az eb, meg a nyár stb.
A tágabban vett polgárosodás ügyében van valami igazad, de kevés. Ezzel kapcsolatban azért van egy elég stabil konszenzus a korszakkal foglalkozó történészek, szociológusok körében, hogy a 60-as 70-es években bizony a Kádár-rendszer a politikai kussolásért cserébe engedett, sőt támogatott bizonyos gyarapodási-individualizálódási tendenciákat, amelyeket szokásosan a polgárosodás szóval szoktunk jelezni. Te ezzel mész szembe, ami derék nonkonform viselkedés, csak hát a könnyűlovasságod mögött nincs komoly erő: csipkelődésben, kritikában jó vagy, de a tézised (hogy biza nem polgárosodás volt az, hanem épp az ellenkezője) igazolásához ez kevés.
Először is gyenge lábakon áll a polgárosodás fogalmad. Kértem, hogy fejtsd ki, még mindig nem tetted meg. Már utaltam rá, hogy a modern polgár önálló egzisztencia, és ezt épp a modern fejlődés felszámolta. Élénken érdekel, hogy mit tudsz erre mondani.
Másodszor az álláspontodnak az a gyengéje, ami általában a diszkontinuitást hangsúlyozó álláspontoknak, hogy a kontinuitással nem tudsz mit kezdeni. A klasszikus eset erre a "sötét középkor" mítosza: akkor honnan jön az újkori fejlődés? Ha a szocializmus sötét középkor volt polgárosodás tekintetében, akkor honnan a rendszerváltás utáni lendületes fejlődés?
Részletkérdések:
A dán kontra orosz házgyár elég erős érv lett volna az ázsiai ék mellett, de közben találtam egy várostörténeti tanulmányt, amiből kiderül, hogy az orosz mellett a dán házgyárat is megvették. Sajnálom. Ha akarod, beidézem.
Egy másik írásban, ezt is idézhetem, S. Nagy Katalin a 70-es évek paneles lakberendezési trendjeit elemzi épp azzal a kérdéssel, hogy vajon a polgári életforma felé mutatnak-e a köcsögök a falon meg az üres viszkisüvegek a szekrénysor tetején. (A nő abszolut szaktekintély ebben, már a 70 években is ezt kutatta.) Azt mondja, ezt is beidézhetem, hogy nem, ha polgárin a XVII-XVIII. századi angol-holland lakásbelsőket értjük, de kétségtelen mutatói egy nagyon gyors folyamatnak, amelynek során a vidékies paraszti életmódból szinte átmenet nélkül a nyugatias fogyasztásoriantáltba ment át a panelek népe. A köcsögöket, szőtteseket, amelyektől már a vidékiek is szabadulni akartak, a panellakók begyűjtötték és telenosztalgiázták vele a lakásukat, majd lázasan nyugati utakra indultak és onnan meg a nyugati típusú tömegfogyasztás cuccait zsákmányolták hozták haza és ezeket viszont mint modern, trendi ereklyéket szórták szét a lakásban. Ez éppúgy szól melletted, mint mellettem: igen, a a XVII-XVIII. századi angol-holland minta kimaradt, (pedig milyen vicces lett volna a panelben) és rögtön jött a nyugatias fogyasztásorientált.
Na, ennyi. Kiváncsi vagyok, mire jutsz a polgárral.
Üdv, 9.
Átrakattam ide, mert az eredeti topic -- ahol a Kilencessel vívott párbaj folyt -- harcra lett kitalálva, s nem volt túl elegáns, hogy elsznoboskodtuk a küzdelem ízét. Arisztotelész felhasználó szerint nem helyes, ha egy topicon belül váltakoznak a stíluselemek. :)
A felsorolt (és fel nem sorolt) nickeknek csak egy klasszikus nótát üzenhetek:
s innentől ezt érzékelni a szoft nyitásnak. Nem mintha lenne valami jelentősége, csak meglepődtem. Maguk a hozzászólások 1300-as tartomány összefésülődtek (szépenjólmagyarul).
Gondoltam, hogy itt az ideje egy kis számvetésnek. :)
A történelmi témájú topicok egy része elég karcos-harcos, viszont van néhány felhasználó, aki szeret (és tud) értelmesen vitázni, s ez egy bejáratott fórum lehetne. Van körülbelül 150 állandó felhasználó, abból kábé két tucatot érdekel ez. S így mentes lesz a topic a fickanickektől és a többfrontos gerillaháborútól.
