----
Amikor elolvastam az alabbiakat ugy ereztem ez osszefoglalja a tevtanitas lenyeget:
Belll:
"Ez van. Ilyen az Isten. Csinálhatná még sokféleképpen, de így csinálja. "
Es ezt erre felelte:
"Igen, Isten átokkérő zsoltárt inspirál, hogy aztán teljesíthesse az inspirált személy által kimondott átkot. Ezt egyszerűbben is elintézhette volna."
Kedves Belll!
Sokmindenkitol vartam ezt a konkluziot, de toled nem. Ugy ereztem, hogy te erzed, hogy itt valami nem koser.
Miert atkozodik David? Kovessuk-e a az O peldajat?
Davidot sulyos uldoztetes erte. Ellensegei el akartak pusztitani. David ugy jart el atkaiban ahogyan azt Isten parancsolta neki. Azt kerte amit Isten akarata szerint kernie kellett:
SZemet szemert, fogat fogert
DE olvassunk csak bele Mate evangeliumaba, hogyan "modositja" ezt a parancsot Jezus:
Mt 5.38
Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért.
Mt 5.39
Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellent a gonosznak. Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is! Mt 5.40
Aki perbe fog, hogy elvegye a ruhádat, annak add oda a köntösödet is!
Mt 5.41
S ha valaki egy mérföldnyire kényszerít, menj vele kétannyira!
Mt 5.42
Aki kér, annak adj, s attól, aki kölcsönt akar tõled, ne tagadd meg!
Mt 5.43
Hallottátok a parancsot: Szeresd felebarátodat, és gyûlöld ellenségedet.
Mt 5.44
Én pedig azt mondom nektek, szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözõitekért! Mt 5.45
Így lesztek fiai mennyei Atyátoknak, aki fölkelti napját jókra is, gonoszokra is, esõt ad igazaknak is, bûnösöknek is.
Mt 5.46
Ha csupán azokat szeretitek, akik szeretnek benneteket, mi lesz a jutalmatok? Nem így tesznek a vámosok is? Mt 5.47
S ha nem köszöntitek, csak barátaitokat, mi különöset tesztek? Nem így tesznek a pogányok is?
Mt 5.48
Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!
Ez az amitol a keresztenyseg kereszteny.
Es ha ezt elveti a HGY, akkor sajnos nem kereszteny gyulekezet. Mert ez, a keresztenyseg egyik alap pillere...
"Nem láttam még apát nevetni a gyerek romlásán. :) (Kivétel NSnél)"
Amikor gyakorolja biztos nem.
"Szerintam a Laces gyerek egyáltalán nem érdemli meg, nem tett olyat."
Szerintem meg igen. De szvsz ezen rágódhaunk még egy darabig és akkor sem biztos, hogy közös nevezőre jutuk. :)
"Pedig mintha a háttérben bosszú lenne... legalábbis a szövegből nagyon sugárzik a káröröm és a rosszmájúság. :)"
A bosszú biztos nincs a háttérben. Azt jól lehet látni, hogy Sándorék ezt a kérdést egyértelműen Istenre bizták. Ez jól látszik nekem a gyakorlati viselkedésükből, nagyon dávidi magatartást gyakorolnak. Pontosan, mint a 35. zsoltárban. Nem ragadtak meg világi értelemben jogszerű eszközöket, hogy helyt adjanak ebben Istennek.
A káröröm... hááát ez egy érdekes kérdés. Sokszor van szó a zsoltárokban olyan ígéretekről, hogy az ellenség romlása örömet fog okozni nekünk. Vagy így direktben említve, vagy úgy, hogy Isten szabadításának örül az ember. De van egy másik oldala is, hogy nem egészséges, még a legrosszabb ember romlásának is örülni, mert Isten sem örül a hitetlenek halálának - erre sok ÓSZi ige van. Szerintem a Sándornál inkább az előbbi lehet.
Rosszmájúság. Ha talán tudnál mondani példát, mit érzel annak ...
"Géza csinált velem kapcsolatban egy gifet, én meg csináltam vele kapcsolatban egy jpgét. A visszajelzések alapján sok vér folyt :), csak ennyi. De má mekkbocsátot Géza (legalábbis azt írta :),
Én Küküről beszéltem, nem a Gézáról. Kükü sem haragszik, csak - mondjuk úgy - értelmetlennek találta a további párbeszédet.
"másrészt ismer, hogy aki provokál azt előbb-utóbb a földig taposom. (olyankor hardcore vagyok. :)"
Na most én is alkítsak Spendert, veled szemben? ;-)
"Elmenni nem mékk... esetleg abbahagyom a hgyés vitákat. Olyan hiábavalóság az egész... minden marad a régiben. :) Bár fene tudja, mékk azé próbálkozom. :)"
A hites táborban kezd végig söpörni az öröm "kenete". :-)))
Elsűllyednek a hites topicok? Mi lesz velem, aki főleg azé jártam ide? :-)))
"Anatéma? Inkább a 20Ft-os kérdést választom, nyomulok a félhangszóróért. :)" Ahogy Nékejed teccik. :)
"A Te szempontodból lehet egyenlő mérce. :)" Szerintem minden szempontból. Ha itt ítélünk ezért, akkor ott is kéne. szvsz. (De ezen nem veszünk össze. :)
"Az átkot (anatémát :)) abban az esetben foghatjuk fel szeretetként, ha úgy nézzük, mint az apa-gyermek viszonyt." Nem láttam még apát nevetni a gyerek romlásán. :) (Kivétel NSnél)
"Amire Te kitérő választ adtál, miszerint Németh Sándor nem Isten stb." Mindössze arra akartam rávilágítani, hogy NSnek szvsz nincs joga "megagapézni" Bartust. Szerintam a Laces gyerek egyáltalán nem érdemli meg, nem tett olyat.
"Tehát nevelő célzat. Persze (!), ne legyen önényes, mert az legalább olyan bűn. De amit én kiemeltem ebből a prédikációból, abból látható, hogy Sándor sem bosszúállásról, emberi indíttatásról beszélt." Pedig mintha a háttérben bosszú lenne... legalábbis a szövegből nagyon sugárzik a káröröm és a rosszmájúság. :)
"Tőlem ott keresztelkedsz mekk, ahol akarsz. Csak az Atya, Fiú és a Szent Szellem nevében legyen, s akkor ha addig nem találkoznánk IRL, akkor majd találkozunk In Real Etertinity. :)) Persze, ha megmaradsz hitben. :) (S persze engem is Ervin keresztelt.) :))" Akkor YoOo... :) ... de akkor most Téged nem kéne újra keresztelni ? (Tod a démonok... ;)
"Az a baj a kazival, hogy Kükü sem tudja melyik összejövetelen volt, csak annyit, hogy a BSben. Viszont ahogy széjjel néztem a kazik között, az mind 2000es volt. Tehát lehet, hogy tovább tart. :( Pedig má' én is kíváncsi vagyok. :)" Nem sürgős... nem hajt a tatár. :)
"Küküt azért sikerült megbántanod - csak hogy közvetítő legyek. :)) És éppen Gézával - főleg. Volt valami kép, én nem láttam." Géza csinált velem kapcsolatban egy gifet, én meg csináltam vele kapcsolatban egy jpgét. A visszajelzések alapján sok vér folyt :), csak ennyi. De má mekkbocsátot Géza (legalábbis azt írta :), másrészt ismer, hogy aki provokál azt előbb-utóbb a földig taposom. (olyankor hardcore vagyok. :)
"Te mondád. :))
Már az előbb is észrevettem, a múltidőt. Aszittem, már a fórumokról akarsz elmenni. :)
Akkor küldtem vóna emilt. :)"
Elmenni nem mékk... esetleg abbahagyom a hgyés vitákat. Olyan hiábavalóság az egész... minden marad a régiben. :) Bár fene tudja, mékk azé próbálkozom. :)
"ui: Miután találkoztam Small-val szvsz nem öntelt. :)" Te Tod, szvsz annak láccik... ahogy általában az "Istennépeklubtagok".
Anatéma? Inkább a 20Ft-os kérdést választom, nyomulok a félhangszóróért. :)
A Te szempontodból lehet egyenlő mérce. :) De ne felejtsd el, hogy a tridenti anatémákra nem veled szemben szoktam hivatkozni, hanem a katolikus vitázókkal szemben. A legitimitás vita is így zajlik. Nem neked kell bizonyítanom a katolikusokkal szembeni legitimációt, sőt ha az üdvösség a cél, akkor nem is a legitimáció kérdése, amivel előhozakodok.
Az átkot (anatémát :)) abban az esetben foghatjuk fel szeretetként, ha úgy nézzük, mint az apa-gyermek viszonyt. Amit már mondtam korábban is. Amire Te kitérő választ adtál, miszerint Németh Sándor nem Isten stb. Tehát nevelő célzat. Persze (!), ne legyen önényes, mert az legalább olyan bűn. De amit én kiemeltem ebből a prédikációból, abból látható, hogy Sándor sem bosszúállásról, emberi indíttatásról beszélt.
"Ha nem ember ellen van, akkor pl. egy démonnak hogyan lehet szájpenésze ?"
Nem azt mondtam, hogy nem lehet ember ellen. (Bár igazából az ember ekkor sem célpont, csak az illető azonosult túlságosan a bűnnel ezért együtt éri az ítélet.) Azt mondtam, hogy az ellensékép határozottan szellemi, transzcendens.
Tőlem ott keresztelkedsz mekk, ahol akarsz. Csak az Atya, Fiú és a Szent Szellem nevében legyen, s akkor ha addig nem találkoznánk IRL, akkor majd találkozunk In Real Etertinity. :)) Persze, ha megmaradsz hitben. :) (S persze engem is Ervin keresztelt.) :))
Az a baj a kazival, hogy Kükü sem tudja melyik összejövetelen volt, csak annyit, hogy a BSben. Viszont ahogy széjjel néztem a kazik között, az mind 2000es volt. Tehát lehet, hogy tovább tart. :( Pedig má' én is kíváncsi vagyok. :)
Küküt azért sikerült megbántanod - csak hogy közvetítő legyek. :)) És éppen Gézával - főleg. Volt valami kép, én nem láttam.
"(YoOo perverz vagyok miii ? :))) Veled viszont élveztem :), mert nem maradtál a földön."
Te mondád. :))
Már az előbb is észrevettem, a múltidőt. Aszittem, már a fórumokról akarsz elmenni. :)
Akkor küldtem vóna emilt. :)
szia :)
ui: Miután találkoztam Small-val szvsz nem öntelt. :)
Mint láthatod új alakot öltöttem, hogy már a nickem is önmagában bizonyság legyen.
N$nek nincs a nevében a kenet, tehát Ő kisebb nálam. :))) De ha majd mekknézed a Shit-TVén a Kenet Kapitányt, akkor mekklátod, hogy mér vagyok annyira hatalmazs. Tetőtől-talpig kenet vagyok, és ez azt jelenti, hogy nincs az a próféta, aki lenyomna Zsoltár Kombatban, én vagyok a megtestesült TriplaAgapéZsoltár !
"Ez a világi megközelítés." - ez pedig egy KRI anatéma :)
Szerintem nem világi. Mondjuk inkább úgy: egyenlő mérce.
"Ha viszont a keresztény értékrend szerint nézzük, akkor a legitimitást bibliai alapon kell igazolni." - minden felekezet "tudja", de egyik sem tudja igazolni bibliai alapon. Legalábbis még senki nem bizonyította be azt, hogy átok=szeretet. (Itt most nem arról van szó, hogy Isten vezethez -e átokmondásra... )
"Másrészt, ha valami nincs leírva, nem jelenti azt, hogy nem létezik. (Érdekes példa erre az általunk elsőnek nevezett korinthusi levél, melyben viszont Pál hivatkozik egy korábbi nekik írt levelére.) De az jól látható, hogy kisebb dolgokért is lelkiismeretfurdalás nélkül Pál alkalmazta - ráadásul gyülekezeti tagra. Szintén az 1Kor-ban van leírva. Szexuális bűn miatt indult fel így Pál." - irigy gyerek ez a Pál. :)
Ha nem ember ellen van, akkor pl. egy démonnak hogyan lehet szájpenésze ?
"Minő újdonság!? Te keresztény vagy? :)))" Hááátt már én sem tudom. :) Aki 10en évesen a Bibliával összefut abból nehezen lesz buddhista. Vagy legalábbis nekem nem megy, de elismerem Buddhát. (Szeretem is. :)
Bár gondolkoztam rajta, hogy mekkeresztelkedek, talán a BAGYban, me az Ők gyümölcsei számomra a legemészthetőbbek. :)
"Őszintének tűnsz, de az vagy valóban? Akkor mi van a buddhizmussal? :)" Most igen. :)
"A kedves szavaidat mindenesetre köszönöm! :)" Nincs mit, ez most ingyen van. :))
"Szokatlan ez a fórumon, főleg így vitapartnerek között.
Azt hiszem elsősorban Istennek köszönöm meg ezt a fordulatot. :)
Ha én nem megyek be "véletlenül" abba a topicba, amit még TiGriS (vagy hogy is volt az írva?) nyitott. Ha ez a Tigris "véletlenül" le nem bukik. Ha nem jelent volna meg "véletlenül" Kükü, akinek elmondtad motivumaidat. Amit ismerve régi önmagamat teljesen meg tudtam érteni. stb stb
Még azt is elmondom, hogy egy időután mit röhögtem magamban ... áhh mégse talán ezt majd eccer IRL. :)" Kox, úgyis lógsz még egy kazival. :)
"Tényleg. Én vagyok az egy? És Kükü? Vele sem vagy rosszban asszem?" Nem azt írtam, hogy egyedüli üdvözült vagy nálam :), hanem azt, hogy egyedül Veled élveztem a kombatot. Küküt, Sziklát és stbit is komálom, még Gézát is (annak ellenére, hogy két rossz pontja van: 1. HGY, 2. SZDSZ :), itt viszont a fightingról bezséltem. Küküvel nem harcoltam, más hitesek meg általában az első kombó után a földön voltak és azt nem tudom kiélni, élvezni. (YoOo perverz vagyok miii ? :))) Veled viszont élveztem :), mert nem maradtál a földön.
Irtad:
Mi ez a hülyeség az angol fordítással?
Legjobb tudomásom szerint a tridenti átkokat latinul fogalmazták meg. S ott pedig anatema szerepel vagy nem? Ami nem mellesleg a Bibliából egyértelműen ismert görög szó, melyet 1:1-ben vettek át latinba.
Ez az altalad hulyesegnek nevezett ervem arra utal, hogy ha egy angol nyelvteruleten elo emberkevel szeretnel beszelgetni az egyhazi atokrol, akkor az excommunication szot kell hasznald, hogy megertse mirol is akarsz vele beszelni. Az angol verzioban tehat egyaltalan nem szerepel az atok szo, csak a kikozosites (azt is a kikozositett teszi magaval azaltal, hogy mast vall mint amit az egyhaz tanit).
A lenyeg tehat :
En a magyar nyelven kivul nem ismerek olyan nyelvet amelyben az egyhaz altal az egyhazi atok kimondasakor hasznalt anathemat az atok szoval forditottak volna. Kerlek segits ilyen nyelvet talalni! Ha nem megy, kerlek magyarazd meg miert nem sikerult?
Es akkor vajon ha a HGY - ahol azt tanitjak, hogy a jo kereszteny megatkozza ellensegeit (ellentetben Jezus tanitasaval aki aldasra szolitott fel) - azt mondja, hogy az egyhazi atok spiritualis ertelemben vett atok volt, vajon hinnunk kene a HGY-nek? Nincs megegy nyelv amely ezt igy forditotta volna. Kerlek mutasd meg ha talalsz...
A Máté 16, 17-19 egy későbbi betoldás......, a kialakuló egyház "felekezetekre" szakadt torzsalkodásainak köszönhető...., mint a sok-sok értelmezést megélt igehelyek! Urlich Luz kutatásai szerint is......
Nem voltal off, csak annyira amennyire ez a tarsalgasom Ferenccel OFF ezen a helyen. En is arra voltam kivancsi, hogy O is valami hasonlo teoriat vall-e errol az igerol mint Te. Ha igen, akkor ertheto az allaspontja, ha nem akkor nem ertem. Egyebkent szerintem a Te magyarazatod erre az igere meglehetosen gyengecske. Gondolj bele: Jezus mondja:
1. Te Peter vagy. (ami kosziklat jelent)
2. Magara mutat es azt mondja O maga a koszikla es arra epit.
3. Aztan ujra Peterhez beszel es Peternek adja a kulcsokat.
Ez szerintem, eleg mondvacsinalt ertelmezes. De hallottam mar viccesebbet, miszerint Jezus egy arra fele hevero sziklara mondta, hogy erre a kosziklara epiti az egyhazat... :-)))
Peace!
Rez
u.i.: Ez itt tenyleg OFF. Ha van kedved megvitathatjuk ez ott ahol ez ON.
Előzőleg Jézus, megkérdezte a tanítványait, hogy őt kinek mondják az emberek, majd aziránt érdeklődött, hogy a tanítványok, kinek mondják őt. Péter: "Te vagy a Krisztus, az Élő Istennek Fia".
"De én is mondom néked, te Péter vagy" - ahogy Péter ismeri Krisztust, Ő is ismeri Pétert.
"ezen a kősziklán.." nem Péterről, hanem magáról beszél (nem rajtad, azon, arra stb., hanem erre, ezen, rajtam, magamon)
A kulcsokról.
Jézus csak a zsidókhoz lett elküldve. Ő volt a kapu, a kulcs Istenhez, de először csak a zsidóknak. Ezt a kaput kellett megnyitni a nem zsidók előtt. Ehhez a "kapuhoz" kapta meg a kulcsokat Péter és nyitotta meg az utat (Ap.Csel.)
Tévedés azt hinned, hogy Péter és utódai - akiket ti pápának mondtok - bármiféle hatalmat kaptak volna ezáltal a bűnök megbocsáthatóságára, mert akkor mire az ítélet, mire az ítélőszék, mire Jézus váltságáldozata? Kit ítél majd Jézus, ha a papjaitok fűnek-fának feloldozást adnak, még azoknak is akiknek bűnére nincs bocsánat?
Ja igen, kedves rez, ezután Péter elment és benyújtotta a császárnál az a Római Katolikus Egyház Alapító Okiratát, melyet itt Jézus nyomott a kezébe. Majd ezt követően valszeg az ácsmesterséget tanult Jézus maga fabrikált Péternek trónt, hogy abba beleüljön. :)))
Tényleg, ezeket valóban figyelmen kívűl hagytam. :) Majd igyekszem megtérni belőle. :)))
Irtad:
"Hol mondta Jézus, hogy Ő a Római Katolikus Egyházat alapította? Mire ez a nagybetűs "Egyház"? Jézus nem Egyházat, hanem egyházat alapított. Ha olvasnál Bibliát, akkor látnád, hogy egymástól alapvetően független gyülekezetek működtek, a tekintélyi viszonyokat illetően."
Szerinted tehat hogyan ertelemzendok Krisztusnak Peterhez intezett szavai?
Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erõt.
Mt 16.19
Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.”
Látom nem tudtál még elszakadni felekezeted rossz beidegződéseitől.
Hol mondta Jézus, hogy Ő a Római Katolikus Egyházat alapította? Mire ez a nagybetűs "Egyház"? Jézus nem Egyházat, hanem egyházat alapított. Ha olvasnál Bibliát, akkor látnád, hogy egymástól alapvetően független gyülekezetek működtek, a tekintélyi viszonyokat illetően. Ha volt is koncentráció (zsinat), az meglehetősen nagy szabadságot adott a helyi gyülekezeteknek.
Jézus Krisztus egyházán, - ami nem a Római Katolikus - valóban nem vesznek erőt a pokol kapui, valóban egy akol, valóban a kősziklára épűlt, s aki Jézussal gyűjtött az mindig is velünk volt. Csak hát Jézus nem világi intézményt alapított. Szétszóratásról nem tudok. :) A felekezetekben - A Római (!) Katolikus is az :) - való gondolkodás, valóban nem Isten gondolkodása. A tied viszont az. Akkor kinek is a gondolatai vannak a te fejedben? :))) Asszem jó bizonyossággal mondhatjuk, hogy nem a Krisztus értelme.
Most már értem miről beszélsz. :))
De! Ez a világi megközelítés. Viszont ezen mércével igazából nem lehet mérni sem egyiket, sem másikat. Mert ha elfogadjuk a világban lévő materialista világnézetet dominánsnak, akkor ezen világnézet szerint mi abszolút feleslegesen gyakoroljuk az anatémát.
Ha pedig más értékrend szerint néznénk (de nem bibliai), akkor is azon értékrend szerint néznénk.
Ha viszont a keresztény értékrend szerint nézzük, akkor a legitimitást bibliai alapon kell igazolni. Ezen meg vitatkozunk is egymással rendesen.
Tehát Te nézheted így, miszerint egyik sem különb a Deákné vásznánál, mert kívűlálló vagy. Neked ez a legitimitás nem is sokat számít, mert ami neked igazán számít, abban mindkét fél egyetért. :)
a gyakorlásról
"Az Újszövben Pálnak 2-3 átka van. Nektek mennyi van ?
Nos Pálnál sem 2-3 van. De valóban nem túl sok. Nálunk sem ez a jellemző, mégha nem is hiszed el. Az aggresszívima elsődleges célpontja nem ember. Nem hinném, hogy akár Nemo is mást állíthatna.
Másrészt, ha valami nincs leírva, nem jelenti azt, hogy nem létezik. (Érdekes példa erre az általunk elsőnek nevezett korinthusi levél, melyben viszont Pál hivatkozik egy korábbi nekik írt levelére.) De az jól látható, hogy kisebb dolgokért is lelkiismeretfurdalás nélkül Pál alkalmazta - ráadásul gyülekezeti tagra. Szintén az 1Kor-ban van leírva. Szexuális bűn miatt indult fel így Pál.
Minő újdonság!? Te keresztény vagy? :)))
Őszintének tűnsz, de az vagy valóban? Akkor mi van a buddhizmussal? :)
(Emlékszel, egyszer kérdeztem, hogy mennyire vagy őszinte. Te akkor az mondtad általában, de nem mindig. Tehát a kérdéseim asszem indokoltak. :))
"Hogyan lehetséges az, hogy én hiszek Jézusban és habár vannak karizmatikus élményeim (melyek inkább álom formában jelentkeznek, 1. soha sincs rángatódzás és egyéb megnyilvánulásai, 2. nem szoktam róla magamtól elszállva beszélni, szerintem intim dolog, akárcsak az ima (ahogy Jézus mondta egyedül a szobában)), mégsem vezet arra a Szent Lélek, hogy átkozzak ?"
1. (Ki fogok térni rá Nemonak is, de itt most aktuálisabb.)
Nem szükségszerű a külsődleges megnyílvánulás a karizmatikus élményekhez. Németh Sándor is eleget hangsúlyozta, hogy nem a megnyílvánulások számítanak, valamint hogy van akinél egészen máskép működik. (Ez lehetek akár pl én, mert én ritkán vagyok padlón - talán néha nevettem -, de még sem telik eseménytelenül az istentisztelet nekem sem általában. :)))
Meg amikor még nem volt ilyen megnyílvánulása a kenetnek, akkor mi volt nálunk? Akkor ne lett volna Szent Szellem? Dehogynem! Semmilyen értelemben nem szükségszerű. Akkor az, ha éppen így nyílvánul meg a Szent Szellem jelenléte valakin, de ezt szükségtelennek tartom kivetíteni másra. S igazából nem is igen hallottam ilyen kivetítést nálunk. Ugyanis, ha valaki tus hozni egy kiragadott idézetet én is tudok vele szembe állítani másikat, de az valszeg jellemzőbb lesz az átlagra.
2. Ezt megértem. Én sem szoktam minden ilyen dolgomról nyíltan beszélni. Viszont Páltól tudjuk, hogy a Szent Szellem kijelentése haszonra adatik (tudod: profitra :)). Ha a Bibliát író emberek ezekről soha nem beszéltek volna, akkor nem lenne Biblia. :)
De valóban vannak intim dolgok és ezek sokkal meghatározóbb jelenléttel vannak az én életemben is. Meg gyanítom másoknál is.
A kedves szavaidat mindenesetre köszönöm! :) Szokatlan ez a fórumon, főleg így vitapartnerek között.
Azt hiszem elsősorban Istennek köszönöm meg ezt a fordulatot. :)
Ha én nem megyek be "véletlenül" abba a topicba, amit még TiGriS (vagy hogy is volt az írva?) nyitott. Ha ez a Tigris "véletlenül" le nem bukik. Ha nem jelent volna meg "véletlenül" Kükü, akinek elmondtad motivumaidat. Amit ismerve régi önmagamat teljesen meg tudtam érteni. stb stb
Még azt is elmondom, hogy egy időután mit röhögtem magamban ... áhh mégse talán ezt majd eccer IRL. :)
Tényleg. Én vagyok az egy? És Kükü? Vele sem vagy rosszban asszem?
"...és mi alapján döntöd el, hogy most a démonaid, az óembered, vagy a Szent Szellem szól Belőled ?
(Szvsz sehogy... :)"
De bizony meg lehet különböztetni. Ha meg nem érzem biztosnak, inkább esem a "mulasztás bűnébe". :)
Németh Sándorról nem tudom mit tud a fórumokról. Egyéb vezetők meglepően keveset. Ebből arra következtetek, hogy Sándor se nagyon figyel rá. Annyit tudok, hogy az anonimitás miatt elég hiteltelennek tartják. S a szintén ehhez kötődő, így vállalható, szabadosság miatt se értékelik túl.
Ezt magam is felemás módon értékelem.
Egyrészt azt mondom, hogy lecsúszunk valamiről.
Másrészt azt mondom, nem csúszunk le semmiről. :))) Asszem sikerült elég hites stílusban válaszolni. :)
Magyarázat:
Fontos, hasznos és jó dolog a vitafórum. Csak nem úgy, ahogy müxik általában. Oldalsemlegesen.
Egyébként sem Szobota, sem Egri nem vezető. A székházban dolgoznak. De volt más is a székházból. Egyébként a tévhiedelemmel ellentétben nem volt szervezettség, s talán nem is lesz. Egyszer volt valami összejövetel internetezőknek, amin nem voltam ott. De ahogy hallottam, nem volt nagy durranás. Ezenkívűl semmi, még kapcsolattartás szintjén sem. Egy csomó emberrel én is csak most fogok megismerkedni, tudod, talit szervezek.
Kedves SF, a zsoltárokat figyelmesen olvasgatva kétségtelenül jó irányba haladsz. Csak így tovább, és eljuthatsz odáig. hogy Jézus könnyebben érthetô kijelentô és felszólító mondatait is felfogod és megszívleled.
‘’Én veletek vagyok mindenkor, a világ végezetéig.’’ -- Ez ugye nem jelentheti azt, hogy a sziklára épített Egyház ezerkilenszázvalahány évig tévelygett a pápák vezetésével, a Szentlélek vezetése nélkül, mintha a pokol kapui erôt vettek volna rajta, és csak a legutóbbi húsz évben világosodott volna meg a HIT Csarnok tájékán.
És ez csak egy a sok közül ... mert Jézus azt is megmondta pldul, hogy ‘’Hallgatni fognak szavamra, és egy nyáj lesz és egy pásztor.’’ Akkor viszont hogy nézné jó szemmel azokat, akik hátat fordítanak az Egyháznak. saját nyájat gyűjtenek maguk köré és minél messzebbre igyekeznek terelgetni ôket az egyetemes krisztusi nyájtól? És azt vélik, hogy Jézus szava nem mostanában válik valóra?
''Aki nem gyűjt velem, az szétszór.'' -- A szétszórás pedig nem a Szentlélek munkája.
Csak ennyi, de nem bízom az érdemi válaszban, mert Jézus azt is világosan megmondta: ‘’Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok az ô vérét, nem lesz élet bennetek.’’
''Miért nem értitek az én beszédemet? Azért, mert nem vagytok képesek meghallani a szavamat.'' (János 8,43)
Az egész gondolkodás módod mögött (meg asszem másokéi mögött is) az lehet, hogy Te az értelemmel mondott imát emberi megnyílvánulásnak gondolod. Ezért nem érted, amikor én azt mondom, hogy Dávid imái próféciák voltak stb. Csakhogy...! Én igyekszem nem úgy imádkozni, hogy "saját magamat adjam". Nálam ez úgy müxik, hogy az imák célját is Isten mutatja meg. Az ima számomra nem merül ki a hálaadás, Istennek szóló dícséret és általános (az igéből egyenesen lekövetkeztethető pl: megszentelődés, megbocsájtás, stb) kérések, sem az általános közbenjárás szintjén. Az a helyzet, hogy ezt tartom a minimumnak, kiindulási alapnak. De itt még csak bementem Isten elé (a la 100. és 24. zsoltár) a közösség gyakorlása csak itt kezdődik. Itt már be vannak töltve az igében általánosan megfogalmazott feltételek és következik a személyesség. Ez pedig leginkább úgy működik, hogy figyelek Istenre, s inspirációt várok. Onnantól kezdve nem azért imádkozom értelemmel, amifelől eldöntöttem, hogy fogok, vagy amit szükségnek érzek, hanem amit Isten mutat.
Sokszor látásban, vagy látomásban, vagy egyéb késztetésben. Nem tudom nálad hogyan müxik ez, de ebből a szempontból teljesen elfogadható számomra,
hogy azok a zsoltárok nem egy "átok kérő" ember megnyílvánulásai voltak, hanem Isten Szava egy ember szájában.
S itt már rég nem a saját sérelmekről van szó. Viszont mintahogy Pál megtérésénél látjuk, a hívőket érő sérelmeket Isten a maga sérelmei között tartja számon. A "saját sérelmek" már régen kívűl vannak az imának ebben a "szakaszában", ugyanis addig be sem mehetünk Isten elé.
Többek között abban látom a fentiek idevonatkozó igei bizonyítékát, hogy Dávidot az Újszövetség prófétaként említi, éppen egy zsoltár idézésénél (16. Zsoltár). Amely zsoltár formailag semmilyen vonatkozásban nem különbözik azon zsoltárok formájánál, melyeknek prófétai voltát kétségbevonod. De erről még később.
„Vagy arra gondolsz, hogy már a hivatkozás is elegendő. Vagyis a dávidi példa már az arra hivatkozó kései utód gonosz kérését megszentelné?
De vajon ez esetben az erkölcsi felelősség Dávidra terelődne át? Vagy ugyanúgy
megmarad az egyén erkölcsi felelőssége saját cselekedetei és szendékai gonoszságáért v. tisztaságát, jóindulatát v. rosszindulatát illetően?”
Mi ez a prekoncepció? Mitől is „gonosz” kérés ez? Dávid gonoszt kért? Nem!!! Dávid ítéletet kért! Ugyanebben a zsoltárban magára
is! Az ítélet különbségtétel jó és rossz között. Dávid a Szent Szellem jelenlétében teljesen tisztában volt ártatlanságával, teljesen tisztában volt Istennek az adott emberhez való viszonyával. Ezért volt bátor így imádkozni, mert „maga előtt látta az Urat szüntelen”, ekkor is. S látta Isten viszonyulását. Különbségtételt várt és ezért imádkozott. S megmondta – a Szent Szellem jelenlétében -, hogy miben látja a különbségtétel szükségszerű megjelenését.
Ha pedig Dávidról azt tudjuk, hogy „maga előtt látta az Urat szüntelen”, mennyivel lenne nála bárki kisebb Isten országában, ha Keresztelő János volt a legnagyobb az emberektől születettek között, de nála az is nagyobb, aki a legkisebb Isten országában.
Az a baj, nem tudsz (tudtok) elszakadni attól, hogy ilyen imát nem a bosszúállás, rosszindulat motivál, hanem egyszerűen Isten ismerete, Isten viszonyulásának ismerete.
Tehát itt az ótermészet mellékvágány. A tanítvány ott kezdődik, hogy megtagadja önmagát. Ebben benne van a rosszindulatának, bosszúállásának és egyéb hasonló indulatának megtagadása.
De ha nem hiszel Dávidnak, a prófétának, akkor higyj Jeremiás prófétának, aki egy prófécia közben így imádkozik:
Jer. 18.
Az a beszéd, a melyet az Úr beszélt Jeremiásnak, mondván:
„Kelj fel és menj le a fazekasnak házába, és ott közlöm veled az én beszédeimet!”
Lemenék azért a fazekas házába, és ímé ő edényt készít vala a korongon. És elromla az edény, a melyet ő készít vala és a mely mint agyag volt a fazekas kezében, és azonnal más edényt készíte belőle, a mint a fazekas
jobbnak látta megkészíteni. És szóla az Úr nékem, mondván:
Vajjon nem cselekedtem-é veletek úgy, mint ez a fazekas, oh Izráel háza? ezt mondja az Úr. Ímé, mint az agyag a fazekas kezében, olyanok vagytok ti az én kezemben, oh Izráel háza! Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem: De megtér az a nép az ő gonoszságából, a mely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, a melyet rajta véghezvinni gondoltam. És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem; De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat
az én szómra: akkor megbánom a jót, a melylyel vele jót tenni akartam. Most azért beszélj csak a Júda férfiaival és Jeruzsálem lakosaival, mondván:
Ezt mondja az Úr: Ímé, én veszedelmet készítek ellenetek és tervet tervezek ellenetek! Nosza, térjetek meg, kiki a maga gonosz útáról, és jobbítsátok meg útaitokat és cselekedeteiteket! Ők pedig azt mondják: Hagyd el! Mert mi a magunk gondolatai után megyünk, és mindnyájan a mi gonosz szívünk hamisságát cselekeszszük. Azért ezt mondja az Úr: Kérdezzétek csak meg a népeket: kicsoda hallott vala ilyeneket? Igen útálatosan cselekedett Izráel leánya! Elhagyja-é a mezőség szikláját a Libanon hava? Vajjon kiszáríthatók-é
a felfakadó, csörgedező, hullámzó vizek? Ám az én népem elfeledkezett rólam; a hiábavalónak áldozik; elcsábították őket az ő útaikról, az ősrégi nyomról, hogy ösvényeken, járatlan úton járjanak; Hogy pusztasággá tegyem földjüket,
örökös csúfsággá, hogy a ki átmegy rajta, elálmélkodjék és fejét csóválja. Mint keleti szél szórom szét őket az ellenség előtt, háttal és nem arczczal nézek reájok az ő pusztulásuk napján.
Ők pedig mondák: Jertek és tervezzünk terveket Jeremiás ellen, mert nem vész el a törvény a paptól, sem a tanács a bölcstől, sem az ige a prófétától! Jertek el és verjük meg őt nyelvvel, és ne hallgassunk egy szavára sem!”
Figyelmezz reám Uram, és az én pereseimnek szavát is halld meg! Hát roszszal fizetnek-é a jóért, hogy ők vermet ásnak nékem? Emlékezzél!
Előtted álltam, hogy javokra beszéljek, hogy elfordítsam rólok haragodat.
Azért juttasd fiaikat éhségre és hányd őket fegyver hegyére, hogy legyenek az ő asszonyaik magtalanokká és özvegyekké; férjeik pedig legyenek halál martalékává, ifjaikat fegyver verje le a harczon. Kiáltás hallattassék
házaikból, mikor sereggel törsz reájok hirtelen, mert vermet ástak, hogy elfogjanak engem, és tőrt vetettek lábaimnak. Te pedig Uram, tudod minden
ellenem való gyilkos szándékukat; ne kegyelmezz meg bűneik miatt, és ne töröld ki vétkeiket orczád elől, hanem veszni valók legyenek előtted; a te haragod idején bánj el velök!
Mi is történt itt?
Előszőr Jeremiást Isten elküldte, hogy megtérésre bírja Izraelt. A válasz: hagyjál minket békén!
Másodszor még mindig ezért küldi a prófétát. A válasz: lehetetlenítsük el a prófétát!
Isten megmutatta a prófétának a realitást. Aki mindaddig közbenjáró volt népéért, annak jóakarója volt Istennel szemben, mint Mózes annakidején. De ezen a ponton ráébredt arra, hogy Istennek mi a véleménye népének vezetőiről
és ezekután egészen máskép viszonyult a dologhoz. Ezért küldte őt le a fazekas házához, hogy meglássa milyen edények is kortársai, akikért ő Isten előtt állva Isten haragjának elfordításáért imádkozott kitartóan.
Az idézet ima része számos ponton mutat hasonlóságokat Dávid imájával.
- mindkettő perről beszél
- mindkettőnek "rosszal fizetnek a jóért"
- mindkettőnek "vermet ástak"
- mindkettő a maga részéről jót igyekezett tenni az őt üldöző emberekkel
- mindkettő tisztában volt - reálisan - a saját motivációi tisztaságáról
- mindkettő kemény kárhoztató itéletért, meghatározva annak módját imádkozott
- mindkettő felfogható lenne az imádkozó saját sérelmeként
valamint
- mindkettő prófétaként tette ezt (azért van benne a Bibliában)
- egyikből sem vezethető le, hogy nem volt joguk az ilyen imára (értsd: vétkeztek volna) Még áttételesen sem.
Jeremiás mintha csak ismerte volna Dávid 35. zsoltárát. :) Lehet, hogy sokat énekelte siránkozva Dávid Sátrának leomlásán. :))
Ami következtetést megenged mindkettő szöveg (illetve a zsoltárok szempontjából több is), hogy a lázadó ember eljut egy olyan pontig lázadásában, hogy Isten eltőrli a közbenjárót mellőle.
Míg Dávidnak az Úr volt "jobbkeze felől", addig az ilyen embereknek Vádlót imádkozik "jobbkezük felől" (Zsolt. 109.6), a jobbkézről állás (ülés) pedig a közbenjáró (ügyvéd) tisztje.
A tartalom és forma kérdése
Lehet-e ima prófécia? Vagy egy próféciát nevezhetünk-e imának? Sőt, hogy egy másik témát is pedzegessek, nevezhetünk-e felszólító módban elhangzott szellemi beszédeket imának, esetleg könyörgésnek?
Márk. 11.13-14
És meglátván messziről egy fügefát, a mely leveles vala, odaméne, ha talán találna valamit rajta: de odaérvén ahhoz, levélnél egyebet semmit
sem talála; mert nem vala fügeérésnek ideje. Akkor felelvén Jézus, monda a fügefának: Soha örökké ne egyék rólad gyümölcsöt senki. És hallák az ő tanítványai.
Egyértelmű felszólítómód. Nem kérés stb. Inkább a prófétáláshoz lehetne hasonlítani. De mit mond róla Jézus néhány versel arrébb?
Márk. 11.22 - 26
És Jézus felelvén, monda nékik: Legyen hitetek Istenben. Mert bizony mondom néktek, ha valaki azt mondja ennek a hegynek: Kelj fel és ugorjál a tengerbe! és szívében nem kételkedik, hanem hiszi, hogy a mit mond, megtörténik,
meg lesz néki, a mit mondott. Azért mondom néktek: A mit könyörgéstekben kértek, higyjétek, hogy mindazt megnyeritek, és meglészen néktek. És mikor imádkozva megállotok, bocsássátok meg, ha valaki ellen valami panaszotok
van; hogy a ti mennyei Atyátok is megbocsássa néktek a ti vétkeiteket. Ha pedig ti meg nem bocsátotok, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket.
Az eredetiben nem "könyörgés", hanem "imádkozás" van. Annyiból nem mindegy,
hogy a könyörgés egy fajtája az imádkozásnak. De Károli színezetében külön kuriózum. :)
Az az érv, hogy Jézus csak megmutatta, mire lenne hatalma, csak nem él vele; elég problémás.
Előszőris, mint azt máshol is elmondtam, Jézusnak igen korlátozott hatalma volt ahhoz képest, ami neki a mennyben megtestesülés előtt megvolt. A római katolikus hiedelmekkel - gyermek Jézus csodái - nem foglalkoznék, mert semmi igei bizonyítékát nem látom. Egyébként ha sikerülne bizonyítani, akkor beszélhetnénk arról, hogy Jézusnak teljhatalma volt emberi állapotában
is. Egyébiránt viszont teljesen ember lett és a hatalma nem a sajátja volt, hanem a Szent Szellemé. A démonok sem Jézus miatt mentek ki az emberekből, hanem a Szent Szellem isteni hatalma miatt. Ez a Szent Szellem pedig csak bemerítkezése után jelent meg, majd a negyven napos bőjt után annak ereje is megjelent.
Másodszor ha ez lenne az üzenete, akkor nem buzdítana az imádkozásban hitre. Olyan szövegkörnyezettel beszélve erről, melyeket az un. aggresszív ima szövegkörnyezetei. Például démonűzések szövegkörnyezetei voltak, vagy
éppen a "malomkő" nyakbakötésénél beszélt hasonlókról. Persze hangsúlyozva a megbocsájtás gyakorlását, ami nélkül kizárt ennek a hatalomnak legitim használata.
Tehát Jézus ezt a formát imádkozásnak értékeli. Igaz mi most ennek fordítottjáról
vitatkozunk. :)
De az imádkozás és prófétálás nagyonis rokon volta látható más igékből is.
1 Kor. 11.4
Minden férfiú, a ki befedett fővel imádkozik avagy prófétál,
megcsúfolja az ő fejét.
1 Kor. 11.5
Minden asszony pedig, a ki befedetlen fővel imádkozik avagy prófétál, megcsúfolja az ő fejét, mert egy és ugyanaz, mintha megnyiretett volna.
Most abba nem mennék bele, hogy hogyanis tud egy asszony úgy prófétálni, hogy közben "hallgasson a gyülekezetben"? :)) Ez okozzon azoknak fejtörést, akik tagadják nemi alapon a nők istentiszteleti igeszolgálatát. :)
1 Móz. 20.7
Mostan azért add vissza az embernek az ő feleségét, mert Próféta ő: és imádkozik te éretted, és élsz; hogyha pedig vissza nem adod: tudd meg, hogy halállal halsz meg te, és minden hozzád tartozó.
Egészen érdekesnek tűnik, hogy az Ószövetség részeiben három hatalmi ág volt. Király, pap, próféta. Alapvetően ennek a háromnak volt imaszolgálata. És mit mond azokról az Ige, akik Jézus Krisztushoz tartoznak?
királyok:
Jel. 3.21
A ki győz, megadom annak, hogy az én királyiszékembe űljön velem, a mint én is győztem és ültem az én Atyámmal az ő királyiszékében.
Természetesen ebben az értelemben. :)
papok:
1 Pét. 2.9
Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas dolgait, a ki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket;
próféták:
Jel. 19.10
És leborulék annak lábai előtt, hogy imádjam őt, de monda nékem: Meglásd, ne tedd; szolgatársad vagyok néked és a te atyádfiainak, a kiknél a Jézus bizonyságtétele van; Istent imádd, mert a Jézus bizonyságtétele a prófétaság lelke.
Jel. 22.9
Az pedig monda nékem: Meglásd, ne tedd; mert szolgatársad vagyok néked, és a te atyádfiainak a prófétáknak, és azoknak, a kik megtartják e könyvnek beszédeit. Az Istent imádd.
Azt gondolom az imádkozásról való fogalmaikon kellene a keresztényeknek változtatni. (Többek között :))
Mert hogyan is kell imádkozni? Ahogy azt Fuly ide is tette, Jézus adott egy vázlatot. (Bár azt nem tudom, csak sejtem, hogy Fuly nem egy liturgikusan ismétlődő szövegként képzeli el a Miatyánkot. Ahogy én megismertem csodálkoznék,
ha csak az elhíresült katolikus módszer lenne a tarsolyában. :))
Vajon egy fajta módon lehet imádkoznia egy tanítványnak?
Úgy gondolom még a "Miatyánk" sem erről szól. Hanem inkább az ima sok fajtájáról szól.
Van-e sok fajta ima?
Eféz. 6.18
Minden imádsággal és könyörgéssel imádkozván minden időben a Lélek által, és ugyanezen dologban vigyázván minden állhatatossággal és könyörgéssel minden szentekért,
Ezt a szellemi fegyverzet részletezése után írja Pál. :)
vagy:
1 Tim. 2.1
Intelek azért mindenek előtt, hogy tartassanak könyörgések, imádságok, esedezések, hálaadások minden emberekért
Tehát világos, hogy több fajta imáról lehet beszélni.
Amiről itt mi vitatkozunk, meggyőződésem a "Miatyánk" azon része, hogy: "szabadíts
meg a gonosztól".
Az imában való "tusakodás", "bírkózás". Ugyanis mielőtt valaki azt gondolná, hogy a "tusakodás" az imában való kitartást jelenti egy dolgot leszögeznék. Persze azt is. :) De ez minden imára vonatkoztatható lenne. Míg Pál ezt így értelmezi:
Eféz. 6.12
Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.
Ami ugyan szellemi valóságokról szól, de hogyan is jelenik meg ez a láthatóban? Így:
Róm. 15.30 - 33
Kérlek pedig titeket atyámfiai a mi Urunk Jézus Krisztusra és a Lélek szerelmére, tusakodjatok velem együtt az imádkozásokban, én érettem Isten előtt, Hogy szabaduljak meg azoktól, a kik engedetlenek Júdeában, és hogy az én Jeruzsálemben való szolgálatom legyen kedves a
szentek előtt; Hogy örömmel menjek hozzátok az Isten akaratából, és veletek együtt megújuljak. A békességnek Istene pedig legyen mindnyájan ti veletek! Ámen.
Vagy
2 Thess. 3.1
Végezetre imádkozzatok értünk atyámfiai, hogy az Úrnak beszéde terjedjen és dicsőíttessék, a miként ti köztetek is.
És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit!
Tehát nagyonis van emberi oldala.
A kérdés pedig az, hogy a Szellem kardja milyen módon forgatható az imádságban?
Túl sokat nem tudunk az apostolok imaéletéről, általában nem teszik közkincsé. De azért találunk ilyet:
1 Kor. 5.4-5
Ti és az én lelkem a mi Urunk Jézus Krisztusnak nevében egybegyűlvén, a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmával
Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
Mi a különbség a dávidi zsoltárok, Jeremiás imája és e között az igék között?
Talán a saját sérelem kérdése. Amiben addig igazad van, amíg valaki az ótermészetében él és cselekszik, test szerint, nem pedig Szellem szerint jár. Mint azt fentebb tárgyaltam is.
És még mindig a forma! :)
Jak. 5.17 - 18
Illés ember volt, hozzánk hasonló természetű; és imádsággal kéré, hogy ne legyen eső, és nem volt eső a földön három esztendeig és hat hónapig: És ismét imádkozott, és az ég esőt adott, és a föld megtermé az ő gyümölcsét.
Hogyan is "kérte" Illés imádsággal? Így:
1 Kir. 17.1
És szóla Thesbites Illés, a Gileád lakói közül, Akhábnak: Él az Úr, az Izráel Istene, a ki előtt állok, hogy ez esztendőkben sem
harmat, sem eső nem lészen; hanem csak az én beszédem szerint.
Hopszla! :-))
Az "imádsága" abból állt, hogy bejelentette. :)
1 Kir. 18.41 - 42
Akkor monda Illés Akhábnak: Eredj fel, egyél és igyál, mert nagy esőnek zúgása hallszik.
És felment Akháb, hogy egyék és igyék. Illés pedig felment a Kármel hegy tetejére, és leborula a földre, és az ő orczáját az ő két térde
közé tevé;
Itt pedig azt látjuk, hogy előbb volt az inspiráció, az Isten akaratának ismerete és utána azért imádkozott, hogy ez meg legyen, érvényre jusson. Pontosan az, amiről én beszéltem.
És Jákob amikor a fiairól prófétált, hogyan is beszél erről az Újszövetség?
Zsid. 11.21
Hit által áldá meg a haldokló Jákób a József fiainak mindenikét, és botja végére hajolva imádkozott.
Valamint hogyan prófétált Zakariás, Keresztelő János apja? Mintha csak imádkozott volna. (Luk. 1.67-.79) A magam részéről sokszor így szoktam imádkozni emberekért illetve kifejezni jókívánságaimat feléjük.
Mát. 11.13
Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala.
Ebből az Igéből megtudjuk, hogy a Törvény maga is prófétál.
Összegezve. A forma kérdése olyannyira szabad a Biblia alapján, hogy sokszor keverhető az ima és a prófécia. Ami, ha mindkettőt inspirációs
alapjaiban nézzük, érthető is.
„Felvetődhet, hogy az ördög is Isten itéletét mondja ki.”
Az ördög ezt nemigen teszi. Legfeljebb a végrehajtásban lehet szerepe.
De ha tenné is… Hiábavalóvá teszik-e a hamis próféták a próféták szolgálatát? Nem gondolnám.
Ne tegyünk valami bibliait, mert valakik azzal visszaél(het!!!)nek? Távol legyen. Azt gondolom Isten legyen igaz inkább és ha kell hazug minden ember előttem.
De erről eszembejutott egy ige:
Péld. 22.13 (+ Péld. 26.13)
„A rest azt mondja: oroszlán van ottkin, az utczák közepén megölettetném.”
És egy másik a tálentumokról:
Mát. 25.14-30
Előjövén pedig az is, a ki az egy tálentomot kapta vala, monda: Uram, tudtam, hogy te kegyetlen ember vagy, a ki ott is aratsz, a hol nem vetettél, és ott is takarsz, a hol nem vetettél; Azért félvén, elmentem és elástam a te tálentomodat a földbe; ímé megvan a mi a tied. Az ő ura pedig felelvén, monda néki: Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy
ott is aratok, a hol nem vetettem, és ott is takarok, a hol nem vetettem; El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál; és én, megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét. Vegyétek el azért tőle a tálentomot, és adjátok annak, a kinek tíz tálentoma van. Mert mindenkinek, a kinek van, adatik, és megszaporíttatik; a kinek pedig nincsen, attól
az is elvétetik, a mije van. És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.
Tehát ez a hivatkozási alap az én szememben félelem, gonoszság és restség. Kérlek ne is próbálkozz ilyennel nálam többször, hogy ne kelljen a fentieknek tartanom téged. :) És miután meg van írva, hogy
Ésa. 42.19
„Kicsoda vak, ha nem az én szolgám? és olyan süket, mint az én követem, a kit elbocsátok? Ki olyan vak, mint a békességgel megajándékozott, és olyan vak, mint az Úr szolgája? Sokat láttál, de nem vetted eszedbe; fülei nyitvák, de nem hall.”
én ebben gyakorlom magam.
Tehát nem azt jelenti, hogy nem látom a veszélyt. Hanem azt, hogy nem arra nézek.
(S ha valakinek nem futja többre, hát nevezzen zombinak. Az én jutalmam a „békességgel megajándékozottság”, nem az emberek, különösen nem ezen emberek elismerése.)
Másrészt.
Nem gondolnám, hogy az a fajta ítéletkérés, amiről Sándor beszélt ne lenne levezethető a törvényből. Most nem olvasom el újra, de úgy emléxem, ő is arról beszélt, hogy pl a szájával vétkezett, akkor a száját érje pl betegség. Gondolok itt például az egyiptomi tíz csapásra is. Mely ítéletek pontosan azon a területen mértek csapást Egyiptom isteneire, amelyen
megnyílvánultak azok.
Lényegi értelmezés
Érdekes amit mondasz, csak van egy probléma a zsoltárok „lényegi értelmezésével”. Akkor mi a 35. Zsoltár lényege? Mert hogy az egész erről szól. Ehhez képest pont ellenkező értelmű lényeget kellene kiolvasni belőle? :))
Értelmetlen azt is erőltetni, hogy valóban Dávid szerezte-e ezeket a zsoltárokat, ugyanis azt nagy valószínűséggel állíthatjuk, hogy akár
egyénileg, akár közösségileg a dávidi istentisztelet részei voltak ezek. Dávid még arra is gondot fordított, hogy a dícséret vezetői próféták legyenek. Gondolom azért, hogy amit énekelnek az prófétikus-prófétai tartalommal legyen megtöltve, ne pedig pusztán esztétikailag legyen szép, s a fülnek kedves.
Ha belegondolok, hogy ezekbe a dícséretekbe (zsoltárokba) a próféták vezették bele Isten népét, … mondjuk egy 35. Zsoltárba, ….
Az Ószövetségben megjelent Isten pedig ugyanaz, aki az Újszövetségben megjelent. Ezen prófétáknak bátorkodom úgy gondolni, hogy nagyon is reális képük volt a majdan megjelenő Messiásról (1 Pét. 1.10-12) és annak munkájáról
csak a pontos időpontot nem ismerték Dánielig.
„Inkább egy elkeseredett ember szelleme mint a SzetnSzellemé. A Szent Szellem az igasság és az Isten igéjének szelleme, nem a sértett és sarokba szoritott teremtény önérzetéé.”
Ja ezért énekelték ezeket az Isten által megkülönböztetetten jónak és kívánatosnak mondott dávidi istentiszteleteken. :)
„Ha igazad lenne, akkor csak ilyen siránkozással lenne tele a biblia is, holott Isten igéje, nem sértettség, hanem erő.”
Te csak úgy gondolod, hogy ez nem erő és nem hatalom. :)) Vagy "az Úrnak angyala verdesse őket" tartalmáról csak a siránkozás jut eszedbe?
Nekem meg annak sírása, akin ez beteljesedett. Ezért szerintem ez Isten Igéje, ami valóban erő. :)
Mellesleg a zsoltárokban van ilyen elég.
„Gondolom azon a fonálon jutottál el idáig, hogy a biblia Isten szava, igy ami benne van az mindenben Istentől ihletett.”
Alapvetően. (De nem csak én jutottam el idáig, hanem az is, akiről ti azt mondjátok, hogy az első pápa volt. (2 Pét. 1.20-21) Ugyanis ne feletsd el, Dávidot éppen ő mondja prófétának (Csel. 2.30), Jeremiásról pedig köztudott.)
De ha az értelmét nézem, akkor is a Te értelmezésed egy humanista prekoncepciónál
nem több.
Ugyanis:
„A dávidi imáknak inkább az lehet az értelmük, hogy az elkeseredett ember tegye bátran problémáit Istne elé és bizzon annak igasságos és nem feltétlen ellenséget romboló itéletében és szabaditó segitő kegyelmében, ahelyett, hogy magában hordozza sérelmeit mint terhet. Ez önmagában nem jelenti azt, hogy mi ezzel vezetnénk a Szentlelket, hanem azt, hogy Istenbe
helyezzük bizalmunkat.”
Ezt hol olvastad ki a pl 35. Zsoltárból? Szögesellentéte van ugyanis benne. Amit Te kiolvasol belőle, még csak nem is említtetik. Hogy olvasod egy dologból úgy ki a lényegét, hogy amit kiolvasol belőle az egésszel szögesellentétben van? :) Vagyis hol olvasod ki a megbocsájtás üzenetét, ha az nincs is benne? :) Különösen ezt hol olvastad ki belőle: "bizzon
annak igasságos és nem feltétlen ellenséget romboló itéletében"? :)
Mindazonáltal mivel amit modasz önmagában a teljes Szent Írás szemszögéből követhető, én nem fogom bánni, hogy így gondolkozol ezekről a zsoltárokról. :) Csak megjegyzem: ezekben a zsoltárokban nem ez van. A teljes Szent Írásban
pedig ugyan benne van, amiben Te gyakorlod magad, de ennél jóval több foglaltatik benne. De amint írva van: Senki ne bölcselkedjék feljebb a hite mértékénél. De a fórumokon én is alapvetően csak védekezem. :))
„De ne mi akarjuk megmondani mi legyen Isten itéletének formája.”
1. Miért is? Hol is van az megírva, hogy ne kérhetnénk ilyet? (Mert a zsoltárban ennek ellenkezője van!) Vagy csak Te akarsz alázatoskodni, azt feltételezve, Istent olyan dolog is sérti, amire Ő nem mondta, hogy
sérti? Vagy éppen hogy úgy is kedves lehetsz előtte, ahogyan Ő nem kívánta meg tőled? Mi is ez? Úgy kereshetjük Istent, ahogy akarjuk, vagy ahogy Ő akarja?
2. Egyébként sem arról van szó, hogy én (ego) mondom meg. Hanem mennyei látás szerint járok és kimondom, amit látok.
" - Ezért én sem gondolnám, hogy az átok az eszköz lenne egy keresztény fegyvertárában.”
" - Igy van!
" - De az Isten ítéletének szólása, akár ima formájában is, igen.
" - azt meg megmutatja törvény és megjövendölik a próféták”
Ez a tevékenység nincs a törvényen és a prófétákon kívűl. Sőt, mint azt korábban kfejtettem az evangéliumon sincs kívűl, sőt annak szerves részét képezi. (Lásd malomkő, oldás-kötés, megbocsájtás-megnembocsájtás hatalma stb.) Valamint előképei a majdan bekövetkező ítéletnek. Mintahogy én azt írtam már, csak Te úgy tűnik ignoráltad. Tehát az Isten ítéletének megjelenése az eljövendő világ erőiből való
ízelítő, csak úgy, mint a gyógyulás, szabadulás, halottfeltámasztás stb. S az utóbbiakban is használ Isten embereket, nincs okom azt gondolni, hogy csak az ítéletben nem. Ahogy imádkozhatom mások szabadulásáért, gyógyulásáért, azért is imádkozhatom, hogy az ítéletből is adjon az Úr ízelítőt. Mintahogy meg is van írva:
Róm. 12.19
Magatokért bosszút ne álljatok szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama haragnak; mert meg van írva: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr.
Amely igevers után jó cselekedetek vannak ajánlva. Példaként említve az ellenség éhezését, hogy adjunk ennie. Ebben pedig nincs közöttünk vita, magam is úgy gondolom, hogy ha éhezik enni adok neki, a magam eszközeivel
eszemágában sincs bántani. Mert az sem okoz majd örömöt, ha az ítéletkérésem rosszhelyzetbe hozza, de az még annyira se, hogyha nem vagyok képes többre, mint amit ő elkövetett velem szemben. De az isteni haragnak igenis helyt adok, ha éppen úgy vezet az Imában az Isten.
A törvény és próféták valóban megmutatják. De azért ez a Lázár történetében egészen más szövegkörnyezetben hangzik el. Ott ugyanis egy halott akart visszajönni megmondani a szeretteinek, hogy térjenek meg. Míg az élőktől
nincs megtagadva a dolgok befolyásolása. Mindazonáltal érdekes ez a hivatkozás olyantól, akinek a felekezte hemzseg az elköltözött emberektől/emberekről jövő információktól, valamint erős benne az ezen emberek befolyásolási
lehetőségeiről a hiedelem. :) Ugyanis az eredeti e dologról szól, nem pedig a prófétaság megszűnéséről.
Valamint az Újszövetségben attól függetlenűl, hogy ők is tudtak a törvény és próféták ilyen szerepéről, sőt a megbocsájtás üzenetéről is, mégis elég gyakran alkalmazták az ítélet hirdetés.
" - Engedd meg nekem, hogy jobban higyjek az Írásoknak, mint a katolikus teológia hagyományainak és a háttértudományok magyarázatainak."
" - Senki sem nyeri bizonyitását önmagából. Az Atya kivételével. A Fiút is az Atya dicsőitette meg.”
Csakhogy az Írás mellett a Szent Szellem tesz bizonyságot, nem pedig a háttértudomány, vagy egy felekezet. Ez van. :)
„Hááát Jézus már a gonosz szándékot is bünnek mondta... Ti Szt Istvánt azért vetitek el, mert törvényeivel és a pogánylázadások fegyveres leverésével mint uralkodó király ugymond "irtotta a pogányokat" Te Dávidban akkor is keresztény erényt vélsz felfedezni amikor épp kiirtani megy másokat, mint felkent király. Na mindegy. ez csak anyit jelent, hogy nem vagytok egy véleményen mindenben.”
Állj, állj, állj! :))
Azért egy jogos ítélkezést, mint hadvezér és király nem kéne összehasonlításba hozni az evangélium erőszakos terjesztésével. Nem emléxem, hogy Dávid az evangélium üzenetét akarta volna elvinni Nábálnak. Sokkal inkább ellenségeként
kezelte, aki neki a jóért rosszal akart fizetni. Másrészt én éppen abban véltem felfedezni Dávidban a keresztény erényt, amikor lemondott a "fizettségről".
"- az evangélium előbb jött be az emberiség életébe, mint a mózesi törvény. Jóval előbb
és többszőr megerősíttetett.
" - Ezt nem értem."
Például az Ősevangéliumra gondoltam. Miszerint az evangélium üzenete lényegesen régebbi az emberi történelemben, mint a Mózesnek adott Törvény. Erről a témáról is érdekes lehet topicot nyitni. (Egyébként sem lenne kedvem ellen komolyabb témákban beszélgetni, mint általában „anyázásról”)
Hogy jön ide a Pápa, kivált olyan alapon, hogy rajta keresztűl is Isten nyilatkozott meg? Éppen arra tettem a hangsúlyt Rez-nél is, hogy az nem
volt legitim ezért és ezért. Úgy gondolom bibliai alapon vontam kétségbe a legitimitását. Ellentétben Németh Sándorral, akit csak általában olyanokkal szoktak vádolni, ami egyáltalán nem olyan kézzelfogható bűn, mint amikről
én beszéltem.
Ez lett volna a matt?
De lesakkozhatjuk. :)
Figyelek én, mer' szoktam. :)
"A Gyűlölet a Szeretet egy darabja, vagy miii ? vajon miii ?"
A gyűlöletnek iránya van. S ez az irány nem az ember, hanem a lázadás. A probléma ott vetődik fel, amikor egy ember azonosul a benne lévő lázadással. A Gyehennáról (szeméttelep, szemétégető) azt mondta Jézus, hogy nem embereknek
készült. De tudjuk, hogy milliók kerülnek majd oda. Úgy gondolom, akkorra már semmi jó nem lesz bennük, semmi isteni, semmi emberi, hanem teljesen
azonosultak lesznek azokkal, akiknek Isten azt szánta.
Isten nekünk - embereknek - jelentette ki magát úgy, mint Szeretet. A vele szemben lázadói viszonyban lévőknek pedig gyűlöletét akarja és fogja megmutatni. Melyet az embernek lehetősége van kikerűlni, a Jézus Krisztus evangéliumának való engedelmesség által. De van - nem embereket értek ezalatt -, akik felé nincs kegyelem, ők nem is fognak mást észrevenni Istenből, minthogy gyűlöli őket. Pedig ugyanazt látjuk. Ugyanazt a személyt. Amint "kegyetlennek" ismeri a tálentumát elásó szolga is urát Jézus példázatában, miközben az úr maga is elismeri a tapasztal valóságát, csak nem mondja kegyetlenségnek. (Most nem másolom ide, Nannak adott válaszomban is idézem ezt a példázatot.)
Persze, hogy nem Németh Sándor az Atya. De erről már írtam Nannak. Ennek működési mechanizmusáról.
"Vagy Te fogalmaztál sarkatlanul... ;) "
:)) Így is lehet nézni.
De inkább arról van szó, hogy igyekszem koherens módon nézni a prédikációkat is. A Bibliát is így kezelem, keresem a látszólagos ellentmondások feloldását.
Bartusnak miért kell megtérnie?
Hát majd elolvasom a "remekművét". Addig pedig elég az, amelyeket saját fülemmel halottam, amikor nyilatkozott. Rám nézve is sértő volt, mint hívőre. De ha elolvastam visszatérek rá. Csak meg kellene szereznem, meg venni nem fogom :))), ellopni végkép nem :))))
A prédikációról.
Már régen hangsúlyozom, hogy nem egy prédikációról beszélek. (Lásd koherencia.)
Azt is elmondtam, hogy így kiemelve több száz prédikáció közül, alkalmas a félreértésekre. A Bibliából is ki lehet emelni részeket és szögesellentétbe állítani az egésszel. Mennyivel járna jobban Németh Sándor a prédikációival.
A gyakorlás kérdéséről is ez a véleményem. Alapvetően a megbocsájtásban kell gyakorolnia az embernek magát, de van más bibliai igazság, melynek betöltését is szorgalmazni kell. Tekintve, hogy a 20 év alatt, átlag heti
2 napi és kb alkalmankénti 2-3 órás prédikációkból ebben az egyben van ez így hangsúlyozva, az mindenképpen kisebb aránynak tűnik, mint amennyire a Biblia maga is hangsúlyozza témát.
Én mást emelnék ki az általad idecitáld dologból, a koherencia kérdése miatt is.
"Tehát az kell igen megmondani hogy mit akarsz, mit kérsz, mit kívánsz.
Az ellenségeid számára."
"Tehát tudni kell, és a célokat, kivánságokat, kéréseket, amit a Szentlélek ad beléd, azokat bátran kimondani, ezek szabadítják föl a Szentlelket."
Az első mondatból úgy tűnhet, mintha az én kívánságomról van szó. De valójában ennek értelmét néhány mondattal később mondja ki Sándor. "Tudni kell", "amit a Szentlélek ad beléd". Tehát az imádkozó "ráhangolódik" a
Szent Szellemre és annak kívánsagai szerint imádkozik.
A kérdésedre:
Ha a Szent Szellem nem akar anatémákat alkalmazni általam, akkor nem alkalmazom. Ezs ijjen eccerű. :) Ez a prédikáció nem arról szól, amikor nem akar, hanem arról, amikor akar. :)
>KRI irta: "Ahhoz tudnám hasonlítani, amikor egy apa - jogosan, nevelő célzattal - elfenekeli a gyermekét. Attól még az apa szereti őt és egy későbbi rossztól akarja megkímélni. Ahogy azt Sándor szokta mondani: jobb ha ő fenyíti meg irgalommal, mintha később az "élet" irgalmatlanul. "
Az Isten vajon miert fenyitette meg N$-t azzal, hogy Bartus altal kitalalta a vilagnak a $andor mocskossagait, beteg es romlott termeszetet? Aztan pedig - mivel N$ nyilvanvaloan nem hallgatott ra - eltorte a labat. Mi lehetett ekkora bun...? Es mikor veszi eszre N$, hogy az Ur csupan jot akar neki? :))))
Vagy N$ - nek koze sincs istenhez? Mivel nem tudta meggyogyitani magat a mai napig, sem a tobbi presbiter, kulfoldi bohoc-predikator..."
Tobbre szamitottam. Te felsz tolem latom... De nem tehetek rola, hogy en jovok ki gyoztesen allandoan a vitakbol...
Ne felj tolem, nem akarlak bantani. Gondolom az agresszivitasotok abbol ered, hogy feltek. A felelem gonosz dolog, az egyik demon taplalja a felelmedet a legiobol ami benned van, terj meg akkor kimegy.
Az meg hogy nincs igazad altalanos dolog, foleg a HGY-sek koreben. De azert legalabb szorakoztatni gyere vissza az ottaniakat, mert talan ok is azt latjak a megfutamodasodbol hogy felsz es rajottel, hogy nem gyozhetsz.
Mi ez a hülyeség az angol fordítással?
Legjobb tudomásom szerint a tridenti átkokat latinul fogalmazták meg. S ott pedig anatema szerepel vagy nem? Ami nem mellesleg a Bibliából egyértelműen ismert görög szó, melyet 1:1-ben vettek át latinba.
Valaki latinos mondja már, van-e olyan latin szó, hogy "excommunicatio" mer' ha igen egyértelmüen van rá másik latin szó. Vagy olyan, ami ezt fejezi ki?
Mert gyanítom, hogy az angol "excommunicate" szó is latin eredetű. S gyanítom, hogy az angol fordítást legfeljebb egyszerűen humanizálták.
Sőt nem mellesleg még ÓSZ-i értelmezést is kapott, miszerint aki/ami anathemaval volt súlytva, meg kellett ölni.
(Varunk a torzsasztalon, ne felj, ez csak internet...)
Szoval
>"Ahhoz tudnám hasonlítani, amikor egy apa - jogosan, nevelő célzattal - elfenekeli a gyermekét. Attól még az apa szereti őt és egy későbbi rossztól akarja megkímélni. Ahogy azt Sándor szokta mondani: jobb ha ő fenyíti meg irgalommal, mintha később az "élet" irgalmatlanul. "
Az Isten vajon miert fenyitette meg N$-t azzal, hogy Bartus altal kitalalta a vilagnak a $andor mocskossagait, beteg es romlott termeszetet? Aztan pedig - mivel N$ nyilvanvaloan nem hallgatott ra - eltorte a labat. Mi lehetett ekkora bun...? Es mikor veszi eszre N$, hogy az Ur csupan jot akar neki? :))))
Vagy N$ - nek koze sincs istenhez? Mivel nem tudta meggyogyitani magat a mai napig, sem a tobbi presbiter, kulfoldi bohoc-predikator...
Érdekel a legitimáció témája, úgyhogy fogok válaszolni, csak nem szeretném elkapkodni.
Volt már néhányszor, hogy elsodort a munka árja, és nem sikerült megtartani ilyen jellegű ígéretet, de remélem ezentúl jobban megy majd.
